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 Parlons d'histoire

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Warlock
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Dim 15 Nov 2009 - 20:20

C'est vrai qu'après la chute de l’Empire Romain, les nombreuses voies romaines partiellement pavées, qui avaient été construites par vocation militaire, se sont dégradées petit à petit, bien aider il est vrai par les invasions barbares et son cortège de destruction.
Au Moyen Âge, la France possède simplement des routes régionales et des chemins plus ou moins bien entretenus, ce qui n'était pas évident pour la transmission des messages.
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MessageSujet: LES CLICHES HISTORIQUES   Dim 15 Nov 2009 - 20:30

Non seulement ce n'était pas rapide, mais guère confortable non plus !
Au XVIII ème, les caisses des carosses et diligences ne connaissaient pas encore les suspensions. La caisse des diligences était maintenue par des courroies en cuir. Avec les secousses et cahots du trajet, elles se détendaient progressivement. Du coup, régulièrement, on demandait aux passagers de descendre et le cocher, avec un cric, soulevait la caisse pour ensuite retendre les courroies...
Pas de pneus non plus. Quand il pleuvait, le bois des roues glissait sur les pavés et l'on risquait de "verser" comme on disait.
Quand il faisait froid, on utilisait des "chaufferettes", des sortes de petits réchauds que l'on calait sous la banquette.
Enfin, il fallait changer les chevaux régulièrement dans les différents relais.
Pour en revenir aux romains, ils ne connaissaient pas la selle (ils montaient sur un simple tapis), ni les étriers (on montait à cheval en s'appuyant sur une borne en pierre), ni les fers à cheval (on enveloppait les sabots de housses de cuir)...


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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Dim 15 Nov 2009 - 20:56

En effet ça pausait pas mal de problèmes, à savoir aussi que divers professionnels et institutions se partageaient le transport des voyageurs, lettres et marchandises sous l’ancien régime : postes aux chevaux, poste aux lettres, messageries universitaires et royales, coches, carrosses, diligences etc....
Les voituriers eux ne pouvaient transporter que des marchandises au-delà de 50 livres, et contrairement aux messagers, ils ne pouvaient pas annoncer de destinations ni de départ.
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MessageSujet: LES CLICHES HISTORIQUES   Dim 15 Nov 2009 - 21:07

Même merdier pour circuler en ville !
Sous l'ancien régime, les fiacres (voitures légères) servaient de taxis. Les rues étaient étroites et mal (pas du tout) pavées et encombrées. Les chaises à porteurs se faufilaient prestement à travers les embarras. On trouvait également les "trotteurs" : des hommes robustes qui, quand il pleuvait à verse ou quand les rues étaient embourbées, vous prenaient sur leur dos pour vous faire traverser la rue. Eh oui ! Pas de trottoirs et pas d'égoûts dans le PARIS de LOUIS XVI.
Pour ceux qui ont lu "le masque de sang" de la série "les messagers du temps", on y trouve un PNJ qui se déplace en sabots pour ne pas crotter ses souliers...
Pour se repérer, pas évident non plus ! Les plaques en fer avec le nom des rues était une invention récente, réservée au centre-ville. Pour se repérer, on prenait un point de repère, en général, un bâtiment connu ou une place.
La nuit, c'était pire. LOUIS XV avait fait remplacer les réverbères aux chandelles par des réverbères à huile, mais ça n' éclairait pas grand-chose. On profitait le plus possible de la lumière du jour avant de rentrer chez soi.
En l'abscence d'égoûts, la voirie consistait en des employés qui récoltaient les ordures et les mettaient dans des charettes pour aller les brûler à l'extérieur de la ville. On jetait allégrement ses déchets par la fenêtre, y compris ses pots de chambre...
Pour l'eau, il fallait aller à la fontaine ou, au pire, aller puiser dans le fleuve ou la rivière. Une "compagnie des eaux" existait à PARIS. On prenait un abonnement (pas donné) et on était livré deux fois la semaine, par chariot. Enfin, il y avait les porteurs d'eau, leurs seaux remplis en bandoulière, qui, pour quelques piécettes, vous servaient un gobelet...
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Dim 15 Nov 2009 - 23:02

