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 La difficulté idéale/attendue en terme de nombre de morts ?

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Jareth the Goblin King
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MessageSujet: La difficulté idéale/attendue en terme de nombre de morts ?   Dim 7 Nov 2010 - 2:37

En espérant ne pas créer un sujet déjà existant (le moteur de recherche dit que non), j'aimerais savoir quelle fourchette vous jugez appréciable en terme de nombre de morts quand vous faites un ldvelh ?

Je m'intéresse à la question, parce que depuis la fin des vacances d'été, je refais des ldvelh en notant le nombre de mes morts pour faire une moyenne globale (série par série et en totalité) (heureusement, j'ai une très mauvaise mémoire des pièges, et je retombe souvent dans les mêmes panneaux, même pour un livre fait deux ans avant, ce qui fait de moi un éternel joueur "candide").
Evidemment, la technique manque de fiabilité pour deux raisons : les valeurs d'un seul joueur, même sur un certain nombre de livres (j'en ai entre 120 et 130), peuvent ne refléter que le "style" de ce joueur (je suis nul sur les otp par exemple malgré l'établissement méthodique de cartes à cause de choix irresponsables, mais souvent chanceux aux dés aux moments critiques des non otp ce qui m'a permis d'éviter des morts méritées).
D'autre part, cela dépend des caractéristiques de départ (pour éviter ce biais j'ai une règle : je me met toujours tout au 2/3 en direction du score le plus favorable, par exemple pour les défis fantastiques je me met toujours H = 10, E = 20, et C = 10 depuis que je compte les morts).

On pourrait établir ensemble un petit corpus du nombre de morts des joueurs du forum pour se donner un indice chiffré des difficultés de chaque livre (ça me brancherait bien de relever vos valeurs), mais le problème est que ce n'est valable que si vous n'avez pas déjà une bonne connaissance du livre (or ici les joueurs candides, il n'y en a pas pléthore), et ensuite cela implique que vous suiviez ma règle des 2/3 pour les caractéristiques de départ. Donc je pense que la faisabilité reste assez utopique.

Le but est de voir quels livres entrent dans les critères moyens de difficulté attendue par les joueurs, et lesquels méritent que l'on s'insurge en toute légitimité. Et d'autre part, ça permet de savoir si on s'est bien débrouillé ou pas par rapport aux autres joueurs à l'issue d'un livre (non pas que je sois pour la compétition, j'ai horreur de ça, mais ça peut procurer une joie supplémentaire).

Pour ma part, j'estime que la difficulté est agréable pour une fourchette de [1 ; 4] morts (je n'aime pas faire un "sans faute", mais je n'aime pas mourir ad vitam aeternam si vous me passez l'expression Rolling Eyes )


(PS : j'avais bien tenté de calculer un réel indicateur de difficulté d'un livre en pondérant toutes les branches de son organigramme par sa probabilité d'occurence (chaque choix étant considéré comme offrant des alternatives équiprobables) et en la multipliant par le nombre de points de vie moyen perdu, mais c'est un boulot de... Titan !)
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MessageSujet: Re: La difficulté idéale/attendue en terme de nombre de morts ?   Dim 7 Nov 2010 - 9:53

En fait ca depend du livre et surtout aussi de mon envie de le finir sans m'enerver dessus. Mais en moyenne, je pense que mourir 2ou3 fois c'est honnete si les morts ne sont pas injuste du style a droite t'es mort (comme bien souvent Evil or Very Mad )
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MessageSujet: Re: La difficulté idéale/attendue en terme de nombre de morts ?   Dim 7 Nov 2010 - 11:00

Pareil, je meurs toujours environ 2 ou 3 fois.
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MessageSujet: Re: La difficulté idéale/attendue en terme de nombre de morts ?   Dim 7 Nov 2010 - 11:05

après ca dépend des séries, par exemple je meurs beaucoup moins souvent dans un LS que dans un DF (pour Df ca dépend duquel aussi, y'a pleins de facteurs qui entre en jeu) mais je dirais entre 1 et 5 ca me parait honnête

