La Taverne Des Aventuriers

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 Combien de dés?

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kwll
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MessageSujet: Combien de dés?   Mar 4 Mai 2010 - 18:52

Salut,

Je suis en train de réfléchir aux règles d'une éventuelle future AVH, et je m'amuse un peu avec les probabilités et les systèmes de jeu possibles.

Il existe essentiellement 2 types de mécanique pour les dés dans un jeu de rôle: à nombre fixe de dés, ou à nombre variable de dés ("dice pool" en anglais). Toutes les règles de livres-jeux utilisent le premier type à ma connaissance, quand elles utilisent des dés.

Pourtant, utiliser un nombre variable de dés a plusieurs avantages, dont la facilité de lecture du résultat et la rapidité, surtout si on utilise un système à comparaison -- comme les jeux de rôle du monde des ténèbres ou Shadowrun, par exemple.

Le principal désavantage est, par contre, qu'il faut beaucoup de dés -- au moins une dizaine si on veut une répartition suffisamment large des résultats. D'où ma question, qui peut paraître saugrenue: étant entendu que les règles d'une AVH sont censées être (beaucoup) plus simples que celles d'un jeu de rôle classique, combien de dés seriez-vous prêts à utiliser pour jouer à une AVH?

Une autre question du même ordre serait: seriez-vous prêts à utiliser des dés exotiques (autres que des d6) pour une AVH?
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Voyageur Solitaire
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MessageSujet: COMBIEN DE DES ?   Mar 4 Mai 2010 - 18:58

Perso, utiliser d'autres dés que les "6 faces" ne me dérangerait pas : je l'ai fait à l'époque de "l'oeil noir", avec des dés à 20 faces. Tant que ça reste compatible avec les règles et l'esprit de l'aventure, pourquoi pas ?
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tholdur
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MessageSujet: Re: Combien de dés?   Mar 4 Mai 2010 - 19:15

Si le système de jeu le justifie, pourquoi pas un Dé20 en effet.
Il y a aussi la possibilité de lancer plusieurs fois un Dé6. Par exemple tu veux répartir les probablités de réussite d'un saut par dessus un précipice: pour un essai on aurait 50% de sauts réussis, ~42% de réussis mais en se foulant la cheville, et ~8% de ratés avec chute dans le précipice.
Il suffit de faite deux lancers:
Premier jet:
1-2-3: saut réussi (pas de 2ème lancer)
4-5-6: relancez le dé
Deuxième jet:
1-2-3-4-5: saut réussit avec cheville foulée
6: saut raté

DSL si les proportions ne sont pas exactes, j'ai pas fait le calcul^^, mais l'idée est là dans cette modulation de 2 lancers ou même 3...
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kwll
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MessageSujet: Re: Combien de dés?   Mar 4 Mai 2010 - 20:29

tholdur a écrit:
Si le système de jeu le justifie, pourquoi pas un Dé20 en effet.
Il y a aussi la possibilité de lancer plusieurs fois un Dé6. Par exemple tu veux répartir les probablités de réussite d'un saut par dessus un précipice: pour un essai on aurait 50% de sauts réussis, ~42% de réussis mais en se foulant la cheville, et ~8% de ratés avec chute dans le précipice.
Il suffit de faite deux lancers:
Premier jet:
1-2-3: saut réussi (pas de 2ème lancer)
4-5-6: relancez le dé
Deuxième jet:
1-2-3-4-5: saut réussit avec cheville foulée
6: saut raté

DSL si les proportions ne sont pas exactes, j'ai pas fait le calcul^^, mais l'idée est là dans cette modulation de 2 lancers ou même 3...

Ok, je comprends l'idée: elle est affectivement utilisée dans certains LDVELH. Pourquoi pas, mais ça ne tient pas compte des capacités de l'aventurier (ici dextérité/agilité/athlétisme par exemple).

Tout en étant simple, je compte tout de même mettre au point un système de jeu complet et cohérent, comme Tunnels&Trolls par exemple.
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tholdur
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MessageSujet: Re: Combien de dés?   Mar 4 Mai 2010 - 20:42

Rien ne t'empêche d'intégrer les caractéristiques des personnages, avec le système des disciplines dans LS qui permettaient d'ajouter un ou plusieurs points au résultat des jets la table de hasard, ou de tout autre système...

Mais si tu veux mettre 36 paramètres dans la balance, par exemple pour le saut cité en exemple la force du vent, la direction du vent, le poids du barda transporté par le héros, sa forme actuelle, son mental actuel (il a peut être le vertige, malus de 4 pts^^), cela va vite être pénible pour le lecteur (les feedbacks sur RV1 vont dans le même sens d'ailleurs).

