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 Parlons d'histoire

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Warlock
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Lun 8 Fév 2010 - 22:42

Pour la grande peur de l'an mil on peut rajouter que les soit disant humanistes de la renaissance, décidèrent de présenter le Moyen âge comme une période noire et obscurantiste. Par la suite, ces idées furent reprises par les philosophes des lumières, puis par la révolution française.

Mais le mythe de la peur de l'an mil se répandit largement sous la III° république: en effet, les républicains voulaient démontrer que l'Église, pendant des siècles, avait eu comme objectif de tenir les masses populaires dans l'ignorance la plus sombre.
De nombreux historiens, fidèles à ces idéaux républicains, diffusèrent cette propagande anticléricale, utilisant au mieux le mythe des peurs de l'an mil, ou comment transformer une période pleine de richesse comme l'époque médiévale en une époque d'obscurantisme, qui marche encore toujours chez certains aujourd'hui.


Très beau cliché VIC du premier armistice qui fut signé le 7 mai 45, ou on peut reconnaitre sur la gauche de dos au milieu le général Jodl qui signa le premier armistice à Reims l’acte de reddition sans conditions de l’armée allemande.
Staline, quant à lui, considérait que l’armistice du 7 mai n’était valable que pour la zone occupée par les anglo-saxons. Il décida donc d’en faire signer une seconde à Berlin, au cœur de la zone d’occupation soviétique. Un second armistice fut alors signé le 9 mai à 0h28, dans le quartier général des forces soviétiques, le maréchal allemand Keitel signa donc l’acte de reddition.
En fait, le premier armistice fut signé le 7 mai, mais il est vrai que les hostilités prirent fin, en France, le 8 mai, ce fut le Général de Gaulle qui annonça la fin des combats ce jour-là à 15 heures.
A noter que la date retenue par la Russie pour commémorer cet évènement n’est ni le 7, ni le 8, mais le 9 mai, et précisons aussi que la France est le seul pays où le 8 mai est férié et chômé (depuis 1981.). En effet, si ce jour est férié aux États-unis, en Russie et en Angleterre, il n’est pas chômé.

De toute façon il faut beaucoup de recul pour étudier des événements dit actuels, c'est pour ça qu'il faudra du temps pour tout ce qui se passe en ce moment, et certains clichés resteront vivace à cause des médias, notamment, tout du moins dans tout ce qui est moins de 20 ans ça me semble difficile.
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Mer 10 Fév 2010 - 21:47

Puisqu'on est dans le topic sur les clichés historiques, la période médiévale en regorge, et d'idées reçues bien convenues, un petit livre parle de ça de Laure Verdon, court mais vraiment très bon, que je recommande vivement d'ailleurs.
Histoire d'avoir l'esprit un peu plus ouvert sur cette magnifique période de plus de 1000 ans et d'éviter de tomber dans les pires clichés qui soit.

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MessageSujet: LES CLICHES HISTORIQUES   Mer 10 Fév 2010 - 22:09

Interessant. C'est vrai que mon "dégoût" de cette période vient peut-être de ces fameux clichés...
J'essaierai de le lire.
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Mer 10 Fév 2010 - 22:29

Voyageur Solitaire a écrit:
Interessant. C'est vrai que mon "dégoût" de cette période vient peut-être de ces fameux clichés...
J'essaierai de le lire.

D'autant que c'est un livre format poche 130 pages environs, donc pratique pour lire ou l'on veut, pas trop cher non plus un peu moins de 10£, et vraiment très intéressant.
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Dim 21 Fév 2010 - 12:20

C'est très beau de vouloir combattre les clichés historiques, mais attention à ne pas se vautrer dans les autres.
Marmouscule a écrit:
Ce n'est pas Louis VI qui a mené la France à sa perte mais bel et bien son épouse, surnommée Antoinette l'Autrichienne, particulièrement haïe de ses sujets français!
Ce cliché date de la Révolution.La pauvre femme n'y était pour rien dans l'état de la France. Par contre, les Nobles, particulièrement ceux de hauts rangs, écrasaient le peuple d'impôts et de corvées, tout en monopolisant les accès aux charges administratives, judiciaires et militaires les plus élevées, sans faire preuve de compétence. Ils bloquaient les réformes dans lesquels ils voyaient une menace contre leurs privilèges. Le roi, qui se posait en défenseur de ses sujets face à eux, avait la lourde tâche de faire bouger les choses sans les heurter de front.