Pour l'état des rues de la ville parisienne le grand Philippe Auguste fut le premier roi à réagir contre l'insalubrité des rues de Paris.
Il est vrai que son grand père Louis VI le gros avait déjà interdit l'érrance des porcs dans les rues de la capitale.
Mais cette mesure visait surtout à éviter les accidents nombreux et bien souvent mortel, ainsi en 1185 Philippe Auguste pris la décision de faire paver toutes les artères de sa capitale.
En effet une odeur nauséabonde se dégageait des rues parisienne, la chaussée de terre était souvent plus un vaste marécage qu'autre chose, alimenté par le ruissellement des ruelles adjacentes, les passants pataugeaient jusqu'au chevilles et les chariots s'embourbaient bien souvent, et souvent l'orage charriait contre les murs les ordures que le riverains avaient pour l'habitude de jeter par les fenêtres.
Le dallage gallo-romain avait depuis longtemps disparu sous une épaisse couche de terre et de boue, ainsi en 1185 Philippe Auguste décida de changer tout ça, il ordonna de faire paver toutes les rues et place de la ville avec de fortes et dures pierres.
Mais cette mesure relève autant du prestige que de l'hygiène, ainsi ces travaux ne concernent que les artères principales de Paris, sur lesquelles reposait le réseau de la voirie de la capitale.
Après le règne de Philippe Auguste les travaux continuèrent et l'état des rues s'améliorèrent, cela servit comme base aux autres villes du royaume, et même si tout n'était pas parfait loin s'en faut, c'était déjà un bon début, du moins pour l'époque, mais bien évidemment les problèmes étaient toujours multiples.
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MessageSujet: LES CLICHES HISTORIQUES   Dim 15 Nov 2009 - 23:12

Et de l'autre côté de l'Europe, BYZANCE offrait à ses visiteurs éblouis ses égoûts, ses thermes somptueux, ses fontaines, rues pavées, écoles, aqueducs...
Ville phare : les russes l'apellaient "tsaringrad" (la ville des rois) et même les chinois (pourtant encore plus évolués) la surnommaient "la ville des villes".
Quand Aliénor d'Aquitaine, qui passait pour la plus raffinée et cultivée des Plantagênets y est arrivée avec son mari, pendant les croisades, ce fût comme si elle avait changé de monde...
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Lun 16 Nov 2009 - 11:11

Et que dire de Rome, une des premières villes occidentales à être doté d'un système d'égout ^^
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MessageSujet: LES CLICHES HISTORIQUES   Lun 16 Nov 2009 - 15:40

Exact ! Le premier réseau d'égoûts de Rome fut construit par TARQUIN (l'un des premiers rois). Au départ, il était destiné à assécher le quartier du VELABRE. Il avait pour nom la CLOACA MAXIMA.
Pour rester dans ce domaine, ROME avait ses latrines publiques (des bancs de pierre percés d'orifices sous lesquels passait une conduite d'eau).
On s'essuyait avec des petites éponges fixées au bout d'un bâton...
Ces latrines publiques pouvaient accueillir une centaine de personnes. Eh oui ! A Rome, on chiait en compagnie !
Le fin du fin ? Certaines de ces latrines étaient richement ornées de mosaïques, gardées par un esclave et payante, pour le soulagement des classes supérieures...
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Lun 16 Nov 2009 - 16:51

Warlock a écrit:
bien aider il est vrai par les invasions barbares et son cortège de destruction.
Ah bah tiens, puisqu'on parle de cliché, en voilà un beau ! Very Happy


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MessageSujet: LES CLICHES HISTORIQUES   Lun 16 Nov 2009 - 17:40

