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 Refaire les combats dans Dragon d'Or

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ashimbabbar
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MessageSujet: Refaire les combats dans Dragon d'Or   Refaire les combats dans Dragon d'Or EmptyVen 19 Nov 2010 - 18:36

Comme chacun sait, les combats dans Dragon d’Or se règlent en lançant deux dés une seule fois et en consultant une table du type
2-6, il vous blesse, vous perdez 3 points d’Endurance
7-12, vous le blessez, il perd 3 points d’Endurance
En soi, ça n’a rien de condamnable. Si on admet que le héros a une <Habileté>* donnée ( et haute puisqu’il est l’aventurier légendaire le Dragon d’Or soi-même ) il est logique d’utiliser un système pareil (: plus simple qu’un DF-like si le héros part automatiquement avec une Habileté de 11 par exemple ).

Mais les combats contre plusieurs sont LE problème de ce qui est autrement une bonne série, avec souvent une excellente ambiance ( Le Tombeau du Vampire et Le Dieu Perdu sont mes préférés, m^me si j'aime toujours autant massacrer les Chonchon dans Le Château des Âmes Damnées… petits plaisirs… ).

En effet, dès que le héros - qui est censé être ce qui se fait de mieux en tant qu’aventurier je le rappelle - se retrouve en face de trois minables vils ( et je ne raconte pas quand ils sont 4 ), le combat tourne au massacre de héros en réunion, infiniment plus dur que contre n’importe quel mégaboss.** Non seulement nous avons à peine une chance de toucher mais eux en ont de bonnes de nous passer deux épées au travers du corps à la fois, voire plus si affinités. Et cela, alors que si par un quelconque miracle, ayant perdu la quasi-totalité de nos points d’Endurance, nous arrivons finalement à réduire leur nombre à un seul, il nous touche sur 2 à 5 à tout casser et généralement sur 2 à 4 voire encore moins. Désolé mais outre que ça déséquilibre le jeu ça tue complètement la crédibilité pour moi.

Par ailleurs, ayant abordé le sujet sur Xho, AlvEric y a suggéré que les tables de combat sont généralement peu détaillées et mériteraient un revampage. ( cf critique sur le Dieu Perdu ). Why not ? ( j’ai suggéré plus tard de refaire en laçant 4 dés pour avoir plus d’options… ). Quand on considère la large variété des situations tactiques possibles, il y aurait de quoi faire…

Mais ce qui importe, c’est avant tout de refaire le combat à plusieurs. Je suggérerais de lancer sur une table normale ( 2-5 il vous blesse, 6-12 vous le blessez p-e ) autant de fois que d’adversaires mais en ne tenant compte des “vous le blessez” que pour celui que nous visons. On pourrait rajouter des détails du genre sur un 11 ou 12, notre esquive le déséquilibre et il ne peut nous attaquer à l’assaut suivant…



* par référence aux DF Habileté comme puissance de combat; entre <> puisque le personnage y a aussi une telle caractéristique déterminée aléatoirement, ais qui ne sert que pour les acrobaties etc.

** Une raison de plus d’aimer le Tombeau: il n’y a qu’un seul combat de ce type, et contre deux adversaires seulement. N’empêche que ces deux minables archers sont presque aussi dangereux que le Baron Ténébron soi-même.
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MessageSujet: Re: Refaire les combats dans Dragon d'Or   Refaire les combats dans Dragon d'Or EmptyVen 19 Nov 2010 - 21:37

Je sais bien que beaucoup vont rigoler, mais le système de combat de Dragon d'Or est mon préféré :

- Il n'est pas dépendant de l'indispensable et toute puissante Habileté des DF

- Il permet un peu de scénarisation avec une ligne ou 2 de texte qui détaillent quelques coups. Insuffisant comparé à la Voie du Tigre, mais bien meilleur que la plupart des autres ldvelhs. J'aurais préféré une ligne ou 2 de plus pour décrire les coups spéciaux en détail...

- Bien gérés par l'auteur, on peut avoir une vue très précise sur la survie du lecteur en terme de probabilité. Hélas, c'est face aux combats à plusieurs que se pose le problème en effet. C'est dangereux et réaliste, mais parfois cela conduit directement à la morgue.