Autres éléments concernant le Moyen-Âge :
  • Les armures de plaques n'apparaissent que vers la fin et se généralisent à la Renaissance, pour se protéger des armes à feu.
  • Les procès de sorcières n'apparaissent que dans le dernier siècle, et c'est au XVIe-XVIIe siècle qu'il y aura le plus de bûcher. La publication du Malleus Malleficarum, qui date de 1486, assimile officiellement la sorcellerie à l'hérésie, ce qui n'allait pas de soi.
  • L'Andalousie des trois religions découle d'une vision partielle et partiale du monde musulman médiéval : la société musulmane de l'époque était une société coloniale dans laquelle les non-musulmans avaient un statut subalterne, et étaient soumis à une pression constante pour se convertir. La Reconquista ne fit que prolonger le phénomène.
  • L'Inquisition a inspiré les tribunaux modernes, en particulier la procédure française "inquisitoire" (par rapport à la procédure anglo-saxonne "accusatoire") dans laquelle le tribunal cherche à découvrir la vérité en confrontant les témoins, recherchant des preuves matérielles, à l'opposé des juridictions royales qui recouraient plus facilement à la torture pour obtenir des aveux.
  • Les chevaliers à proprement parler n'existe que depuis le XIe siècle, à l'opposé de la cavalerie lourde dont on découvre des essais du temps des Romains et qui semble arriver à maturité avec les envahisseurs Alains. Ce n'est qu'à partir de l'An Mil que la chevalerie émerge comme un groupe social à part, doté d'une idéologie propre. À son apogée, les chansons de gestes comme la Chanson de Rolland où la légende d'Arthur réinventent toute l'histoire passée pour la peupler de chevaliers.
  • L'épée à deux mains apparaît elle aussi à la fin du Moyen-Âge, pour éclaircir les rangs des hallebardiers et des piquiers, qui se protègent de mieux en mieux et, à la suite des Suisses, redécouvrent le combat en formations serrées.
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MessageSujet: LES CLICHES HISTORIQUES   Dim 21 Fév 2010 - 12:42

Pour le cliché sur l'andalousie, je mets un bémol, si tu le permet : il est vrai que les non-musulmans se voyaient interdire les hautes charges administratives et étaient "déclassés" par rapport aux musulmans. Il y avait tout un protocole également, une manière de saluer, de s'adresser à l'autre, qui indiquait clairement la différence entre les communautés.
Il n'en reste pas moins que la communauté juive d'andalousie vécût relativement tranquille sous la domination musulmane.
Quand les chrétiens reconquirent GRENADE, quelques mois plus tard à peine, les juifs furent forcés de se convertir au christianisme ou d'être expulsés. Beaucoup choisirent l'exil et se réfugièrent à... ISTANBUL !
En Europe, le fameux "saint" LOUIS se montra trés virulent contre les juifs, ils furent forcés d'arborer une couleur distinctive, le jaune (et oui, l'étoile jaune ne date pas d'hier) et VENISE les regroupa dans un gettho, pour les maintenir à l'écart du reste de la ville...
Je ne défend personne (vous me connaîssez suffisament pour savoir que je n'ai aucune sympathie pour aucune religion), mais il faut reconnaître que, même si ce n'était pas toujours facile, les minorités religieuses étaient mieux tolérées et acceptées dans le monde musulman qu'en Europe chrétienne.
Aujourd'hui, quand on parle de Moyen-Age, les gens pensent toujours à l'Europe. Mais à cette époque, d'autres civilisations éblouissantes étaient présentes : les civilisations précolombiennes, l'INDE, BYZANCE... BAGDAD était surnommée la lune de l'univers et à l'autre bout du monde, la CHINE céleste et impériale avait déjà inventé la poudre à canon et les premiers livres ! Au X ième siècle, la CHINE accueillait déjà Nestoriens et Manichéens et même chrétiens, sept siècles avant l'arrivée des jésuites ! Et dés le VII ième siècle, on trouvait à CANTON un quartier arabe avec sa mosquée...
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Dim 21 Fév 2010 - 18:40

Voyageur Solitaire a écrit:
Pour le cliché sur l'andalousie, je mets un bémol, si tu le permets
Pas de problème, ce que j'ai écrit étais surtout un bémol à ce qui était dit plus haut.

