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 Projet DFix : discussion pour rééquilibrer les DFs

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Jareth the Goblin King
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MessageSujet: Re: Projet DFix : discussion pour rééquilibrer les DFs   Ven 3 Juin 2011 - 4:23

Salut les copains. Excusez-moi pour mon retard honteux, j'ai été dans un siphon temporel ces derniers jours. En effet je suis à disposition du cnrs pour des vacations, et un ingénieur d'études a été absent cette semaine pour raisons personnelles graves, donc j'ai dû le remplacer pendant deux jours ; d'autre part je suis aujourd'hui chez ma mère parce que j'ai appris qu'elle avait des soucis de santé (on a les résultats d'analyses la semaine prochaine, a priori ce n'est pas trop grave mais le médecin n'était pas non plus très enthousiaste). Bref je me suis permis de vous laisser un peu de côté pour faire les choses prioritaires en temps et en heures Neutral (fin du hs)

Bref ça y est j'ai tout fini ce début de nuit pour tenir mes engagements vis-à-vis vous, et je vous envoie ça par mail de suite.
Vous trouverez un dossier compressé par WinRar (si vous n'arrivez pas à le décompresser, dites-le moi et je vous enverrai chaque document en pièce jointe un par un).
Il contient : la feuille Umbrella Calculator, le manuel indiquant comment s'en servir correctement, un exemple 1 et un exemple 2 (les exemples ne sont à ouvrir qu'après avoir essayé tout seul les exercices).

Chacun des quatre documents est en version openoffice pour les pauvres comme moi, et en version microsoft pour les nantis qui ont la licence Razz Il y a donc huit documents au total dans le fichier compressé, mais vous pouvez effacer les quatre qui ne sont pas dans la version qui vous intéresse.
Attention : j'ignore pourquoi, mais la version microsoft d'Umbrella Calculator plante sur les dernières lignes du tableau (problème de compatibilité ?) donc le programme fonctionne parfaitement sauf si vous rentrez plus de 26 lignes dans le tableau des événements (a priori les dernières ne devraient de toute façon quasi jamais vous servir). La version openoffice fonctionne avec 30 lignes.

Si vous avez des questions ou besoin d'autres exemples, n'hésitez pas !
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VIK
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MessageSujet: Re: Projet DFix : discussion pour rééquilibrer les DFs   Ven 3 Juin 2011 - 9:33

Hello Jareth,
J'espère que les problèmes de santé de ta mère vont s'arranger, c'est prioritaire. Les vacations aussi.
Je vais regarder tes documents aujourd'hui. Malheureusement, comme je l'avais dit, pas moyen pour moi de tester un DF avec l'UB en Juin. Je suis aussi englué dans le siphon temporel, hélas.
Je te remercie, à +
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Hernan Cortès
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MessageSujet: Re: Projet DFix : discussion pour rééquilibrer les DFs   Ven 3 Juin 2011 - 13:50

J'espère que ca ira mieux pour ta mère, sincèrement. J'ai étudié en surface ton logiciel ce matin, et chapeau bas !!!! J'ai rien compris aux formules employées..... Embarassed

Perso, j'utilise excel, mais étant une bille en maths, je n'ai jamais usé de toutes ces formules-là... Au premier abord, il me paraît confus, mais Excel n'est pas adapté à ce type de support. Ce qu'il faudrait, ce serait un logiciel adapté où tu rentres les stats de départ et où le résultat final apparaît, sans que toutes la mécanique interne ne soit apparente. le problème, c'est que j'apprends le C+, et ce n'est pas simple. Si quelqu'un d'autres sur le forum voulait s'y coller, ce serait bien, ou un peu d'aide.

Je vais essayer, je dis bien, je vais essayer,de mettre au point un programme contenant les formules de Jareth qui sera plus adapté pour ce genre d'exercice, même si cela relève pour l'heure de l'utopie.

Encore chapeau Jareth, je vais étudier en profondeur la feuille Excel ce soir...
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Lowbac
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MessageSujet: Re: Projet DFix : discussion pour rééquilibrer les DFs   Ven 3 Juin 2011 - 15:02

Je vais regarder ça si je l'ai sur ma boîte et plancher dessus ce we Wink. Merci à toi et courage dans les choses personnelles que tu as évoquées.
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Jareth the Goblin King
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MessageSujet: Re: Projet DFix : discussion pour rééquilibrer les DFs   Ven 3 Juin 2011 - 15:07

Hernan, tu as entièrement raison en disant qu'Excel n'est pas très bien adapté à ce genre de cahier des charges. Car le problème majeur d'Excel est qu'il ne gère pas des boucles ni des mises à jour de valeur. Par exemple si l'habileté peut changer, il faut prévoir une case rien que pour cette éventualité à chaque fois qu'elle peut se présenter, on ne peut pas faire une instruction qui met à jour l'habileté en temps réel dans une seule et même case (ou du moins si c'est possible je ne sais pas faire). D'où beaucoup de cases de gestion interne des calculs qui sont apparentes.

Du coup pour que ça ne vous effraie pas et que ça ne soit pas gênant, j'ai bien séparé visuellement par des couleurs les cellules dans lesquelles vous devez rentrer les données du livre (ce n'est a priori pas trop difficile à faire) de celles qui sont du calcul géré par le programme, lesquelles ont aussi été éloignées visuellement (à moins de se balader sur la feuille, on ne les voit pas directement). Ce qui fait au final une grosse feuille de calcul dont en réalité seul un quart vous intéresse vraiment.

L'avantage des calculs apparents est que l'on peut contrôler l'avancée dans le livre (ça m'a d'ailleurs permis de détecter des petits problèmes de calculs que je n'aurais pas vu sinon). Le défaut c'est que le programme semble imposant visuellement, donc j'y perds en ergonomie d'utilisation.