Plus ou moins d'accord avec toi. Le cliché, c'est l'image de hordes impitoyables et furieuses qui défoncent les portes en hurlant pour tout massacrer.
C'est en fait un processus qui s'est étalé sur plusieurs siècles. Depuis longtemps, certaines peuplades vivant au contact de l'empire s'étaient intégrées. Les barbares germains étaient recherchés dans l'armée pour leur force et leur loyauté. Rome faisait du commerce et avait des échanges avec eux. Plus tard, quand l'empire déclina, on passa des traités avec eux, les fameux "feodus" : on leur donnait des terres où s'établir et qu'ils défendaient au nom de Rome, en échange.
Le problème, c'est qu'il y avait plusieurs sortes de barbares : ceux qui venaient du froid descendaient, en migrations de familles entières, en quête de mieux-vivre, vers le sud. Et ils "poussaient" devant eux d'autres peuplades, plus pacifiques, qui se retrouvèrent bientôt coinçées entre les barbares du nord et la frontière romaine. Trés vite, la pression devint insupportable...
Ce fut un long processus, étalé sur des siècles, avec, dans les deux camps, des revers, des victoires, des traités, des alliances, des périodes de paix... Certaines peuplades ne voulaient que profiter de la civilisation romaine, plus évoluée.
Et nombres de ces barbares se battront contre les peuples venus du froid, aux côtés des romains. C'est le cas des ILLYRIENS, peuplade farouche du DANUBE, qui donnera à Rome des empereurs énergiques et déterminés comme DIOCLETIEN ou AURELIEN. Ces empereurs, quoique d'origine étrangère, se battront comme des loups pour Rome.
Enfin, quand Rome elle-même tomba, elle n'était qu'un fantôme, ruinée, dévastée par la malaria, rongée par la famine, désertée. L'empire était divisé en deux depuis longtemps (empire d'occident et empire d'orient).
Encore une fois, les invasions barbares furent un long processus, étalé sur des siècles, avec des peuplades trés différentes qui ne cherchaient pas forcément à détruire une civilisation dont ils reconnaissaient la superiorité.
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Lun 16 Nov 2009 - 18:47

Voici un superbe cliché historique:



Comment ça je suis hors-sujet??? Wink
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Lun 16 Nov 2009 - 19:23

Pas tant clichés que ça pour les destructions barbares, du moins surtout pour les routes et autres voies de communications, en effet Attila comme on la déjà dit parlait le grec et le latin, sa cours était l'une des plus raffinées de son temps ayant repris pas mal d'usage romains, on était loin du barbare sanguinaires que l'on pu dépeindre ici ou la.
Mais d'autres peuplades barbares étaient beaucoup moins accommodantes que les Huns si j'ose dire, je pense Notamment aux Vandales ou encore aux les Alains, qui étaient des peuplades beaucoup plus agressives et béliqueuses que les Huns.
En effet certaines des ces peuplades détruisaient systématiquement les voies de communications, ponts ou autres moyens de rapports entre les hommes, après bien sur il ne faut pas non plus généraliser mais certains faits sont la.
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MessageSujet: LES CLICHES HISTORIQUES   Lun 16 Nov 2009 - 19:59

Ce que l'on oublie souvent, c'est que lorsque Rome est tombée, elle n'avait plus grand-chose à voir avec l'image qu'on en a.
C'était devenue une ville-musée, abandonnée au profit de RAVENNE ou MILAN, où résidait la Cour. Savants et intellectuels s'étaient depuis longtemps réfugiés à Constantinople. Et surtout, l'empire romain était devenu chrétien : le pouvoir était aux mains des evêques et des clercs, les temples anciens tombaient en ruine. L'empire était divisé en deux (occident/orient) depuis longtemps...
Cette Rome-là, César, Auguste, les divins Antonins ne l'auraient pas reconnue... Imagine-t-on TRAJAN ou DIOCLETIEN fléchir le genou et se soumettre aux ordres des evêques !?
Maudit enfoiré de CONSTANTIN qui a fait du christianisme la religion officielle de l'empire ! Il a tué l'esprit de Rome.
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Lun 16 Nov 2009 - 20:12

Bah, Rome n'a jamais eu d'esprit : toujours à faucher à ses voisins dans tous les domaines exigeant un tant soit peu d'intelligence ou de goût. Constantin n'a fait que prolonger cette tradition.