En Histoire, dès qu'on touche au monde musulman, les historiens eux-mêmes s'étripent : il n'y a qu'à voir la polémique de Sylvain Gougenheim avec son Aristote au mont Saint-Michel. Pour garder un esprit serein, il faut surtout se garder de juger les sociétés médiévales à l'aune de nos propres valeurs, et ne pas oublier que le christianisme, comme l'Islam, ont énormément évolué depuis cette époque.

Citation :
Il n'en reste pas moins que la communauté juive d'andalousie vécût relativement tranquille sous la domination musulmane.
Tout est dans le "relativement". Les Almohades, connus pour leur fanatisme, ont laissé les souvenirs de quelques massacres.

Ceci dit, l'Espagne de la Reconquista devait être une période fascinante, surtout dans la zone de "front" : chaque région devait jongler entre les différents pouvoirs chrétiens (quatre royaumes) et musulmans (seigneurs des taïfas, envahisseurs almoravides et almohades), et tenter de maintenir l'équilibre entre ses communautés de peur que l'une ne donne la ville à un autre pouvoir. Au milieu, des seigneurs de la guerre passaient d'un bord à l'autre. Le plus célèbre d'entre eux est bien sûr le Sid, héros de Corneille !

Citation :
En Europe, le fameux "saint" LOUIS se montra trés virulent contre les juifs, ils furent forcés d'arborer une couleur distinctive, le jaune (et oui, l'étoile jaune ne date pas d'hier) et VENISE les regroupa dans un gettho, pour les maintenir à l'écart du reste de la ville...
Le port de vêtements et de signes religieux particuliers était une obligation pour les Juifs et les Chrétiens en terre d'Islam.

Pour ce qui est de Saint Louis, il faut bien préciser par contre que pour être "Saint", il fallait d'abord être bien vu du Pape et de l'Église, qui fixe les critères à respecter.

À l'opposé, en Europe, de nombreux souverains ont construits leur politique sur l'opposition au Pape, et ont encouru ou risqué l'excommunication. Par exemple, Frédéric II Hohenstauffen, empereur d'Allemagne excommunié qui part tout de même en croisade et reprend - pacifiquement - Jérusalem au fils de Saladin. Le plus habile à ce jeu est sans conteste Philippe le Bel qui va tout simplement chercher le Pape à Rome et "délocalise" la Papauté en Avignon. Depuis ce temps, Dieu a toujours été très content de la France !

Citation :
Aujourd'hui, quand on parle de Moyen-Age, les gens pensent toujours à l'Europe. Mais à cette époque, d'autres civilisations éblouissantes étaient présentes : ...
Je suis tout-à-fait d'accord, mais à ces civilisations, j'ajouterais une qui fait le lien entre beaucoup d'autres : celle des steppes ! Avec ses myriades de peuples : Mongols, Turcs, Khazars, Magyars, Avars qui prennent la suite des Huns, Alains et autres Cimmériens - les vrais. C'est la grande civilisation du Moyen-Âge, avec ses grandeurs - le plus grand empire de tous les temps -, sa tolérance reconnue, sa puissance commerciale sur les Routes de la Soie, par où bouddhisme, christianisme nestorien et islam arrivent en Chine ; et ces horreurs : les pyramides de tête des ennemis vaincus, les villes rasées jusqu'au sol. Je ne comprends pas qu'il n'y ait pas plus de livres-jeux basés dessus.
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MessageSujet: LES CLICHES HISTORIQUES   Dim 21 Fév 2010 - 19:01