Ca serait génial que tu fasses un programme plus attrayant pour l'utilisateur lambda ! La question est de savoir comment les données seront rentrées ? (nomenclature ?) Car l'ordre chronologique des événements dans le livre est l'élément le plus crucial (et le plus pénible)à prendre en compte, donc soit l'utilisateur connaît un nom arbitraire des événements et les rentre dans l'ordre, soit le programme demande une sorte de oui/non à chaque fois mais ça retombe dans un système type tableau (la première solution est donc la meilleure). C'est ça le souci de notre entreprise : on ne peut pas simplement rentrer les données "en bloc" les unes à la suite des autres.

Pour mes formules, je pense que c'est l'instruction "si" qui est la plus importante, si tu la comprends bien ça te facilitera grandement le déchiffrage de mes instructions.
Elle marche comme ceci : =SI(condition;effet 1;effet2)
Si la condition est vérifiée, la cellule renvoie l'effet 1. Si la condition n'est pas vérifiée, la cellule renvoie l'effet 2.

Ce qui est génial est que l'on peut imbriquer des "si" les uns dans les autres (et je ne m'en suis pas privé ^^)
Par exemple : =SI(condition 1;effet 1;SI(condition 2;effet 2;effet 3))
Si la condition 1 est vérifiée, la cellule revoie l'effet 1.
Sinon, elle regarde si la condition 2 est vérifiée, auquel cas la cellule renvoie l'effet 2, sinon elle renvoie l'effet 3.
Ainsi on put modéliser en une seule ligne un petit tableau logique.
Ca m'a été très utile par exemple pour les prises de repas qui nécessitent la vérification de pas mal de conditions (le héros en a-t-il encore ? est-il autorisé à en prendre à ce moment-là ? en a-t-il besoin ? de combien ?)

Merci pour ton retour positif Smile
Si tu vois des choses louches ou perfectibles, n'hésite pas !

(Et merci pour votre soutien)
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Hernan Cortès
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MessageSujet: Re: Projet DFix : discussion pour rééquilibrer les DFs   Ven 3 Juin 2011 - 18:15

Il y a le système de variables en python ou php par exemple, bien mieux adapté pour gérer de tels paramètres que le logiciel Excel. En fait je pense qu'il faut rentrer ou programmer tous les chemins possibles que comportent un DF. je sais le langage n'est pas très scientifique, mais je suis un littéraire MOI Confused . Avec un système de variable et de SI, de probas, pour les pertes de points d'endurance pendant les combats par exemple. Il faudrait en fait que le programme sache d'avance tous les paramètres existants et faisables, ce qui faciliterait la tâche et permettrait sans doute de n'avoir que les trois cases à remplir, comme H E et Chance, Enter et on sait si le DF est faisable ou pas. Je ne sais pas si c'est claire ou pas, je ne suis pas pédagogue, mais je vais essayer de bosser ça avec le peu de connaissance que je possède. C'est un super travail Jareth, mais je le répète, Excel n'est pas adapté pour ce genre d'exercices....
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MessageSujet: Re: Projet DFix : discussion pour rééquilibrer les DFs   Ven 3 Juin 2011 - 19:08

Rentrer tous les chemins possibles me semble infernal, en terme de temps et d'effort pour UN DF. Et ça demanderait une puissance de calcul trop importante, non ? Même si ce serait la solution idéale...
Cela bugguerait sur tous les DFs avec des boucles, comme le Marais aux Scorpions, ou ceux avec des compétences de départ différentes à choisir. La perfection me semble hors d'atteinte.

C'est pour ça que je me cantonnerais à utiliser le chemin gagnant, le meilleur d'après Bradypus. Cela reste un critère simple, et d'après le cahier des charges, je pense qu'on ne devrait pas trop se tromper.

@Jareth : hélas, je n'ai plus winrar avec mon ordi, et je n'ai pas le temps de télécharger une démo là. Mes exams commencent ...
Mille mercis pour l'Umbrella Calculator.
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Jareth the Goblin King
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MessageSujet: Re: Projet DFix : discussion pour rééquilibrer les DFs   Sam 4 Juin 2011 - 3:37

Hernan Cortès a écrit:
Il faudrait en fait que le programme sache d'avance tous les paramètres existants et faisables, ce qui faciliterait la tâche et permettrait sans doute de n'avoir que les trois cases à remplir, comme H E et Chance, Enter et on sait si le DF est faisable ou pas.

Je ne comprends pas bien cette phrase scratch
Comment le programme pourrait-il connaître d'avance tous les paramètres ? Il ne peut pas n'y avoir que les caracs à remplir, même si on se limite au chemin optimal. Il faut bien rentrer les événements du livre dans le programme Confused
Il me semble que la question est surtout de savoir comment rendre cette rentrée complexe de données la plus simple possible pour un utilisateur lambda (c'est ce que j'ai toujours eu en tête en faisant l'UC, que cela soit très accessible même à qui n'a jamais touché à un tableur de sa vie). A vrai dire je ne songe même pas utiliser mon propre programme, c'était surtout pour vous faire gagner du temps pour vos tests et fournir comme l'a bien proposé Vic un outil à qui veut tester son AVH (si elle utilise les règles des DF), donc l'ergonomie de la feuille de calcul a été ma priorité (d'où les sous-tableaux bien séparés par leurs titres, les couleurs, le manuel, ...).
La question centrale qui me motive est : comment rendre cette rentrée de données agréable ? (car sinon le reste ne pose pas vraiment de difficulté majeure)