1 pour les LS
entre 2-4 pour les LDVELH communs
5 pour les méga OTP rambo
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Rapha
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MessageSujet: Re: La difficulté idéale/attendue en terme de nombre de morts ?   Dim 7 Nov 2010 - 11:07

requiem a écrit:
1 pour les LS

Shocked Pas possible ! Tu parles en moyenne, c'est ça ?! Parce que mourir 1 fois pour la tour de cristal...
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Requiem
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MessageSujet: Re: La difficulté idéale/attendue en terme de nombre de morts ?   Dim 7 Nov 2010 - 11:09

Rapha a écrit:
requiem a écrit:
1 pour les LS

Shocked Pas possible ! Tu parles en moyenne, c'est ça ?! Parce que mourir 1 fois pour la tour de cristal...

oui en moyenne bien sur, parce qu'une fois que tu possèdes le glaive de Sommer et les bonnes disciplines il y a certains tomes qui roule tout seul
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Rapha
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MessageSujet: Re: La difficulté idéale/attendue en terme de nombre de morts ?   Dim 7 Nov 2010 - 11:11

requiem a écrit:
Rapha a écrit:
requiem a écrit:
1 pour les LS

Shocked Pas possible ! Tu parles en moyenne, c'est ça ?! Parce que mourir 1 fois pour la tour de cristal...

oui en moyenne bien sur, parce qu'une fois que tu possèdes le glaive de Sommer et les bonnes disciplines il y a certains tomes qui roule tout seul

Peut-être pour les 10 premiers tomes mais après ça devient difficile même avec le Glaive de Sommer.
Enfin ne nous éloignons pas trop du sujet.
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Requiem
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MessageSujet: Re: La difficulté idéale/attendue en terme de nombre de morts ?   Dim 7 Nov 2010 - 11:13

Rapha a écrit:
Peut-être pour les 10 premiers tomes mais après ça devient difficile.

exact c'est pour ca que je dis bien en moyenne, mais ca compte surtout pour les 2 premiers cycles

j'ai pas encore fait tous les autres bouquins du 3ème et 4ème, surement que ca monte à 3 ou 5 morts de moyenne pour ceux ci
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Rapha
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MessageSujet: Re: La difficulté idéale/attendue en terme de nombre de morts ?   Dim 7 Nov 2010 - 11:16

requiem a écrit:
j'ai pas encore fait tous les autres bouquins du 3ème et 4ème, surement que ca monte à 3 ou 5 morts de moyenne pour ceux ci

Oui, c'est à peu près ça.
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tholdur
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MessageSujet: Re: La difficulté idéale/attendue en terme de nombre de morts ?   Dim 7 Nov 2010 - 11:18

Je crois que cela dépend surtout du challenge. Comme il a été dit hier je crois sur un autre topic, dans La créature venue du Choas, on meurt sans arrêt, mais comme le challenge est intéressant, ça peut passer. En tout cas, avec une histoire bien moins ficelée, ce bouquin aurait fini sur le bûcher depuis longtemps!
Ce qui est le plus frustrant ce sont les morts injustes parce qu'on a pris le mauvais couloir à un moment donné, sans que l'auteur nous ait fourni un quelconque indice pour déterminer notre choix.
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MessageSujet: Re: La difficulté idéale/attendue en terme de nombre de morts ?   Dim 7 Nov 2010 - 11:53

tholdur a écrit:
Je crois que cela dépend surtout du challenge. Comme il a été dit hier je crois sur un autre topic, dans La créature venue du Choas, on meurt sans arrêt, mais comme le challenge est intéressant, ça peut passer.

C'est moi qui en parlait hier Wink
http://www.la-taverne-des-aventuriers.com/en-general-f2/d-ou-recommencez-vous-quand-vous-mourez-t1795-60.htm#81689
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MessageSujet: NOMBRE DE MORTS...   Dim 7 Nov 2010 - 14:09

Perso, je dirais que je m'attache plus aux raisons de ma mort dans un LDVH qu'à son nombre. Si ces morts sont plausibles et justifiées, le nombre n'est guère important.
Par contre, si c'est la mort toute conne parcequ'on a pris à droite au lieu de prendre à gauche, ou parceque l'on a bu la potion X au lieu de la Y, ça me saoûle trés vite...
Mourir à plusieurs reprises ne me gêne pas dans un bon LDVH, si c'est justifié (ça devient même un challenge au bout d'un moment). En gros, pour répondre à la question, je trouve convenable une moyenne de 4 ou 5 morts dans un LDVH de 400 paragraphes.
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MessageSujet: Re: La difficulté idéale/attendue en terme de nombre de morts ?   Dim 7 Nov 2010 - 14:22