Après c'est vrai que les règles des DF sont assez limitées, mais il faut parvenir à trouver un juste milieu pour concocter un système assez etoffé qui ne soit pas lourd à gérer pour autant. Plus facile à dire qu'à faire!

Sinon je n'ai rien d'autre que des D6, mais comme il a été dit sur RV1, je me sers des tables de harsard de LS dont je noircis la moitié des cases pour me faire un "D20" Smile
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MessageSujet: Re: Combien de dés?   Mar 4 Mai 2010 - 22:44

Alors moi je parle en tant que "lecture en live" et pas sur pc :

Il est plus facile d'avoir chez soi des dés a 6 faces que ceux a 20. (Moi j'en ai par exemple mais grace a l'oeil noir.

Un novice debutant les ldvelh n'aura pas ce genre de dés.

Bien sur sur pc, ce genre de probleme materiel n'existe pas.
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MessageSujet: COMBIEN DE DES ?   Mar 4 Mai 2010 - 22:48

Souvenirs...
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MessageSujet: Re: Combien de dés?   Mar 4 Mai 2010 - 23:04

Voyageur Solitaire a écrit:
Souvenirs...

J'ai eu les mêmes dés avec le coffret D&D, mais avec des couleurs différentes
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Milk
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MessageSujet: Re: Combien de dés?   Mer 5 Mai 2010 - 0:22

tholdur a écrit:
Rien ne t'empêche d'intégrer les caractéristiques des personnages, avec le système des disciplines dans LS qui permettaient d'ajouter un ou plusieurs points au résultat des jets la table de hasard, ou de tout autre système...

Mais si tu veux mettre 36 paramètres dans la balance, par exemple pour le saut cité en exemple la force du vent, la direction du vent, le poids du barda transporté par le héros, sa forme actuelle, son mental actuel (il a peut être le vertige, malus de 4 pts^^), cela va vite être pénible pour le lecteur (les feedbacks sur RV1 vont dans le même sens d'ailleurs).

Après c'est vrai que les règles des DF sont assez limitées, mais il faut parvenir à trouver un juste milieu pour concocter un système assez etoffé qui ne soit pas lourd à gérer pour autant. Plus facile à dire qu'à faire!

Sinon je n'ai rien d'autre que des D6, mais comme il a été dit sur RV1, je me sers des tables de harsard de LS dont je noircis la moitié des cases pour me faire un "D20" Smile

Moi je n'ai jamais jouer avec cette ridicule table de hasard, j'ai acheter un de a 10 face uniquement pour LS.
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MessageSujet: Re: Combien de dés?   Mer 5 Mai 2010 - 3:33

Je me demande comment cette photo a été prise. Regardez le dé à 4 faces. Logiquement, il est debout en équilibre sur sa pointe "4", ce qui est impossible, à moins d'avoir pris la photo par-dessous à travers une table en verre parfaitement transparente.
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MessageSujet: Re: Combien de dés?   Mer 5 Mai 2010 - 7:06

J'ai bien noté la réticence à utiliser des dés "exotiques". Ca n'est pas un problème en soi: on peut faire beaucoup de choses avec des dés à 6 faces.

En ce qui concerne la complexité, encore une fois, je ne souhaite pas faire quelque chose de trop précis (ou ré-inventer le Hero System). En général, on intègre 2 paramètres dans un système:

  • La difficulté de l'action à entreprendre (qui peut être décomposée entre difficulté de base et des modificateurs de circonstance)
  • Le niveau d'expertise du personnage pour réussir ce type d'action


Dans un LDVELH, c'est le livre qui indique la difficulté. Beaucoup de livres que nous connaissons utilisent même rarement les dés et décident directement si le personnage réussi dans beaucoup de situations. C'est parfaitement acceptable, mais je dois avouer que parfois j'aime le côté suspense qui peut découler d'un jet de dés. Il faut simplement éviter les situation qui conduisent à une mort subite en cas d'échec...

Après, il faut effectivement savoir ne pas aller trop loin. J'avais imaginé pendant un temps utiliser le système de Tunnels&Trolls, qui me paraît être idéal en terme de complexité (ça aurait en plus permis à mon AVH d'être compatible à la fois pour les deux communautés). Mais il a 2 désavantages, en plus d'être un peu confus: il n'existe pas de version française du jeu facilement disponible, et il utilise beaucoup de dés.