La rentrée de tous les chemins possibles est une passionnante aventure. Mais là c'est une entreprise toute autre que j'avais tenté manuellement il y a longtemps, voir ce sujet. Ca fait d'ailleurs bientôt 3 ans que j'attends la réponse de Segna Laughing
Donc manuellement c'est un cauchemar abominable, je ne suis jamais allé au bout de mon premier essai (L'Epreuve des Champions), mais c'est très instructif d'essayer : on se rend en effet compte de l'écueil majeur des boucles qu'a à juste titre mentionné Vic. En effet le graphe des chemins peut comprendre des "retro-actions" (des boucles) dont il faudrait nécessairement décréter une instruction de sortie (mais laquelle ?). Ou bien au lieu de calculer un arbre de probabilité comme j'avais fait à l'époque, lancer des simulations, mais alors il en faut vraiment beaucoup pour que le résultat soit fiable (de l'ordre de 5000 je dirais), et il faudrait trouver un moyen simple visuellement de rentrer toutes ces données (je penche pour un programme type graphe, mais le problème est de créer un intermédiaire entre le graphe est le calculateur).
Il me semble que Lous, qui n'intervient pas beaucoup sur le forum, possède des compétences en informatiques très adaptées à cette problématique, car il a su fabriquer un outil de création d'avh qui associe le livre à un traceur de graphes très lisible. Si la question t'intéresse, tu devrais le brancher là-dessus.
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MessageSujet: Re: Projet DFix : discussion pour rééquilibrer les DFs   Sam 4 Juin 2011 - 9:37

Je suis allé voir "le sujet" en question et beaucoup de choses censées et intéressantes y sont.
Rien que le petit exemple de calcul de proba illustre à merveille la difficulté mixte d'un ldvelh, mixte car reposant à la fois sur les itinéraires et les combats. Pour les combats, c'est ce que DFX devrait corriger. Pour le reste, un OTP restera un OTP.

Par contre, une petite remarque concernant choix entre 3 chemins :
Dans l'exemple, on a considéré que c'était 3 directions sans distinction, donc équiprobable. Il y en a souvent dans les DFs, (surtout avec Livingstone), mais c'est minoritaire :
La plupart du temps lors d'un choix de §, nous pouvons avoir eu des indices (avant dans l'aventure) pour guider notre choix, le lecteur analyse les possibilités avec sa psychologie et son instinct de joueur . Et ça, c'est quasi impossilble à évaluer en %.

Concernant le choix du lecteur, il est de plus biaisé, comme l'histoire du concours de beauté :
Si il y a un prix à gagner pour les votants qui auront bien deviner deviner et qui voteront pour la "plus belle", celle qui remportera le concours, les dés sont pipés.
En effet, le votant ne va pas désigner celle qu'il trouve la plus belle ou celle qu'il préfère, mais celle qu'il pense avoir le plus de chance de gagner, ou de plaire au plus grand nombre.
Dans les ldvelhs, c'est pareil avec les choix moraux : à 99%, on sait qu'une action un peu immorale risque d'être sanctionnée (souvent immédiatement) ou de se payer à long terme. Du coup, le joueur renifle le piège et le choix qui lui est proposé n'en n'est pas vraiment un. (Et puis à titre perso, je déteste ce genre de passages moralisateurs dans les récits : on peut être un saint et incarner un salaud dans un livre, ça ne fait de mal à personne).

Voilà, je voulais juste dire que les choix ne se résumaient pas à des décisions équiprobables, et que l'ordinateur serait incapable d'évaluer la dimension psychologique du choix.

Enfin, pour info, je recite les travaux d'Alendir de RDV1, qui a fait une thèse et un programme sur les indices de non-linéarité dans les livre-jeux. Lui aussi a travaillé sur les graphes et arbres de décision, avec un programme pour analyser le nombre de chemins possibles proposés, afin de dire si un ldvelh est linéaire ou pas...

Bon, fin de ma pause, j'y retourne
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Lowbac
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MessageSujet: Re: Projet DFix : discussion pour rééquilibrer les DFs   Sam 4 Juin 2011 - 10:00

VIC a écrit:
Rentrer tous les chemins possibles me semble infernal, en terme de temps et d'effort pour UN DF. Et ça demanderait une puissance de calcul trop importante, non ? Même si ce serait la solution idéale...
Cela bugguerait sur tous les DFs avec des boucles, comme le Marais aux Scorpions, ou ceux avec des compétences de départ différentes à choisir. La perfection me semble hors d'atteinte.

C'est pour ça que je me cantonnerais à utiliser le chemin gagnant, le meilleur d'après Bradypus. Cela reste un critère simple, et d'après le cahier des charges, je pense qu'on ne devrait pas trop se tromper.

Sinon il faut recruter plusieurs forumers sur un même bouquin, c'est une soluce LOL.
Sérieusement têtre pour certains DF non-linéaires qui proposent plus d'un chemin gagnant c'est jouable, il suffit de les lister. La Vengeance des Démons, l'Epée du Samouraï n'en font-ils donc pas partie ?
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MessageSujet: Re: Projet DFix : discussion pour rééquilibrer les DFs   Sam 4 Juin 2011 - 10:34

Je n'y crois pas trop à recruter plusieurs forumers différents pour le même ldvelh : on perdrait du temps à se diviser les tâches, il nous manquerait une vision globale du DF, chacun n'ayant vu que sa partie.
La connaissance complète du DF et sa vision d'ensemble sont très importantes.

L'Epée du Samouraï et La VDD de mémoire proposent quelques variations d'itinéraires.
De plus ils comportent tous les 2 des disciplines, surtout pour la VDD, ce qui peut influencer certains choix de § possibles (influençant sur les pertes d'END, par ex). Une solution extrême serait de voir si on peut faire le livre loyalement ... SANS aucune discipline. C'est une hypothèse de travail.

Pour l'EDSamouraï, c'est un cas de figure très intéressant car nous avons à la fois :
- des compétences qui pèsent uniquement sur le déroulement de combat (Art de dégaîner, etc ...) => comme Lowbac l'a très bien dit dans le Projet Pitfight.
- et des compétences qui n'influencent que le récit lui-même, genre Acrobatie si je me souviens bien.

Là aussi, je serais tenté d'anayser le DF en considérant que l'on n'a aucune compétence.
Comme ça, une fois les ajustements proposés, le joueur serait libre de choisir les compétences qui lui plaisent vraiment.
Ce qui serait très intéressant pour ce DF, ce serait d'estimer quelles compétence sont les plus utiles.
J'avoue que c'est un challenge qui me plairait bien.
Mais comme l'utilité (des compmétences de combat) dépend des caractéristiques de départ, le résultat que je pourrais proposer ne serait que relatif, pour une HAB moyenne fixée à 9 ou 10.
En effet, un perso avec une très faible HAB a bien plus intérêt à prendre toutes les comp qui peuvent l'aider en combat et à laisser de côté tout le reste.