Citation :
Mais ce qui importe, c’est avant tout de refaire le combat à plusieurs. Je suggérerais de lancer sur une table normale ( 2-5 il vous blesse, 6-12 vous le blessez p-e ) autant de fois que d’adversaires mais en ne tenant compte des “vous le blessez” que pour celui que nous visons. On pourrait rajouter des détails du genre sur un 11 ou 12, notre esquive le déséquilibre et il ne peut nous attaquer à l’assaut suivant…

Je suis plutôt partisan de solutions simples : "quand le combat paraît vraiment trop déséquilibré, rajouter un ou deux point au résultat du lancer des 2 dés" me paraît un bon compromis.
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ashimbabbar
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MessageSujet: Re: Refaire les combats dans Dragon d'Or   Refaire les combats dans Dragon d'Or EmptySam 20 Nov 2010 - 17:30

C'est une solution VIC, je ne le nie pas… on pourrait peut-être faire des modifs selon l'Habileté ( p.e. 4 malus de 1, 9 bonus de 1 ) ? selon le résultat d'un jet d'Habileté ( p.e. réussi bonus de 2, raté malus de 2 ) ? Ou bien les deux ensemble ??

Toutefois il y a un point que je suis mal, c'est quand tu dis qu'un tel système de combat contre plusieurs est réaliste. Là, il va falloir s'entendre.

Me tenant soigneusement à l'écart de toute violence ( sauf quand je peux en exercer contre plus faible que moi sans risque que quelqu'un intervienne
Mr. Green ), je ne saurais dire si DANS LA VRAIE VIE c'est réaliste ou non qu'un type nettement plus fort, agile et entraîné se fasse tabasser à mort par trois ou quatre médiocres. Ça peut arriver, comme le contraire peut arriver, mais je serais bien en peine de savoir sur qui placer mon pari.

Mais si nous nous plaçons DANS UN MONDE DE TYPE HÉROÏQUE*, alors il est clair que ce genre d'événement ne peut être qu'une exception regrettable et non le sort commun. Dans ce type de monde, il est clair que la qualité individuelle l'emporte sur le nombre d'ennemis, et les stats' et les systèmes de combat reflètent ceci - DF, Prêtre Jean, LS ( je mets à part Brennana, Brennan est… euh… spécial** )
C'est de l'élitisme ? Quand je peux jouer une élite je suis élitiste !
Non parce que désolé, mais avec ce système même contre les bozos de Naheulbeuk le Dragon d'Or part perdant.
Nous jouons un héros qui peut affronter n'importe quel péril tout seul. Si trois ou quatre médiocres se battent mieux que lui, c'est eux qui devraient y aller - par exemple, les aventuriers évincés par Jasper Faze. Avec ce genre de système de combat, ils triompheraient pratiquement sans une égratignure; ce pôvre Capon n'aurait pas l'ombre d'une chance.

Désolé, mais la seule conclusion logique de ce système de combat c'est d'y aller en équipe… une équipe qui s'appellerait… Les Dragons d'Or*** !
Comme l'Épée de Légende quoi. Le déséquilibre en faveur du nombre y est nettement moins démentiel, mais étant donné combien c'est facile de toucher…


Autre inconvénient de ce système de combat: il bouffe des § comme un vrai chancre, déjà qu'il n'y en a pas assez.




* Dans un monde de type héroïque pour un personnage de type héroïque. Rien n'interdit de faire une AVH où on interprète un boulanger gras et placide avec une Habileté de 6 dans le système DF mais c'est un autre problème ( ça pourrait même être intéressant… )

** Par définition, quelqu'un qui écrit un bouquin intitulé Madame de Gaulle's penis est spécial. Ah, je vais la ressortir encore et encore celle-la.

*** Ou alors les Ragondins. C'est possible aussi.
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MessageSujet: Re: Refaire les combats dans Dragon d'Or   Refaire les combats dans Dragon d'Or EmptySam 20 Nov 2010 - 20:15

ashimbabbar a écrit:
...
A) on pourrait peut-être faire des modifs selon l'Habileté ( p.e. 4 malus de 1, 9 bonus de 1 ) ? selon le résultat d'un jet d'Habileté ( p.e. réussi bonus de 2, raté malus de 2 ) ? Ou bien les deux ensemble ?? ...

B) Autre inconvénient de ce système de combat: il bouffe des § comme un vrai chancre, déjà qu'il n'y en a pas assez...