Il est certain que la Route de la Soie, d'ISTANBUL à PEKIN (en gros), fût une fantastique zone de brassage et d'échanges culturels, religieux, techniques et autres. SAMARCANDE, TACHKENT, TREZIBONDE... autant de joyaux dispersés à travers les steppes. Echanges fabuleux : ivoire, perles, camphre et cuivre arabes contre laques, thé, jade et porcelaines chinoises... Sans oublier chevaux, soie, épices, cuirs et fourrures. Mais aussi le riz, la cerise, les mandarines, la pêche... Et enfin, boudhisme, nestorisme, manichéisme, zoroastrisme et autres courants...
Ces fameuses steppes étaient non seulement stupéfiantes de beauté sauvage, mais les villes-étapes qui les parsemaient étaient des centres d'échanges incroyablement cosmopolites, colorés, mêlant toutes les cultures et toutes les idées. Sans oublier une certaine sauvagerie, comme tu l'as relevé.
C'est vrai, un monde et une époque idéale pour un LDVH.
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Dim 21 Fév 2010 - 23:50

Pour la Chine médiévale je pense avant tout à celle des Mings du début du XVe siècle, celle des grandes expéditions, des jonques célestes, et de l'explorateur Zheng He, au niveau de l'ouverture d'esprit c'était surement la plus belle période de la Chine médiévale, avec notamment le début de la construction de la cité interdite.
Faut dire que les navigateurs chinois de l'époque étaient bien en avance sur l'Occident, avec leurs cartes marines imprimées, la boussole, le gouvernail d'étambot entre autre, ils savaient aussi très bien se dirigés grâce aux étoiles, et c'était de formidables marins.
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MessageSujet: LES CLICHES HISTORIQUES   Lun 22 Fév 2010 - 11:19

Pour la CHINE, il y a aussi l'époque des HANS, qui correspond (en gros) à l'époque de l'empire romain. Une CHINE là-aussi trés ouverte, fascinée par ce qui vient d'ailleurs. La société chinoise se prends de passion pour les modes et coutumes venues d'ailleurs. Des échanges commerciaux ont lieu avec ROME, sous AUGUSTE, puis, beaucoup plus tard, sous ANTONIN LE PIEUX. C'est sous cette dynastie qu'apparaît le papier, qu'on découvre les nombres négatifs en mathématiques, et qu'on fabrique la soie.
La CHINE que découvre MARCO POLO des siècles plus tard est incroyablement cosmopolite et ouverte. Elle connaît les premiers livres, la poudre à canon, le polo (introduit au VIII ème siècle par les perses), s'ouvre au Boudhisme, a inventé la boussole, le bouchon à vis, pratique l'acupuncture... Pareil pour les mentalités : l'homosexualité est largement tolérée, on écrit des manuels sur "l'art de la chambre à coucher", et la société est loin d'être coinçée, contrairement à un occident qui considère le sexe comme sale et tabou. A se demander comment un tel pays a pu, par la suite, se replier et se renfermer sur lui-même, au point de se scléroser et de rester figé pendant des siècles...
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Lun 22 Fév 2010 - 12:52

La Chine de Marco Polo est d'autant plus ouverte qu'elle est dirigée par les Mongols de Koubilai Khan.
C'est le même grand Khan que Christophe Colomb pensait rencontrer aux Amériques, et le fait que les indigènes, qu'il pense Japonais, lui fasse part de leur peur des Cannibales, le conforte dans cette idée.

Pour le Moyen-Âge, il serait faux d'y voir une période pudibonde. Le fait est que les principaux écrits sont ceux des clercs, qui ne se privent pas de salir le sexe, mais en réaction à une société laïque qui ne boude pas son plaisir, surtout à partir du XIIe siècle où les prêtres n'ont plus le droit de se marier. Ce n'est pas un hasard si la syphilis que Colomb ramène se répand aussi rapidement.
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Lun 22 Fév 2010 - 13:40

Tiens à propos de la Chine je propose 2 références de livre pour en savoir + :

"La Vie Sexuelle dans la Chine Antique" par Robert Van Gulik, l'auteur des Juge TI.