C'est d'ailleurs une erreur que j'ai vu quelques fois, l'un des dangers de proposer des compétences mixtes quand le total d'HAB de départ varie :
Pour Loup Solitaire, celui qui démarre avec une HAB à 14 par rapport à celui qui a 18, c'est comme si il avait 2 disciplines de moins pour égaler l'HAB de 18 en prenant la Science des Armes et le Foufroiement Psychique qui donnent chacun +2 HAB.
2 disciplines "gaspillées", c'est énorme !
Là encore, cela engendre des inégalités pas fun, et condamne le joueur à prendre des disciplines boostant l'HAB, alors qu'elles ne lui auraient pas forcément plus.
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Jareth the Goblin King
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MessageSujet: Re: Projet DFix : discussion pour rééquilibrer les DFs   Sam 4 Juin 2011 - 15:46

VIC a écrit:
Voilà, je voulais juste dire que les choix ne se résumaient pas à des décisions équiprobables, et que l'ordinateur serait incapable d'évaluer la dimension psychologique du choix.

Oui, tu mets là le doigt sur la deuxième difficulté principale. J'avais réfléchi à ce problème quelque temps après le sujet que tu as vu, et la seule solution réellement viable serait de créer un petit programme sur un site qui listerait tous les choix fait par les lecteurs en vrai, afin de pondérer correctement les chemins (ou les résolutions d'énigmes, ou les choix de compétences). Concrètement cela voudrait dire que les lecteurs du forum iraient y indiquer systématiquement leurs choix (ou leurs réussites de résolution d'énigmes) en temps réel lors de la lecture d'un livre, de manière anonyme.
Dans la théorie, c'est doublement intéressant : à l'échelle micro pour l'analyse d'un livre donné (probas, chemins les plus ou les moins souvent suivis par les lecteurs, ...), et à l'échelle macro pour analyser la psychologie des lecteurs de manière générale (non pas forcément leurs prédispositions, morales par exemples, mais leurs réactions face à tel ou tel type de choix) ce qui permettrait de mieux anticiper les réactions du lecteur pour un futur auteur d'avh à la fois dans une optique de "donner à manger" au lecteur en lui tendant des perches faciles, mais aussi de le surprendre en proposant des choix aux conséquences non conventionnelles.
Mais dans la pratique, c'est tellement contraignant que ça reste une vague utopie. Personne n'a envie de faire une pause après chaque choix pour le renseigner, puis reprendre la lecture pour une trentaine de secondes et rentrer à nouveau son choix, ...

Bref, même en temps qu'ancien défenseur de ce genre de calculs, je reconnais la non-pertinence concrète de l'entreprise.
Les graphes de chemin possibles ne peuvent être la base de calculs rigoureux que si on a au moins autant réfléchi aux pondérations qu'on va y mettre et cela nécessite un boulot difficile à l'échelle de la communauté.
L'idée d'étudier uniquement le chemin optimal me paraît donc un compromis beaucoup plus intéressant, d'autant plus que ça reste viable théoriquement (on ne s'intéresse pas à la difficulté globale du livre, mais à l'honnêteté du contrat tacite entre l'auteur et le lecteur quant à sa faisabilité obligatoire).

Winrar n'est pas très long à télécharger, mais si tu préfères que je t'envoie les fichiers décompressés, ça ne me prendra qu'un minute (dans ce cas, précise-moi si tu préfère en version openoffice ou microsoft)

Pour les compétences (ou sorts, etc...), je suis plus d'accord sur le fait de tenir compte de la meilleure combinaison que sur celui de ne pas en tenir compte. Ca me semble plus cohérent avec la démarche de chemin optimal : on cherche à savoir dans quelle mesure le livre est faisable en présupposant que le lecteur fait les meilleurs choix possibles (ce qu'on mesure est la responsabilité de l'auteur, pas celle du lecteur). Il faudrait voir au cas par cas pour les livres qui proposent de tels choix la combinaison qui est la plus judicieuse (et qui peut effectivement dépendre des valeurs des caractéristiques de départ), ça ne devrait pas être très difficile à évaluer en fait.
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MessageSujet: Re: Projet DFix : discussion pour rééquilibrer les DFs   Sam 4 Juin 2011 - 16:00

Recueillir toutes les infos sur les choix de § des lecteurs, ce n'est pas possible à l'heure actuelle, mais qui sait , avec les livres numériques ? On pourrait envisager une récolte d'info en temps réel.

Pour les compétences, choisir les meilleures relève d'un choix par toujours objectif.
Comme d'hab, pour raison de simplicité, le compromis est de reprendre bêtement celles retenues par la soluce de Bradypus.
Et puis faire sa sauce après...

Citation :
Winrar n'est pas très long à télécharger, mais si tu préfères que je t'envoie les fichiers décompressés, ça ne me prendra qu'un minute (dans ce cas, précise-moi si tu préfère en version openoffice ou microsoft)
franchement, je préfère que tu me les envoies. Euh, la dernière fois avec le tableurs des Notes, c'était de l'open Office et ça n'avait pas marché, non ? Je crois que le Microsoft devrait être bon. Merci !
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MessageSujet: Re: Projet DFix : discussion pour rééquilibrer les DFs   Sam 4 Juin 2011 - 17:10

Pour le choix de compétences, je pense que l'on peut procéder en trois étapes :
1°) Trier les compétences de "déblocage" (celles qui sont purement qualitatives et qui permettent de déverrouiller potentiellement une situation, comme escalade par exemple) et les compétences "d'agrément" (qui permettent d'apporter des bonus de combat ou de jets de dés).
2°) Parmi les compétences de déblocage, prendre obligatoirement celles mentionnées par Bradypus, et rayer les autres.
3°) Sélectionner parmi les compétences qu'il reste à prendre (uniquement des compétences d'agrément donc) à l'aide d'une analyse statistique qui prend en entrée le chemin optimal et les caracs de départ.