C) Par définition, quelqu'un qui écrit un bouquin intitulé Madame de Gaulle's penis est spécial. Ah, je vais la ressortir encore et encore celle-la...

D) Ou alors les Ragondins. C'est possible aussi.


A) Très bonne piste.

B) Bien d'accord.

C) Il sort quand ? Je parle du livre, hein, pas de l'engin. Bon, j'ai vérifié, Brenan a vraiment pondu un livre intitulé Madame de Gaulle's penis !
Enorme ! (je parle encore du livre). Madame Deux Gaules ? Pip ? Cet homme est fou...

D) "The Ragondins" s'il te plaît. J'espère qu'une franchise de Foot US portera un jour ce nom prestigieux.


Sinon je me souviens que tu détestais déjà les combats à plusieurs de Loup Solitaire. Finalement, tous ldvehs confondus, quel est le système que tu préfères face à un groupe d'ennemis ?


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MessageSujet: Re: Refaire les combats dans Dragon d'Or   Refaire les combats dans Dragon d'Or EmptySam 20 Nov 2010 - 21:44

VIC a écrit:


Sinon je me souviens que tu détestais déjà les combats à plusieurs de Loup Solitaire. Finalement, tous ldvehs confondus, quel est le système que tu préfères face à un groupe d'ennemis ?



Aaah, voilà une question qu'elle est bonne…

À mon avis, le moins mauvais EXISTANT serait celui des DF, en ce qu'il rend bien cet avantage du personnage à Habileté supérieure: ça rend un combat mobile où il esquive, bloque, frappe etc. Alors que contre des ennemis à Habileté égale ou équivalent c'est nettement moins joyeux.
Bon. Je dis il le rend: il le rend si on a beaucoup d'imagination… en plus le mécanisme mériterait d'être corrigé puisqu'il n'y en a que deux qui peuvent nous blesser à la fois. C'est évidemment beaucoup trop peu.
On pourrait également donner éventuellement un bonus aux adversaires contre qui nous ne nous concentrons pas… on ne serait pas obligé de se concentrer sur celui sur lequel on frappe d'ailleurs.
( Quant au PJ/Sindbad, il va beaucoup trop loin en nous permettant de blesser tous nos adversaires d'un seul coup… mais je présume qu'à l'origine ça a été mis pour contrebalancer le Jugement de Dieu )

Une piste qui m'apparaît intéressante, ce serait celle des Brennan et Épée de Légende: faire X ou moins ( ou X ou plus, là n'est pas la question ), comme dans quasiment tous les JdR*. Seulement les JdR offrent aussi en général la possibilité de parer, d'esquiver etc. Il faudrait donc rajouter à ce type de système un score de Défense; qui dans le cas d'un combat contre plusieurs serait valable contre tous.
- soit pour parer/esquiver par un jet une attaque ennemie réussie
- soit pour fournir un score que l'attaque ennemie devrait dépasser, soit un score fixe soit [ comme dans La Loi du Sabre ou dans la très intéressante mais trop courte AVH de Glutinus sur Xho L'invasion de la Forteresse de Cristal ] modifié par un jet de dés
- soit simplement comme malus ( ou bonus dans le cas d'une cible énorme, lente… ) aux chances de toucher.

Fitz sur Xho dans son histoire en 2 volumes et peut-être plus plus tard, Les sabres d'Asguenn a trouvé une autre idée intéressante, de comparer score attaque / score défense et de lancer 2dés dans la colonne correspondante. Malheureusement, comme il l'avait d'abord fait en système LS, il s'est accroché à la grotesquerie de compter plusieurs adversaires en un plus balèze… aussi sa table donne ( à mon avis ) beaucoup trop de chances de toucher et même en séparant ces monstrueux cerbères ils auraient un avantage trop grand à tirer tous. Mais l'idée de base se tient.


Bref. Il n'y a, comme tu vois, aucun système qui me satisfasse réellement. Ce qui est une des raisons pour laquelle j'accumule les projets: pour tester des système différents ( bien sûr, c'est aussi parce que je pars sur une idée, et puis que je la plante là pour embrayer sur une autre, et de là sur une troisième, et après la huitième je reviens à la seconde… bref )


* mais il en existe aussi qui utilisent l système du plus haut score gagne, et quelquefois ce sont de bons jeux… MEGA par exemple…
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MessageSujet: Re: Refaire les combats dans Dragon d'Or   Refaire les combats dans Dragon d'Or EmptySam 20 Nov 2010 - 22:04

Cela fait des années que je recherche aussi les systèmes de règles idéales en puisant mon inspiration dans tous ce qui ressemble de près ou de loin à un ldvelh...