"Quand la Chine nous précédait" , de Robert K.G.Temple , Bordas. Très instructif sur les inventions et découvertes ...
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MessageSujet: LES CLICHES HISTORIQUES   Lun 22 Fév 2010 - 15:09

Pour le Moyen-Age, OK : les gens continuaient à faire l'amour, comme à toutes les époques. Il n'en reste pas moins que la pensée judéo-chrétienne a fait des ravages avec sa notion débile : sexe=péché. On est à 1000 lieues de l'Antiquité qui voyait dans le sexe quelque chose de normal, sain et qui n'était pas choquée par la nudité (attention ! j'ai pas dît que ça partouzait dans tous les coins pour autant)...
A ROME comme à ATHENES, au théâtre, des hommes jouaient des rôles de femmes, les statues affichaient leur nudité, la prostitution était légale, les dieux couchaient allégrement avec hommes, femmes, nymphes et autres...
En CHINE, le soir des noces, on disposait au chevet des mariés de précieux conseils écrits pour que les noces se passent bien. Les Taoïstes étaient spécialisés dans la rédaction de manuels sur "l'art de la chambre à coucher"... Et l'INDE créait le KAMA-SUTRA...
Pareil dans le monde arabe où la poésie érotique se porte bien à l'époque et chante sans complexe l'amour, le vin, les femmes et les roses. Et BYZANCE était célèbre pour ses courtisanes expertes et ses ennuques parfumés...
En Europe, certes, les gens faisaient comme partout ailleurs, mais il y avait bien cette chape de plomb concernant le sexe, le plaisir (surtout celui de la femme) et le corps.
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Lun 22 Fév 2010 - 19:43

Pour Colomb comme je l'ai dit auparavant il savait très bien ou il allait, tout du moins qu'il y avait de nouvelles terres encore inexplorées au-dela de l'océan.
Et ce par l'intermédiaire des frères Pinzon, en effet en 1488, les deux frères naviguaient à bord d'un navire normand en route pour l'Afrique puis l'archipel des Açores le navire est mené par la tempête vers l'Amérique du sud, ils accostèrent alors au Brésil au cap San Rogue, ils avaient donc accostés des terres inconnues, et vu un fleuve au débit important 4 ans avant leur voyage avec Colomb.
Bien évidemment ils étaient du voyage de Colomb, et c'est Martin Pinzon qui à suggéré à Colomb de changé de cap, ce qui a amené l'expédition aux Bahamas, derrière l'oeuvre de Colomb on retrouve les frères Pinzon, et ils étaient très proche des grands marins portugais et de leurs cartes maritimes.
D'une certaines manières ont peut dire qu'ils étaient tout les deux les éminences grises de l'expédition de Colomb, ce dernier servant plus de symbole politique et religieux à ce premier voyage.
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Lun 22 Fév 2010 - 19:56

Un peu dans l'esprit du livre cité par Warlock sur les idées reçues au MA, n' y aurait-il pas un petit livre accessible synthétique sur l'ensemble des clichés historiques couvrant toutes les périodes de l'histoire ?
Cela m'intéresserait beaucoup.
Je dirais même qu'il y a matière à en faire un best seller si il est pédagogue et récréatif tout en étant sérieux...

Un tel livre existe-il ?
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Lun 22 Fév 2010 - 20:08

VIC a écrit:
Un peu dans l'esprit du livre cité par Warlock sur les idées reçues au MA, n' y aurait-il pas un petit livre accessible synthétique sur l'ensemble des clichés historiques couvrant toutes les périodes de l'histoire ?
Cela m'intéresserait beaucoup.
Je dirais même qu'il y a matière à en faire un best seller si il est pédagogue et récréatif tout en étant sérieux...

Un tel livre existe-il ?

Comme ça de tête j'en vois 3 sur l'époque médiévale, celui que j'ai cité plus haut, un autre dans le même genre "idées reçues" mais sur les croisades, même format mais à la différence avec une couverture rose, celui sur le moyen âge étant vert.
Et sinon il y a aussi "le Moyen âge une imposture" de Jacques Heers, qui dénonce dedans les calomnies, honteuses dont a été souvent infligée l'époque médiévale, et qui descend avec des arguments bien trouver la renaissance et ses idées, et les époques suivantes bien trop souvent dénigrantes avec le Moyen âge.
Pour les autres époques bah il y a notre topic Mr. Green , non sinon bien je pense qu'il faut lire certains livres, trouver de bon auteurs, et ainsi glané ici ou la quelques fausses idées dénoncées dans certains bouquins.
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Lun 22 Fév 2010 - 20:35

Merci Warlock.