Le premier problème est soluble en traduisant les règles courtes disponibles gratuitement ici. Pour le deuxième, j'en reviens à ma première question: combien de dés? Smile
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tholdur
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MessageSujet: Re: Combien de dés?   Mer 5 Mai 2010 - 18:29

Tu veux dire combien de dés différents (des D6, D20...) ou combien de dés d'un même genre (3D6, 4D6...)?

Pour moi la limite, c'est quand il faut sortir la calculette pour s'y retrouver. Mais tant que les calculs peuvent se faire mentalement très vite il n'y a pas de problème pour le nombre de dés.
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MessageSujet: Re: Combien de dés?   Ven 21 Mai 2010 - 11:08

Pour ma part, l'AVH que j'écris utilise plusieurs DX (4, 6, 10, 12, 20, 50) et que l'on possède ou non ces DX, j'ai aussi fait des tables du hasard de chacun des D Wink
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MessageSujet: Re: Combien de dés?   Ven 21 Mai 2010 - 22:31

Comme ça je dirais 4 dés 6,
ou 2 dés 10,
ou 2 dés 20
comme maximum.

Je tiens compte de la rareté des dés :
presque tout le monde a plusieurs D6, mais en jeter plus de 4, je trouve ça un peu surdimensionné par rapport à la simplicité d'un ldvelh:

Certains jeux video ont un côté Plug & Play, et peut-être que les ldvelhs gagnent dans l'ensemble à être "Roll & Play" :

règles non prises de têtes, facilement assimilables, si possible sans calcul mental de dégât variables, et pas trop de carac (car beaucoup de carac inutiles ne sont pas utilisées dans certaines aventures), en espérant qu'elles soient équilibrées (pas comme l'Hab désiquilibrée dans les DF).

Pour les autres types de dés, proposer une Table de hasard me semble obligatoire car tous les lecteurs n'en n'ont pas...

... ce qui n'est pas mon cas car j'adore jouer avec des dés qui collent à l'ambiance du JdR ou du ldvleh, et j'ai une douzaine de sets de dés très variés de JDR.
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kwll
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MessageSujet: Re: Combien de dés?   Ven 21 Mai 2010 - 23:23

VIC a écrit:
Comme ça je dirais 4 dés 6,
ou 2 dés 10,
ou 2 dés 20
comme maximum.

Je tiens compte de la rareté des dés :
presque tout le monde a plusieurs D6, mais en jeter plus de 4, je trouve ça un peu surdimensionné par rapport à la simplicité d'un ldvelh:

Certains jeux video ont un côté Plug & Play, et peut-être que les ldvelhs gagnent dans l'ensemble à être "Roll & Play" :

règles non prises de têtes, facilement assimilables, si possible sans calcul mental de dégât variables, et pas trop de carac (car beaucoup de carac inutiles ne sont pas utilisées dans certaines aventures), en espérant qu'elles soient équilibrées (pas comme l'Hab désiquilibrée dans les DF).

Pour les autres types de dés, proposer une Table de hasard me semble obligatoire car tous les lecteurs n'en n'ont pas...

... ce qui n'est pas mon cas car j'adore jouer avec des dés qui collent à l'ambiance du JdR ou du ldvleh, et j'ai une douzaine de sets de dés très variés de JDR.

Je suis globalement d'accord avec ce que tu dis, dans l'esprit. Les limites que tu donnes sont, je suppose, dans le cas où on additionne le résultat des dés? Serais-tu près à augmenter (très légèrement) le nombre s'il n'y a pas de calcul à faire?
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Marmouscule
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MessageSujet: Re: Combien de dés?   Sam 22 Mai 2010 - 7:01

Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple?

Autrement, je crois me souvenir que Asmis m'avait présenté un dé lesté à 100 faces l'année dernière!!!!

Marmouscule :dwarf:
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kwll
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MessageSujet: Re: Combien de dés?   Sam 22 Mai 2010 - 9:15

Marmouscule a écrit:
Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple?

Aussi étrange que cela puisse paraître pour certains, je n'essaie pas de faire compliqué, bien au contraire! Smile

La complexité n'est pas forcément proportionnelle au nombre de dés...
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MessageSujet: Re: Combien de dés?   Sam 22 Mai 2010 - 21:16

kwll a écrit :
Citation :
Les limites que tu donnes sont, je suppose, dans le cas où on additionne le résultat des dés? Serais-tu près à augmenter (très légèrement) le nombre s'il n'y a pas de calcul à faire?

Oui et oui. L'un des principaux critères est que le système te plaise. Si il y a des règles originales et inédites en ldvelh, je trouve que c'est un vrai plus. Mais le principal pour moi c'est que cela ne soit pas au détriment de la jouabilité...
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