Je pense que ça résume ce que tu as déjà dit, mais on voit qu'il n'y a pas vraiment de subjectivité là-dedans, je suis convaincu que tous les livres possèdent un choix objectivement optimal de compétences.

Pour les fichiers, ok je te les envoie en microsoft, mais attention au petit bug de cette version mentionné précédemment (le tableur plante après 26 lignes, ce qui n'est pas très gênant en réalité sauf si le livre présente un chemin optimal vraiment long)
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MessageSujet: Re: Projet DFix : discussion pour rééquilibrer les DFs   Sam 4 Juin 2011 - 18:41

OK, je note pour les compétences. Ce ne seront pas les 1ers DFs à être testés car ils sont un peu plus compliqués. Je me pencherai sur le problème en temps voulu.
Je laisse la priorité pour les 1ers DFs testés à ceux très répandus et connus pour être quasi-injouables loyalement avec les stats, comme la Sorcière des Neiges par ex.

Merci pour l'UB, ça y'est j'ai peu enfin voir cette petite merveille. Je pense que j'ai compris le principal grâce au 1er exemple (je n'ai pas regardé le 2è) et au manuel. A propos du manuel, chapeau pour la présentation et le guide pas à pas en couleur : franchement je trouve ça excellent , c'est du super bon boulot thumleft thumleft thumleft Les couleurs sont très pratiques.
Je l'ai lu jusqu'au § final
(Vic sauvage : 0 - Créatures Lovecraftiennes : 1)

J'ai un petit souci par contre avec la touche F9 qui chez moi est attribué à une fonctionnalité internet. Il faut sans doute que je me déconnecte du web pour refaire un essai. Sinon, j'ai bien cherché dans les menus la commande ayant pour raccourci F9, mais en vain.
(Vic sauvage : 0 - Démons de l'informatique : 1)

Grâce à ton outil, je pense que ça va vraiment le faire !!! cheers
Encore merci, j'ai hâte d'avoir enfin un peu de temps pour l'essayer grandeur nature.
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MessageSujet: Re: Projet DFix : discussion pour rééquilibrer les DFs   Sam 4 Juin 2011 - 23:39

Merci pour ton retour très sympa Very Happy
J'espère que l'histoire de l'ordre chronologique n'est pas trop compliquée, c'est ce qui m'a pris le plus de temps à programmer et à expliquer.

Pour ton problème avec la touche F9, il y a deux solutions qui existent, mais je ne sais pas si elles marchent (car je n'ai pas Excel) :
- Si tu as Excel en anglais, tu cliques sur une case vide (sous le petit tableau qui dit si le livre a été réussi ou pas par exemple) et tu rentres "=ActiveSheet.Calculate" sans les guillemets, puis entrée. A chaque fois que tu iras sur cette case et que tu appuieras sur entrée, ça recalculera tout comme avec F9
- Si tu as Excel en français, idem mais avec "=calculer.maintenant()"

Si ça fonctionne, tu peux écraser Umbrella Calculator avec ta nouvelle version avec cette instruction en plus. Sinon, je ne sais pas quoi te proposer de mieux Confused
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MessageSujet: Re: Projet DFix : discussion pour rééquilibrer les DFs   Dim 5 Juin 2011 - 17:17

Projet DFX : j'avais pensé que le plus simple était d'ajuster l'HAB des Boss, pour éviter d'augmenter l'HAB de départ, qui fausserait les tests d'HAB.

En fait, il y a 2 autres solutions qui seraient peut-être plus simples et plus compatibles avec l'UB. Ces 2 solutions permettent de contourner les tests d'Hab, sans toucher à l'équilibrage de l'HAB des boss, en jouant seulement :

Idea Idea Idea - sur la FA : si on reste avec l'idée d'une HAB à 9 ou 10, on peut appliquer l'équilibrage simplement en jouant sur la FA, en calculant que la FA est égale à l'HAB (9 ou 10) + X, avec X variant pour chaque livre. C'est plus simple non ? L'UB calcule X et voilà...

Idea - sur l'HAB de départ : accepter que l'UB nous conseille de démarrer avec une HAB de 12 , 13 , ou mêm 14 ! . Mais en contre partie, on a un malus proportionnel aux tests d'HAB hors combat. EX : la Sorcière des Neiges => HAB de départ 13 ou 14, et malus de 4 aux test d'HAB.


Dernière édition par VIC le Lun 6 Juin 2011 - 17:53, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Projet DFix : discussion pour rééquilibrer les DFs   Lun 6 Juin 2011 - 9:51

Jareth the Goblin King a écrit:
Je ne comprends pas bien cette phrase scratch
Comment le programme pourrait-il connaître d'avance tous les paramètres ? Il ne peut pas n'y avoir que les caracs à remplir, même si on se limite au chemin optimal. Il faut bien rentrer les événements du livre dans le programme Confused

C'est simple Jareth... Ton logiciel cause un souci majeur, remplir au préalable toutes les données concernant la progressivité de l'aventure pour avoir le résultat final... En ce moment, j'analyse le talisman de la mort en étudiant toutes les possibilités offertes par l'auteur au joueur.. Évidemment, à quelques paragraphes du début, j'étais déjà à 90 possibilités, mais en ôtant les doublons, j'arrive à un résultat de 58 je crois, ce qui est déjà conséquent tu me diras... J'ai étudié pour l'instant un seul chemin, il faut que j'analyse l'autre... Je parviendrais par déduction au paragraphe parent, celui dont les deux chemins mènent inévitablement avec un nombre de possibilités énormes, en sachant que je ne connais pas le bon chemin et en sachant que la moitié, voir plus de ces possibilités seront supprimés du fait de "chemins impasses". Il y a plusieurs modèles : soit le Df est OTP et c'est très facile à finaliser, soit il y a plusieurs chemins aléatoires avec aucun qui ne prévaut sur l'autre, ce qui majorent évidemment le nombre de possibilités mais reste dans le même ordre que le précédent, soit c'est un DF style le marais aux scorpions, avec possibilité de revenir en arrière et de revisiter des paragraphes déjà lus, ce qui est très rare dans ce genre de volume.... Là, le problème se pose et je n'ai pas encore réfléchi au problème...