Dommage qu'un tel livre n'existe pas quand on regarde la quantité astronomique de livres inutiles et redondants. Je suis certain qu'il aurait du potentiel. Il n'y a plus qu'à l' écrire et le mettre en tête de gondole.
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Lun 22 Fév 2010 - 21:19

VIC a écrit:
Merci Warlock.

Dommage qu'un tel livre n'existe pas quand on regarde la quantité astronomique de livres inutiles et redondants. Je suis certain qu'il aurait du potentiel. Il n'y a plus qu'à l' écrire et le mettre en tête de gondole.

Ah la tu prêches un converti, nous reste plus qu'a l'écrire Mr.Red
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Lun 22 Fév 2010 - 22:42

Jacques Heers a écrit un autre livre plus général : L’Histoire assassinée - Les pièges de la mémoire.

Sur le Moyen-Âge, il y a aussi : http://classiques.uqac.ca/contemporains/blais_martin/sacre_moyen_age/sacre_moyen_age.doc qui a l'avantage d'être téléchargeable.

Moi, je me méfierai d'un livre prétendant combattre tous les clichés historiques de toutes les époques. Un tel livre prétendrait imposer LA vérité historique. Or, le propre de la science historique est d'être toujours remise en question.

Un ouvrage très intéressant : Quand les nations refont l’Histoire... l’invention des origines médiévales de l’Europe, par Patrick J. Geary, qui montre comment les histoires nationales se sont créées une fois le concept de "nation" inventé au XVIIIe siècle et adopté au XIXe siècle dans toute l'Europe, puis au XXe partout ailleurs.

Un dernier cliché à combattre : "L'homme africain n'est pas encore entré dans l'Histoire." comme dirait un petit personnage dont le nom m'échappe. La réponse tient dans les 1000 pages de Histoire de l'Afrique, des origines à nos jours, de Bernard Lugan.
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Lun 22 Fév 2010 - 23:01

Patrick J Geary est un très bon historien médiéviste, il a écrit un autre livre très intéressant "le monde Mérovingiens : la naissance de la France" , ou il dresse un portait bien plus nuancé de la fin de l'époque mérovingienne.
Ou on est loin du cliché des rois fainéants, l'empire romain tardif dans lequel les Mérovingiens se sont implantés apparaît comme un monde très complexe et très riche, un monde d'échanges commerciaux et culturels entre les peuples latinisés et leurs voisins germains, bien loin des images de décadence qui lui sont généralement associées.
La société mérovingienne se révèle par de nombreux aspects l'héritière directe de ce monde romanisé. Les élites gallo-romaines en charge de l'administration civile des provinces romaines restent souvent en place après la passation de pouvoir. Et surtout, le système économique, monétaire et fiscal de l'empire romain continue à fonctionner.
En fin de compte, on est bien loin de la réputation détestable de ces rois qu'on a dit fainéants, une image qui perdure encore aujourd'hui, et qui vient avant tout de la propagande carolingienne et des chroniqueurs Carolingiens de l'époque, soucieux de justifier leur usurpation du pouvoir et du trône.
Un livre référence du genre, pour venir combler le manque de connaissance de cette époque, tout du moins qui comble le trou dans la bibliographie de cette période.
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MessageSujet: LES CLICHES HISTORIQUES   Mer 14 Avr 2010 - 12:20

LE PRETRE JEAN :