</troll> (mais sérieusement, la civilisation romaine m'a toujours paru l'une des moins fascinantes au monde)


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MessageSujet: LES CLICHES HISTORIQUES   Lun 16 Nov 2009 - 20:24

Mouais... C'est vrai que ROME sans le génie de la pensée grecque et égyptienne serait restée une patrie de frustres paysans assez ignares. Sans oublier l'apport des étrusques.
Mais il y avait quand même des choses bien : cette tolérance religieuse, ce fabuleux brassage de cultures, ces réalisations qui changeaient la vie (thermes, aqueducs, routes, égoûts)...
Les romains étaient plus matérialistes que spirituels, plus pragmatiques et réalistes que rêveurs. C'est vrai que dans le domaine de la pensée, de l'art, de la culture, sans la Grèce, l'Egypte et l'Orient héllénistique, ce seraient eux les barbares !
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Lun 16 Nov 2009 - 20:53

Sans oublier la première des grandes civilisations celle babylonienne et des Sumériens, qui bien avant les égyptiens ont poser les bases de l'écriture, des arts, de l'architecture, de l'agriculture moderne.
C'est encore un autre cliché qu'on peut lire ou entendre souvent, que les égyptiens ont tout inventé etc..., et bien non les bases de toutes les civilisations modernes et plus anciennes découlent des bords des rives de l'Euphrate et du Tigre.
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MessageSujet: LES CLICHES HISTORIQUES   Lun 16 Nov 2009 - 21:25

C'est vrai que la civilisation égyptienne bénéficie d'une telle aura, qu'elle éclipse souvent celles qui l'ont précédé...
Les civilisations sumériennes, babyloniennes ont été pionnières dans bien des domaines. Principalement l'astronomie, l'écriture, la législation avec le fameux code HAMOURABI, premier receuil de lois.
Je ne sais pas d'où vient cette formidable "aura" de la civilisation égyptienne (éblouissante, je ne peux que le reconnaître) ? Sa spiritualité, son ésthétisme ?
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Lun 16 Nov 2009 - 21:37

Surement grâce a ses merveilles architecturales, ses constructions encore en place aujourd'hui, que l'on peut admirer aussi bien dans des livres, sur une carte postale, films, tv, médias etc....
Dans l'ère contemporaine la campagne de Napoléon en Egypte, a bien aidé aussi pour ça, à montrer tout ce rayonnement encore vivace de nos jours, une belle image d'Epinal, puis avec toutes ses références par exemple la BD Astérix, de nombreux films et documentaires, renforce cette fascination pour l'Egypte antique.
Mais je pense que le fait de pouvoir encore de nos jour contempler des constructions vielles de milliers d'années aide beaucoup pour cette fascination et donne un coté vénérable et immortel à cette civilisation.
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MessageSujet: LES CLICHES HISTORIQUES   Lun 16 Nov 2009 - 21:47

Pour moi, il y a aussi cet ésthètisme si particulier, cet art, ces costumes, ces fresques, si reconnaissables au premier regard. Autant devant une statue antique on peut se demander "original grec" ou "copie romaine", autant une oeuvre égyptienne est facilement reconnaissable.
Et puis, cette spiritualité incroyable, cette mythologie, cette cosmogonie si détaillée, si précise... Quel peuple s'est autant préoccupé de l'au-delà, de la mort, avec tant de soins, de détails ?
Par cette spiritualité incroyable, l'égypte antique a atteint son but : l'immortalité.
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Lun 16 Nov 2009 - 21:59

les civilisations précolombiennes avaient aussi ce soin du détail, de la précision, avec un esthétisme pousser au point de vu architectural, une mythologie et une cosmogonie aussi fort bien représentées et détaillées la aussi.
C'est d'ailleurs marrant de voir les points communs entre la civilisation égyptienne et celles précolombiennes, du moins au point architecturale et des pictogrammes, au niveau des symboles aussi et des glyphes, bien évidemment il y avait plus d'anarchie du coté du nouveau monde, mais tout de même certaines similitudes aussi.
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Mar 17 Nov 2009 - 18:45

Pour ce qui concerne l'art égyptien, dans le livre histoire de l'art de Gombrich, ce dernier raconte pourquoi le style est si caractéristique. En fait les artsites égyptiens représentaient les éléments du corps pour qu'ils soient "reconnaissables". Ainsi les têtes sont de profil parce qu'on la voit mieux ainsi. Par contre les yeux sont représentés de face, parce que c'est ainsi que nous les "pensons". Le haut du torse est également de face, par contre bras et jambes en mouvent sont à nouveau de profil, toujorus parce qu'on traduit mieux le mouvement ainsi...
Cela explique qu'une oeuvre égyptienne se reconnaisse du permier coup d'oeil. Et encore plus fort, comme le pied est difficile à représenter de l'extérieur (avec tous les orteils), on dirait que les bonhommes ont toujours deux pieds gauches!