Tout ces bla-bla pour te dire que, en créant un logiciel simple, on code toutes les pénalités et majorations diverses rencontrées par le joueur au cours de son aventure, on entre les données de base, habileté, endurance, chance, on clique et dans la quatrième et dernière case le programme nous dit si le DF est faisable ou pas avec les stats indiquées... S'il n'y a qu'un chemin, aucune complexité à rapporter, s'il y en a plusieurs, le programme nous dit si c'est faisable ou pas en plus en fonction du chemin à prendre... Ex : H 9 E 18 C 6... DF faisable - chemin 3


Ensuite, s'il s'avère qu'un DF n'est pas faisable, on peut mettre en place les modifs ou altérations étudiées par vos soins, toi et VIc, que je prends énormément de plaisir à lire même si je ne comprend pas tout...

Est-ce clair ??? Surprised

Sur ce, je retourne à mes occupations, l'élevage d'escargot de course..
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MessageSujet: Re: Projet DFix : discussion pour rééquilibrer les DFs   Lun 6 Juin 2011 - 12:49

Il faut que j'installe Xcel parce que je l'ai pas, je ne suis pas matheux mais je pense piger le manuel, je vous dirais cela après Belle Île où je pars demain.
Pour tester un df après que le cahier des charges soit peaufiné et sert de base unique pour tous j'ai 15 jours cet été (dernière semaine de juillet+première semaine d'août+un jour orphelin de mes derniers congés pas pris), je jette mon dévolu sur l'Île du roi lézard.
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MessageSujet: Re: Projet DFix : discussion pour rééquilibrer les DFs   Lun 6 Juin 2011 - 13:44

Pas besoin d'Excel Lowbac, il y a OpenOffice, d'ailleurs Jareth l'a prévu sur les deux logiciels au cas où tu n'aurais pas celui de Microsoft... Télécharges OpenOffice, il est gratuit...
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MessageSujet: Re: Projet DFix : discussion pour rééquilibrer les DFs   Lun 6 Juin 2011 - 18:04

OK Lowbac pour l'Ile du Roi Lézard !

Tu as raison d'attendre la version définitive du cahier des charges, surtout depuis mon message précédent,
celui avec les Idea Idea Idea , ça peut changer des choses.

J'aimerais avoir confirmation de Jareth sur ce coup-ci, mais il me semble que c'est une simplification, nous évitant de toucher aux HAB des boss... si jamais Jareth trouve cette solution meilleure, il faudrait changer une ou 2 petites formules dans l'UB peut-être.
Quoique non, même pas sûr...

Hernan : je ne vois pas comment ce serait plus simple avec ton système, où il faudrait prendre en compte tous les chemins possibles. Ce serait une masse de travail énorme que de tout décortiquer comme tu le fais, puis de rentrer TOUS les chemins , sans compter la puissance de calcul nécessaire et le plantage du aux boucles de §.
Maintenant, en théorie, c'est comme ça que fonctionne un ordinateur d'échec, en explorant absolument toutes les pistes de tous les coups possibles à l'avance. Alors que l'humain élimine d'emblée 98% des coups qu'il sait par intuition inintéressants tactiquement, et se concentre sur les bons.
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MessageSujet: Re: Projet DFix : discussion pour rééquilibrer les DFs   Lun 6 Juin 2011 - 20:40

Déjà sur tous les chemins possibles que comportent un DF, la moitié, voire le quart sont à éliminer. Preuve en est que je suis passé de 90 possibilités à 57... En éliminant tous les doublons... Je pourrais mieux t'expliquer cela lorsque j'aurais terminé "Le Talisman de la Mort". Je n'ai pas dit spécifiquement que mon projet était mieux ou plus adéquat qu'untel, loin de là ma pensée, surtout que Jareth est plus apte à établir un système comportant des calculs plus ou moins complexes que moi, qui suis une bille en maths.... Je crois que hormis certains DF spécifiques, tel le marais aux scorpions ou d'autres, il n'y a pas des milliards de chemins pour achever l'aventure. Certains, il me semble, n'en comporte qu'un seul, avec plus ou moins de variantes. Je parle pour l'instant des Df simples, sans parler de boucles de paragraphes ou autres problèmes divers, style rétroactif, je verrai cela plus tard... Je pense sincèrement sans parler de puissance de calcul particulier, surtout que comparer à un coup d'échec, les possibilités sont moindres, il est aisé en entrant à l'avance les paramètres du chemin parcouru de déterminer quelles sont les statistiques à posséder pour réussir l'aventure ou pas... Je ne maîtrise pas trop Excel du point de vue formules, alors je ne sais pas si je pourrai te fournir un exemple, mais dès mon DF achevé, lequel est un labeur énorme, vu que je dois analyser tous les DF existants, faisant partie de mon propre chef du projet DFX, mais j'essaierai de poster un exemple de ce que je veux entreprendre pour que tu comprennes exactement ma démarche.
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MessageSujet: Re: Projet DFix : discussion pour rééquilibrer les DFs   Mar 7 Juin 2011 - 1:30

@ Vic : tes deux idées sont très intéressantes car elles nivellent la difficulté de manière plus égalitaire, et par ailleurs elles ne privilégient pas que l'analyse des monstres du chemin optimal (donc ne donnent aucun indice sur celui-ci) ; si je ne me trompe pas, elles sont équivalentes du point de vue logique, seule la mise en forme textuelle est différente
C'est facilement testable, il suffit juste de changer les formules des cases calculant la FA du héros. Ou bien, encore plus simple et ne nécessitant aucun changement du programme, il suffit de diminuer de X l'habileté de tous les monstres où X est le bonus en FA (on peut le tester ainsi, mais dire plus tard aux joueurs non pas de diminuer l'habileté des monstres de X mais d'augmenter la FA de X).