Il y en a une que j'aimerais bien expéritmenter et le combat face à plusieurs pourrait s'y prêter. L'idée est la suivante :

Avant de lancer les dés, on pourrait choisir un adversaire contre lequel on va réussir automatiquement sa parade : après confirmation par un lancer de dé où les numéros correspondent aux adversaires ... si jamais c'est l'adversaire choisi qui tombe, la parade est réussie.

J'aime assez car on a un peit côté "pari" donc feintes, et un semblant de visualisation : on se demande à chaque round qui va nous attaquer et contre qui parer en priorité. Et plus le nombre d'adversaire augmente, plus les probabilités de deviner baissent.

Hélas, le joueur maximisateur choisira toujours de miser logiquement sur l'adversaire le plus dangereux si les scores d'Hab des adversaires sont individualisés comme pour les DF. Mais ça pourrait être compatible avec quelques modifs, qui sait ?
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MessageSujet: Re: Refaire les combats dans Dragon d'Or   Refaire les combats dans Dragon d'Or EmptyLun 22 Nov 2010 - 11:36

C'est intéressant, mais est-ce que ça ne présente pas un problème de logique ? Appliqué à un combat individuel, cela voudrait dire que la parade est réussie automatiquement. Ou alors, il faudrait qu'une parade réussie donne seulement un malus pour attaquer…

Par ailleurs, à y bien réfléchir, je me demande si mon idée d'utiliser l'Habileté pour modifier les jets de combat dans Dragon d'Or ne déséquilibrerait pas les trois caractéristiques en sa faveur… je me demande si je ne vais pas reprendre les combats pour en fournir de nouvelles versions permettant 1 jet par ennemi ( il y a quelques années j'avais commencé une petite étude des combats collectifs dans cette série mais sans la sauvegarder et donc elle est partie dans les ténèbres extérieures quand mon disque dur a fondu ou fait quelque chose d'aussi peu raisonnable ).
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MessageSujet: Re: Refaire les combats dans Dragon d'Or   Refaire les combats dans Dragon d'Or EmptyVen 23 Juin 2017 - 16:30

ashimbabbar a écrit:
C'est une solution VIC, je ne le nie pas… on pourrait peut-être faire des modifs selon l'Habileté ( p.e. 4 malus de 1, 9 bonus de 1 ) ? selon le résultat d'un jet d'Habileté ( p.e. réussi bonus de 2, raté malus de 2 ) ? Ou bien les deux ensemble ??

Personnellement, c'est ce que j'ai toujours fait : je rajoute un bonus de +2 si j'ai 9 en habileté, +1 si j'ai 8, aucun bonus entre 3 et 7 et un malus de -1 si j'ai 1 ou 2 (mais là, de toute façon, je rejette carrément mon perso... je ne me lance dans aucune aventure avec des noobs... Mr. Green )

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MessageSujet: Re: Refaire les combats dans Dragon d'Or   Refaire les combats dans Dragon d'Or EmptyVen 23 Juin 2017 - 17:42

Donc ça donnerait un truc du genre : ADRESSE = HABILETE - 7, si négatif alors ADRESSE = 0
Et uniquement pour les combats avec plusieurs adversaires (ici trois par exemple), on aurait :

Lancez 2 dés et ajoutez votre ADRESSE au score obtenu. Si vous faites :
2 ou 3; vous êtes blessé trois fois et perdez 9 points d'ENDURANCE.
4 ou 5; vous êtes blessé deux fois et perdez 6 points d'ENDURANCE.
6 ou 7; vous êtes blessé une fois et perdez 3 points d'ENDURANCE.
de 8 à 11; vous blessez l'un de vos adversaires qui perd 3 points d'ENDURANCE.
12 et plus; vous embrochez votre adversaire le plus faible en ENDURANCE qui meurt sur le coup.
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MessageSujet: Re: Refaire les combats dans Dragon d'Or   Refaire les combats dans Dragon d'Or Empty

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