Très bon livre au passage cette "histoire de l'art", jamais ennuyeux dans le style...
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MessageSujet: LES CLICHES HISTORIQUES   Dim 24 Jan 2010 - 8:39

Suite à nos post sur la nouvelle série TV "SPARTACUS", je rebondis ici sur les représentations de certains personnages historiques, principalement au cinéma.
Premiers servis, les PHARAONS. En général, au cinéma, ça donne ça :

Trés bon acteur, majestueux et imposant. Mais on parle de souverains égyptiens. La plupart des pharaons avaient la peau sombre, le nez épaté, les lèvres épaisses et les cheveux crépus...
Ici, une modélisation en 3D d'un visage, d'après une momie royale.

On atteint les sommets avec CLEOPATRE, immortalisée sous les traits de :

Teint laiteux, yeux bleus, poitrine opulente... Alors que tous les témoignages des anciens parlent d'une femme au physique banal, commun, pas trés remarquable...
Ici, l'une des rares représentations de la mythique reine :

Sans oublier CESAR, parfois représenté par :

Or, on sait que le génial dictateur souffrait d'une calvitie précoce et importante, qu'il était loin d'être beau et qu'à l'époque de ses triomphes, il frôlait la cinquantaine...
Un buste du vrai CESAR :

N'oublions pas JESUS himself, toujours représenté (en peinture surtout) par un éphèbe blond à la peau claire, le teint lumineux. On sait que le vrai JESUS était de type sémite (cheveux noirs et épais, nez busqué, teint cuivré, yeux noirs)...
Bref, il est amusant, au travers de ces exemples, de constater combien le cinéma a popularisé une image complétement faussée de ces personnages mythiques. Même si certains réalisateurs actuels (indépendants ou peu connus) essaient de trouver des acteurs qui "collent" au personnage...
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Dim 24 Jan 2010 - 19:29

Et encore, aucune preuve historique atteste si oui ou non Jésus a bien existé, un long débat encore insoluble entre croyance et science.

Pour les costumes ou l'apparence on retrouve la même chose dans les films médiévaux, remplis d'anachronismes et d'erreurs en tout genre, surtout pour les films ou productions récents.
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MessageSujet: LES CLICHES HISTORIQUES   Dim 24 Jan 2010 - 20:19

Pour JESUS, malgré mon anticléricalisme, je pense qu'il a existé. Les romains avaient des archives détaillées et trés bien tenues. Sa comparution devant PONTIUS PILATUS, sa crucifixtion ont été rapportées dans les documents officiels.
Sans oublier les attaques du SANHEDRIN (le grand prêtre) des juifs, et ses réclamations auprés du gouverneur, là-aussi soigneusement répertoriées et consignées.
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Dim 24 Jan 2010 - 20:50

Jésus a bien existé en tant qu'homme, il n'y a pas le moindre doute à avoir sur le sujet!
Après qu'il soit le Fils de Dieu, c'est une autre histoire, on est bien d'accord... Wink
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MessageSujet: LES CLICHES HISTORIQUES   Dim 24 Jan 2010 - 20:59

Difficile de démêler le vrai du faux. En TURQUIE, j'ai visité la "maison de MARIE", maison où elle se serait reposée, lors d'un voyage avec PAUL de TARSE. Sur un mur, on est censé voir un dessin, une esquisse la représentant, faite par PAUL alors qu'elle sommeillait...
Il n'y a aucune preuve que MARIE soit bien venue à EPHESE, et encore moins qu'elle se soit reposée dans cette maison. Pourtant, le lieu ne désemplit pas...
Pour les apôtres, leur existence est quasi certaine également : PAUL était citoyen romain. A ce titre, il a d'abord comparu devant FELIX, procurateur de JUDEE, puis devant BURRUS, le préfet du prétoire de NERON. C'est répertorié dans les archives impériales.
Une légende tenace veut que PIERRE et NERON se soient rencontrés. Mais il n'y a aucune preuve.
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