@ Hernan : ne t'inquiète pas pour la façon dont on perçoit tes idées, je n'y vois aucune critique gratuite puisque nous travaillons sur une base un peu différente qui change toute la façon de procéder, et ta façon de présenter les choses est parfaitement cordiale. Par contre, si ton objectif général me paraît de plus en plus clair (donner les chemins faisables plutôt qu'optimiser un unique chemin, ce qui est une bonne idée plus complète que la notre qui peut être prometteuse si tu arrives à bien la formaliser, et qui prend vraiment en compte la différence OTP/non-OTP) il reste un point qui est toujours obscur pour moi. Quelle différence fais-tu entre : "remplir au préalable toutes les données concernant la progressivité de l'aventure" et "on code toutes les pénalités et majorations diverses rencontrées par le joueur au cours de son aventure" ? scratch Parce qu'il me semble (mais je ne suis pas sûr de moi d'où ma question) que c'est là la clé de notre incompréhension partielle, et peut-être que ce que tu perçois comme un parti pris de ma part quant au fonctionnement de l'UC est en réalité une nécessité objective dictée par le fonctionnement de la lecture d'un ldvelh.

Tiens, j'ai fait un petit graphe si jamais tu veux expliquer à un moment donné sur un exemple :


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Hernan Cortès
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MessageSujet: Re: Projet DFix : discussion pour rééquilibrer les DFs   Mar 7 Juin 2011 - 10:25

A Jareth, Vic et Lowbac :


J''ai pris notes des commentaires de Jareth et de Lowbac... Tout d'abord, je ne tente en aucun moyen de mettre en avant ma technique ou système, comme on veut, ni de saborder en aucune façon l'idée même du projet DFX. Je suis déjà ravi de faire partie de ce projet instruit pat Vic et qui semble à mes yeux indispensables pour tous joueurs de GameBook... Je suis d'abord un subalterne et face aux connaissances mathématiques élogieuses de VIC et Jareth, je fais profil bas. Accorder ses violons. Oui, je ne remets aucunement en cause l'utilisation de l'UC, comme je ne remets aucunement en cause le système de Bradypus, adopté par l'ensemble des membres... Pour être clair, net et précis, évitons toute prolixité ou autre discours abscons, j'essaie, avec ma modeste contribution, d'apporter un plus qui me semble indispensable au projet DFX. Disons que c'est un plugin, cela simplifiera les choses. Pourquoi opter pour un système plus complet qui prend en compte toutes les possibilités; pour décortiquer intrinsèquement le Df et voir à cœur ouvert la procédure appliquée par l'auteur... Déjà, nous pouvons assurément affirmer que tel ou tel DF est un OTP ou pas... Nous pouvons ensuite définir clairement le chemin optimal qui mène au paragraphe 400. Évidemment que cela va demander des efforts terribles, car c'est très long, et tout comme vous, le forum n'est pas ma vie... Je ne veux pas que vous ressentiez une indépendance certaine dans ma démarche, je veux que vous compreniez que, parallèlement à la technique générale usitée, celle de Bradypus, la mienne vient se greffer là-dessus pour apporter une optimisation... Si cela vous pose un souci, n'hésitez pas à m'en parler.... Pour ce qui est de la pratique même, l'essence de mon système... Étant très faible au niveau des calculs, je ne puis apporter qu'une approche plus informatique à l'ensemble. Quand je parle de "coder" au préalable toutes les pénalités et majorations ou bonus/malus rencontrés par le joueur dans son aventure, c'est très simple en fait... J'aurais préféré placer là un exemple concret plus tardivement, mais je vais essayé d'en faire un court résumé...

Possibilité 15 du Talisman de la mort :

-2 End
10 or
10 repas
-2 C
2 combats
-1 H


Il y a deux valeurs distinctes à prendre en compte : les réelles et les probables... La perte d'endurance de chance, d'habileté, le nombre de combat et l'or sont des valeurs réelles, car automatiquement associées au paragraphe rencontré... On peut donc les calculer automatiquement puisque certaine.. Si l'aventure s'arrêtait là par exemple, une fois que vous entrez vos statistiques dans le programme, par exemple 16, 7 et 6, celui-ci affichera puisque les altérations sont déjà connues du programme et non mis au fur et à mesure comme dans l'UC, la différence essentielle :

End : 14 en endurance
10 or
chance : 5
habileté : 5


Les valeur probables sont le nombre de repas et les points d' End. perdus lors des combats... Ces valeurs dépendent des statistiques initiales, donc on s'en fiera à un calcul de probabilité et de logique... J'ai, et c'est ici que vos connaissances matheuses vont m'humilier, basé ces probas sur 7 combats contre l'adversaire avec :

-les plus basses stats possibles jusqu'ici
-les stats égalent à l'adversaire
-les stats moyennes
-les stats les plus hautes


Je note le nombre moyen de points perdus par combat dans chaque série et je calcule la moyenne. Grâce à cela on minore l'endurance automatiquement et suivant les stats de départ bien sûr, puis on ajuste le nombre de repas pris, et cela est un choix arbitraire de ma part, c'est peut-être un souci, en fonction du total actuel d'endurance et s'il y a dangerosité pour le joueur... Etant donné que l'on peut manger n'importe quand et considérant qu'un joueur ne va pas se sustenter s'il a perdu -2 points au risque de gâcher +2 points... Tout cela est pour l'instant temporaire du fait que le livre ne soit pas terminé... J'éliminerai des chemins en cours d'aventure, les doublons, les impasses, pour n'en garder qu'un (avec des variantes ou pas) si c'est un OTP ou plusieurs...

Pour ce qui est de la gestion des provisions et des potions, je ne peux qu'affirmer à la fin de l'aventure quelle potion prendre exactement et choisir à quel moment la prise du repas est efficace ou obligatoire pour le joueur.

J'espère avoir été clair et précis...