Eh oui ! Il aurait existé ! Petit retour en arrière...
En 1145, Hugo, évêque de Byblos, arrive à la cour du pape et lui parle d'un puissant royaume chrétien en Asie. A l'époque, l'Europe chrétienne est prise en tenailles par l'empire arabe, de l'Espagne aux Balkans. D'où l'idée de trouver un allié qui pourrait prendre les sarasins à revers. C'est pourquoi le pape ouvre grand les oreilles quand Hugo lui parle de ce royaume chrétien "au-delà de la Perse et de l'Arménie", gouverné par un prêtre-roi, Johannes Presbyter. Son nom sera francisé en Prestre Jehan. On parle également d'une lettre que le fameux prêtre aurait écrite à l'empereur Byzantin en 1165. C'est tout, mais ce fut suffisant pour que nombre d'explorateurs et voyageurs médiévaux partent à la recherche de ce royaume.
Parmi eux, MARCO POLO, qui crût le trouver chez les Tartares, du côté de KUKU KHOTAN, à 500 kilomètres de Pékin. Il y avait, en effet, à l'époque, une puissante communauté chrétienne (les nestoriens) dans la région. Ils s'y étaient réfugiés pour fuir les persécutions des perses.
De son côté, VASCO DE GAMA, vers 1490, dit avoir entendu parler d'un prêtre JEAN chrétien, régnant en Afrique, au nord du Mozambique.
Puis, avec l'effondrement de la menace musulmane et l'éloignement du danger, les recherches diminuèrent et s'interrompirent.
Aujourd'hui, beaucoup d'historiens songent à ... l'Ethiopie. Pays chrétien depuis le IV ème siècle et qui correspondait avec les papes. Le pape Alexandre III a officiellement envoyé une lettre, en 1177, à un roi chrétien d'Ethiopie nommé ZAN, qui serait devenu JEAN, pour lui demander de prendre à revers le monde musulman, en cas de conflit. Il existe des copies de cette lettre au Vatican. Mais nul ne sait si la lettre est parvenue à son destinataire, ni si ce dernier a répondu...
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Mer 14 Avr 2010 - 18:55

Censée avoir été envoyée dans les années 1160 au pape Alexandre III, ainsi qu'a l'empereur Frédéric Barberousse et à l' empereur byzantin Manuel Commène la lettre du prêtre Jean fut l'un de textes les plus lus au Moyen âge.
Mais ce Prêtre Jean serait en fait un personnage mythique, en effet la lettre serait en réalité un texte apocryphe, la lettre fictive était alors un genre littéraire fréquent à cette époque, mais les contemporain la considéraient parfois comme une description véridique.
Circulant en latin la lettre fut bientôt traduite en français, allemand, anglais, italien et connait une diffusion considérable.
En fait on ignore tout de son origine, mais certains historiens pensent qu'elle est issue de l'entourage de l'empereur de Byzance.

La lettre était en fait destinée à établir de bonne relation entre l'Inde et les chrétiens, on retrouve la un souci permanent chez les occidentaux de l'époque médiévale, garantir les échanges diplomatique avec l'Orient.
Cette lettre était aussi l'occasion de faire une description du royaume et des richesses du prêtre jean, or la description de la lettre montrerait qu'une telle étendue recouvrirait théoriquement tous les pays hors d'Europe et du monde musulman, une opinion qui n'est alors pas compatible avec le savoir géographique du XIII siècle.
Il est possible que la lettre ait nourri des discussions sur l'incompatibilité des fonctions de prêtre et de roi dans l'Occident médiéval.

Les historiens ont longtemps prétendu que les explorateurs du Moyen âge cherchaient avec obstination à gagner le royaume du prêtre Jean, et au fur et à mesure que progressaient les connaissances du monde habité, les frontières reculaient et les étendues rétrécissait, sans rien donner...
Puis alors les explorateurs poussaient plus en avant leur connaissance de l'Est, il fallait donc bien déplacer le prêtre Jean en Afrique, ou on le confondit avec le roi d'Ethiopie, pays que l'on prenait alors pour l'une des trois Indes au XIII siècle.
D'ailleurs une légation abyssinienne protesta en 1453 contre cette appellation absurde attribué à leur souverain par l'Occident.
Une légende tenace voulait alors représenté le roi d'Abyssinie comme étant le Prêtre Jean, la légende allait survivre jusqu'au coeur du XVI siècle.


Dernière édition par Warlock le Mer 14 Avr 2010 - 20:46, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Mer 14 Avr 2010 - 20:29

Effectivement, le Prêtre Jean est une légende... réelle.