Sur un OTP prenant, comme Le Manoir de L'Enfer, ça me dérange pas de mourrir 8 fois de suite.
Sur un Livingstone moisi je serais jamais aussi pérsévérant.
La difficulté idéale pour moi de toute façon c'est de pouvoir finir un livre en 2 ou 3 fois tout au plus. Les LS du premier cycle sont des livres à la difficulté parfaitement dosée à mon sens.
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MessageSujet: Re: La difficulté idéale/attendue en terme de nombre de morts ?   Dim 7 Nov 2010 - 15:50

Voyageur Solitaire a écrit:
Perso, je dirais que je m'attache plus aux raisons de ma mort dans un LDVH qu'à son nombre. Si ces morts sont plausibles et justifiées, le nombre n'est guère important.
Par contre, si c'est la mort toute conne parcequ'on a pris à droite au lieu de prendre à gauche, ou parceque l'on a bu la potion X au lieu de la Y, ça me saoûle trés vite...
Mourir à plusieurs reprises ne me gêne pas dans un bon LDVH, si c'est justifié (ça devient même un challenge au bout d'un moment). En gros, pour répondre à la question, je trouve convenable une moyenne de 4 ou 5 morts dans un LDVH de 400 paragraphes.

Par exemple cela ne m'a pas dérangé les morts débiles dans les "quetes du graal" car c'était plus un delire de l'auteur et que bien souvent il proposait de reprendre a partir de tel ou tel endroit.
Mais c'est clair que dans pas mal de DF, les morts injustes m'enerve.
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MessageSujet: Re: La difficulté idéale/attendue en terme de nombre de morts ?   Dim 7 Nov 2010 - 18:52

Il est vrai que ça dépend des motivations suscitées par les livres (histoire), et de la nature des morts en question (mort jugée souvent débile ou mort jugée souvent bien inscrite dans la logique du jeu).

J'ai un peu sous-estimé cet aspect de la question, parce que je pensais plus en terme de processus général de : J'ai avancé pas mal dans l'aventure --> je meurs --> je dois recommencer depuis le début (a priori, mais on a vu dans un autre sujet que ça dépend des gens). Je me demandais quelle était la tolérance moyenne du plaisir des joueurs à ce processus (pas celle du joueur, mais celle de son amusement).

Je maintiens ma question dans ce sens, mais je vais l'affiner grâce à vos remarques. En effet, je me demande dans quelle mesure il y a vraiment des livres qui se distinguent par leur nombre de morts "cohérentes avec l'idée" (par exemple pour ma part, je trouve que les Quêtes du Graal proposent des morts originales, mais que ce n'est que minoritaire finalement par rapport aux morts classiques possibles).
Dans les exemples que vous donnez, il me semble (je soumet cette question à votre sagacité) qu'il y a un plaisir global aux morts (de l'ordre d'entre 2 et 5 on va dire par exemple) et que si l'histoire est prenante, on y ajoute quelques morts possibles en plus.

Je m'intéresse donc maintenant aux deux types de nombres de morts que les joueurs prennent plaisir à vivre (le "socle commun" et le "privilège des livres jugées sans traîtrise de la part de l'auteur").

Remarque importante : Attention ! Certains dérivent un peu dans leur réponse chiffrée par rapport à ma petite requête : Je ne demande pas combien de fois vous mourrez en moyenne, ni jusqu'à combien de nombres de morts vous considérez que le jeu est acceptable, je demande entre combien et combien de morts vous pensez que l'auteur doit vous faire vivre pour juger le jeu plaisant et réussi une fois le livre terminé.
(par exemple, je trouve plaisant un livre au cours duquel je suis mort au moins une fois, mais je le trouve acceptable même si on ne peut pas mourir ; je trouve plaisant de mourir jusqu'à cinq fois, mais je trouve acceptable de mourir sept ou huit fois)
Je ne m'intéresse pas ici à votre endurance, mais à votre plaisir de joueur, ce qui est assez différent.
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MessageSujet: Re: La difficulté idéale/attendue en terme de nombre de morts ?   Dim 7 Nov 2010 - 18:57