Si vous avez des suggestions, et vous en avez, soyez indulgents avec moi et n'hésitez pas, je suis preneur... Rappelez-vous que mon système est un plugin à l'UC... Un plugin n'est pas forcément développé par l'auteur du logiciel parent, et un plugin ne peut fonctionner seul, il est obligatoirement dépendant d'un programme maître, ici l'UC...
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MessageSujet: Re: Projet DFix : discussion pour rééquilibrer les DFs   Mar 7 Juin 2011 - 18:20

Hernan Cortès a écrit:
Tout d'abord, je ne tente en aucun moyen de mettre en avant ma technique ou système, comme on veut, ni de saborder en aucune façon l'idée même du projet DFX. Je suis déjà ravi de faire partie de ce projet instruit pat Vic et qui semble à mes yeux indispensables pour tous joueurs de GameBook...


Il n'y aucune inquiétude à avoir, cette idée de sabordage ne nous est jamais venu à l'esprit. Il n'y a aucun esprit de compétition, ce n'est pas le genre de la maison. Je suis ravi que tu participes, et que ce projet t'intéresse.
L'exploration de nouvelles pistes ou de projets parallèles ne peut qu'être bénéfique en nous apportant des enseignements.
On est tous plus ou moins compétent dans des domaines et chacun peut apporter ses pierres à l'édifice.

J'ai beaucoup de plaisir à échanger avec vous, car c'est en confrontant nos points de vues qu'émergent de nouvelles possibilités, ça débouche souvent sur des implications insoupçonnées.
La preuve, quand je vois le tout premier post, je constate qu'en dehors du principe de base, les modalités ont considérablement évolué pour sa mise en oeuvre, et l'UB a tout changé.


Hernan Cortès a écrit:
...
Si vous avez des suggestions, et vous en avez, soyez indulgents avec moi et n'hésitez pas, je suis preneur... Rappelez-vous que mon système est un plugin à l'UC... Un plugin n'est pas forcément développé par l'auteur du logiciel parent, et un plugin ne peut fonctionner seul, il est obligatoirement dépendant d'un programme maître, ici l'UC...

Je n'ai pas trop de suggestion pour l'instant. Je suis curieux de voir si ta démarche pourra aboutir malgré les contraintes temporelles et de calcul, et je suis aussi curieux de comparer tes résultats aux nôtres, plus approximatifs.
Alors je te retourne ta phrase :
Si tu as des suggestions, n'hésite pas, je suis preneur aussi Wink
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MessageSujet: Re: Projet DFix : discussion pour rééquilibrer les DFs   Mar 7 Juin 2011 - 18:58

Avant de rebondir sur tes précisions Hernan, je tiens à te préciser vraiment deux choses :

- Je suis tes idées avec autant d'intérêt que celles de Vic et tes remarques ont complètement leur place dans un projet de quête d'équilibrage ou de conseils à destination des lecteurs, donc ne crois pas qu'on va te laisser avoir peur de faire bande à part ou de déranger, il en est hors de question ! Wink (et ça ne m'est même pas venu à l'esprit, je disais juste que notre bord d'attaque différent entraînait toute une élaboration stratégique différente, mais on est bien dans l'ensemble sur un projet commun). Si je t'embête avec toutes mes questions de précisions, c'est vraiment une manifestation de mon intérêt pour tes idées. On forme une équipe et je cherche à comprendre ce que tu veux faire et ce à quoi je n'ai pas pensé. Si je donne l'impression de défendre ma façon de traiter les données, ce n'est pas pour vendre mon produit (dont je serai sincèrement ravi qu'il soit plus agréable d'utilisation et perfectionné), mais parce que j'ai essayé de faire au minima et je vois mal comment optimiser cela (mais ça peut venir de moi !).

- Pas de stress surtout pour les compétences en maths ! Comme je l'ai déjà dit, je promets que je n'ai rien utilisé d'autre que des opérations simples (addition, soustraction, etc...), le reste est du pur bricolage qui ne nécessite aucune connaissance théorique autre que le langage tableur. En réalité, tu es même très proche de ce que j'ai fait en calculant 7 combats avec différents critères. Je délègue juste au tableur le boulot de lancer les dés (il y a une fonction ALEA () faite pour tirer un nombre au hasard, je n'ai donc encodé aucun calcul ou formule statistique !)

Concernant maintenant tes idées :

Je comprends mieux avec ton exemple, ça permet de mettre des noms sur des éléments de ta démarche (l'histoire des valeurs par exemple). Je suis d'accord avec toi : la distinction valeurs réelles / valeurs optionnelles est effectivement importante (de mon côté j'appelle les valeurs réelles les gains/pertes fixes). On doit d'ailleurs obligatoirement la faire quand on rentre les données dans l'UC, il y a des colonnes spéciales pour les gains/pertes fixes, et d'autres dédiées aux gains/pertes aléatoires, donc forme mise à part (celle de l'UC étant bien moche ^^) on a priori est en phase là-dessus.
Ton innovation qui m'intéresse bien est l'histoire des chemins différents, que ne peut pas du tout gérer l'UC de manière ergonomique (c'est possible en tapant les chemins différents à chaque fois et en se simplifiant la tâche avec un système de couleurs, mais quel boulot !). La mise en forme informatique consisterait alors en quatre étapes :
1 - Créer des instructions de calculs aléatoires qui recouvrent toutes les éventualités
2 - Créer un langage qui associe une expression facile pour l'utilisateur (par exemple "combat H8 E10") au calcul invisible du 1
3 - Créer un langage d'insertion des évènements possibles entre chaque paragraphe obligatoire, chacun indicé par un numéro (par exemple E1 : "-1 en chance", E2 : "combat", ...)
4 - Définir chaque chemin par son enchaînement d'évènement (par exemple Chemin 1 = E2, E5, E12)
Si ça concorde avec tes idées, ça pourrait être super intéressant !

(désolé pas le temps d'en dire plus je dois filer à un rdv, et je n'ai même pas le temps de lire le message que Vic vient de poster en même temps que j'écrivais le mien, qui apparaîtra avant et qui si ça ce trouve dit la même chose que moi !)
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