Certains ont expliqué le nom par une déformation de "Gengis Khan". La légende a motivé deux voyageurs hardis, Jean de Plan Carpin en 1245-1247, et Guillaume de Rubrouck en 1253-1254, à traverser l'Europe et l'Asie à la rencontre du Grand Khan (en fait, ses descendants Guyuk et Mongka). Ils emportaient dans leurs bagages les projets de traité d'alliance pour prendre l'Islam en tenaille.
En fait, ils ont découverts que les Mongols n'étaient pas chrétiens, mais tolérants, notamment avec les Nestoriens, et qu'ils n'acceptaient d'intervenir militairement qu'en contrepartie d'une reconnaissance de suzeraineté.
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MessageSujet: LES CLICHES HISTORIQUES   Jeu 15 Avr 2010 - 8:57

Pour rester dans le monde du prêtre JEAN, on peut parler également du "vieux de la montagne" : HASSAN SABA qui aurait aussi existé. On en est quasiment certain. Il était le maître d'une secte d'assassins, les HASHINDINS, qui donnera le mot "assassins" par la suite. Une secte de tueurs, maintenus sous la domination de leur maître par l'usage du hashich, d'où leur nom. On les apellait également "la confrérie des éveillés". Il semble qu'HASSAN SABA les conditionnait et fanatisait avant de les envoyer tuer de hauts responsables politiques ou religieux, afin de déclencher des crises graves et de placer ainsi ses hommes au pouvoir.
ROBERT E HOWARD s'en ait inspiré pour une de ses meilleures histoires "LE KRISS" (Conan le vagabond, édition J'AI LU) : Conan y découvre une cité cachée, repère de voleurs et d'assassins, tenus sous la dépendance de leur maître par la drogue, chargés d'assassiner ou d'empoisonner rois et dirigeants pour les remplacer par les fidèles de leur maître...
Une légende tenace fait d'HASSAN SABA un érudit, ouvrant sa forteresse à tout homme de science ou de savoir. Certains colportaient qu'il possédait des ouvrages rescapés de l'incendie de la grande bibliothèque d'Alexandrie ! Il aurait même possédé un exemplaire du fameux NECRONOMICON, ouvrage mentionné par HOWARD et LOVECRAFT, écrit en grec initialement, puis traduit en arabe par la suite.
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Jeu 15 Avr 2010 - 19:58

Les Assassins ont effectivement existé. C'était une secte musulmane ismaélienne, qui pratiquait l'assassinat politique pour imposer sa forme de l'Islam. Lors des croisades, ils jouent un jeu trouble, car ils considèrent que leurs ennemis prioritaire sont les Turcs sunnites.
L'histoire du hashish fait partie de leur légende noire, dont Marco Polo s'est fait l'écho. Elle a probablement été inventée par leurs ennemis pour les discréditer. Les récits de leurs attentats, notamment celui de Conrad de Montferrat, roi de Jérusalem, montrent plutôt des maîtres de l'infiltration et du déguisement.

Petite anecdote : les Ismaéliens existent toujours. Leur chef s'appelle désormais l'Aga Khan et leur siège est... en France, près de Paris : le château d'Aiglemont, près de Paris. Pour mémoire, Alamut signifie : "le nid d'aigle". Est-ce un signe ?
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Ven 16 Avr 2010 - 0:25

C'était un peu normal de voir les Ismaéliens avoir comme ennemis les turcs sunnites, car l'ismaélisme est un mouvement minoritaire de l'Islam chiite, or on sait bien que les sunnites et les chiites ont toujours été de farouches adversaires et bien souvent opposés lors de conflits.

La présence des ismaéliens en Orient et aux Indes s'explique essentiellement par le rôle des missionnaires ismaéliens qui ont essaimé dans le monde islamique à partir du Xe siècle.

Les ismaéliens ont adopté de nos jours une attitude apolitique dans tous les pays où ils se trouvent et se gardent d'intervenir dans les affaires intérieures du pays, c'est devenu un courant modéré de l'Islam, qui met l'accent sur le caractère pacifique et humanitaire de leurs actions. D'ailleurs L'Aga Khan actuel soutient financièrement nombre d'actions humanitaires et culturelles dans les pays en voie de développement (constructions d'hôpitaux, d'écoles...).
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