Moi c'est vraiment variable selon ma motivation et les raisons de la mort. Mais disont qu'en moyenne 3 morts par livres ca va.
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MessageSujet: Re: La difficulté idéale/attendue en terme de nombre de morts ?   Dim 7 Nov 2010 - 19:02

Grosso modo, je suis prêt à "mourir" de 1-4 fois dans un LVH. Au-delà de 5 tentatives nécessaires, la plupart des chemins de l'aventure ont été explorés. Relire le livre devient un simple exercice de décortication où il faut trouver l'objet/l'info manquant, souvent caché de façon arbitraire ou contre-intuitive. À ce point-là, je triche, donc je n'éprouve plus de plaisir en tant que lecteur.

Réussir du premier coup ne me dérange pas en tant que tel, mais c'est préférable dans une série, où le joueur a une excuse pour recommencer l'aventure lorsqu'il entreprend les autres tomes. Les deux premiers cycles de LS sont l'exemple parfait à mon avis. Réussir un one-shot du premier coup est moins excitant, car on n'a aucune raison réelle de recommencer pour voir les autres chemins (seulement la curiosité).
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MessageSujet: Re: La difficulté idéale/attendue en terme de nombre de morts ?   Dim 7 Nov 2010 - 19:06

Pour ma part je m'en moque un peu, ça ne me dérange pas de mourir plusieurs fois dans un même livre, à chaque bouquin sa difficulté, et de toute façon une fois mort je fais un autre livre.
Après à savoir de combien doit être la limite des morts dans un ldvelh, je dirais 4 ou 5 maximum, le but c'est d'exploré le livre, après si on le termine du premier coup bien tant mieux c'est valorisant.
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MessageSujet: NOMBRE DE MORTS...   Dim 7 Nov 2010 - 19:07

Il y a un type de mort que j'ai rarement eu et que je classe un peu à part : la mort au combat (endurance=0). C'est plus ou moins la seule indépendante de la volonté de l'auteur (sauf si, bien sûr, il nous balance un adversaire habileté :14, endurance :24). Cette mort au combat reste la plus aléatoire.
Sinon, comme je l'ai dit, la mort doit être juste (soit le héros fait, en toute conscience, un choix débile et en paie le prix, soit c'est une mort "logique", irréfutable). Après, il y a quand-même ce que j'apelle la mort "accidentelle", sur un coup de dé funeste ou un incident de parcours. Par exemple, dans mon avh "retour à Griseguilde", il y a un moment où l'on peut sauter du toit d'un temple pour fuir une émeute. Un mauvais jet de dés fait que le héros se réceptionne mal et se tue en se brisant la nuque. J'ai longuement hésité avant d'utiliser cette option... Je me disais que ça fait un peu mort "conne" et que le lecteur pourrait trouver celà frustrant. Mais c'est quelque chose qui peut arriver et je l'ai finalement laissé. A utiliser avec précaution et modérément, je dirais : personne n'aime voir un héros attachant et triomphant, qui a survécu à tant d'aventures, mourir en se cassant la gueule dans un escalier...
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MessageSujet: Re: La difficulté idéale/attendue en terme de nombre de morts ?   Dim 7 Nov 2010 - 19:18

Voyageur Solitaire a écrit:

Perso, je dirais que je m'attache plus aux raisons de ma mort dans un LDVH qu'à son nombre. Si ces morts sont plausibles et justifiées, le nombre n'est guère important.

Ah bah tant mieux, parce que dans Chasseur de Primes 1, il risque d'y avoir de nombreuses causes de décès plausibles Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil
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MessageSujet: Re: La difficulté idéale/attendue en terme de nombre de morts ?   Dim 7 Nov 2010 - 19:21

Bah en même temps heureusement qu'il y a beaucoup de morts plausibles dans un ldvelh, sinon autant lire un roman à l'eau de rose Mr. Green , plus il y a de danger, d'embuches et de morts plus j'aime ça 8)
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MessageSujet: Re: La difficulté idéale/attendue en terme de nombre de morts ?   Dim 7 Nov 2010 - 19:24

Warlock a écrit:
Plus il y a de danger, d'embuches et de morts plus j'aime ça 8)

Moi aussi, mais j'ai toujours horreur de mourir contre le boss de fin ou dans les derniers paragraphes...
C'est souvent dans ces moments là que j'ai envie de faire comme si de rien n'était et de recommencer quelques paragraphes avant ma mort...
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MessageSujet: Re: La difficulté idéale/attendue en terme de nombre de morts ?   Dim 7 Nov 2010 - 19:30

Le pire pour moi c'est pas les morts injustes mais celles en effet à la fin de l'aventure, la c'est vraiment frustrant. Mais bon je tourne à gauche hop je meurs, bon c'est con et injuste mais ça me choque pas plus que ça, après tout ça fait partie des ldvelhs, comme d'autres choses.
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MessageSujet: Re: La difficulté idéale/attendue en terme de nombre de morts ?   Lun 8 Nov 2010 - 0:06

Ma tolerance au nombre de mort dépend de la lin&arité ou pas du livre. Si a chaque tentaive tu doit relire toujours les memes paragraphe sans pouvoir voir d'autres chemin...
Un autre facteur diminuant et l'existence de discipline pouvoir qui permette de voir l'aventure differement.
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MessageSujet: Re: La difficulté idéale/attendue en terme de nombre de morts ?   Lun 8 Nov 2010 - 12:35

On dérive pas mal de l'idée de départ qui était trop restreinte, et c'est tant mieux car tout ce que vous dites est vraiment intéressant.
Si je fais un petit bilan de vos remarques jusqu'à maintenant (vous pouvez réagir si vous n'êtes pas d'accord) :

1) Le lecteur n'attend globalement pas plus de quatre ou cinq morts ; la tolérance est un peu accrue si le joueur perçoit favorablement le challenge proposé par l'aventure, mais cela reste assez fortement subjectif (par exemple : humour plus ou moins bien perçu des quêtes du Graal, controverses sur le Manoir de l'enfer, ...). Les joueurs aiment bien aussi au moins une mort, mais le consensus est moins fort, en particulier pour une initiation de saga.
Conclusion : pour les créateurs de one true path, prévoyez prioritairement un solide background qui devrait plaire au maximum de joueurs ; pour les autres, prévoyez entre trois et cinq morts en moyenne (vous pouvez estimer cette difficulté grâce à la fée mathémagique, par exemple pour les combats des Défis fantastiques, Oiseau avait construit une table non moins fantastiques d'estimation d'endurance perdue en moyenne ; pour les tests de compétences, on peut aussi par exemple estimer les risques de mort).

2) Le lecteur n'aime pas trop mourir quand il sent qu'il est proche de la fin. Sinon en général il va de toute façon tricher.
Conclusion : pour vos AVH, évitez de coller un boss final trop difficile ou un effet apocalypse now à la fin à moins que ce ne soit vraiment justifié narrativement parlant. Vous vous ferez plaisir à vous-même mais pas à votre lecteur (qui de toute façon en minimisera l'impact émotionnel par une triche)

3) Les joueurs aiment les embûches, les dangers. C'est une part importante au plaisir des ldvelh.
Conclusion : N'hésitez pas à proposer des situations où la mort rôde, mais où elle ne s'abat pas forcément. Il vaut mieux égrainer au fil de l'aventure beaucoup de dangers peu mortels (mais avec quand même une petite possibilité perceptible) que peu de danger rédhibitoires.

4) Les joueurs ont une bonne tolérance aux morts par choix si la sanction est logique
Conclusion : Pour un bon dosage des morts prévues, gardez-en environ une moitié pour les combats cumulés (il y a quand même pas mal d'amateurs d'action quand on lit les critiques) et environ une autre moitié pour des choix ponctuels bien tournés et réfléchis (requièrent l'astuce et/ou la logique du lecteur) ; les autres choix plus légers et aléatoires (directions, discipline, etc...) ne devraient pas avoir de très lourdes conséquences (malus, détour, petit combat, ...)

5) Les joueurs aiment que les morts justifient un retour en arrière et l'exploration d'autres possibilités
Conclusion : Il y a des moments-clés pour faire mourir un joueur : au moment d'un choix ou peu après celui-ci. C'est donc là qu'il faut placer les combats ou les choix potentiellement mortels. De préférence dans les deux premiers tiers de l'aventure.
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