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 Projet DFix : discussion pour rééquilibrer les DFs

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Hernan Cortès
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MessageSujet: Re: Projet DFix : discussion pour rééquilibrer les DFs   Projet DFix : discussion pour rééquilibrer les DFs - Page 7 EmptyMar 5 Juil 2011 - 23:43

Quand je vois ton boulot VIC, je me demande si je ne dois pas opter pour la technique du chemin optimum plutôt que de calculer toutes les possibilités de parcours que présente un DF.... Non pas que cette méthode soit mauvaise, mais au vu du temps requis, à ce rythme, je n'aurais analysé aucun DF pour le projet DFX... Je vais chambouler mon travail en cours pour me consacrer à un seul chemin, éliminant d'office tous ceux qui sont alternatifs, passant ainsi de 300 possibilités à 50 environ, voire moins... C'est dommage, car cette méthode me plaisait vraiment, mais elle demande un investissement journalier par étape, et non par aventure.... ce qui est impossible...
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MessageSujet: Re: Projet DFix : discussion pour rééquilibrer les DFs   Projet DFix : discussion pour rééquilibrer les DFs - Page 7 EmptyMer 6 Juil 2011 - 0:15

Fais comme tu le sens, je ne veux pas causer l'abandon de l'un de tes projets !

Ta manière de procéder et celle du bon chemin sont deux facettes qui ne sont pas incompatibles :

1) une lecture en diagonale du chemin optimum pour relever les variations de carac et les combats en les notant sur un cahier ça demande juste quelques heures. (La prochaine fois je me chronometrerai avec la Forteresse du Cauchemar).
Mais c'est un survol aveugle sans lire l'aventure, je n'explore pas les autres possibilités.
Cela me réserve le plaisir d'une lecture future. Par contre c'est contraignant sur le moment.

2) Mais ce n'est en rien une analyse des "chemins qui bifurquent" pour reprendre l'expression de Borgès.
Bref tout le plaisir de la lecture d'un ldvleh c'est d'explorer les autres pistes.
C'est ce que je fais en traçant des arbres.
Par contre, je n'ai jamais atteint ton niveau de précision auquel tu aspires avec le Talisman de la Mort.

Je pense qu'on peut très bien démarrer par le bon chemin et faire une estimation rapide à la louche.
Puis, dans un 2è temps, explorer minutieusement tous les chemins possibles.

L'essentiel c'est que tu trouves une formule qui te plaise et avec laquelle tu te sentes bien.
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VIK
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MessageSujet: Re: Projet DFix : discussion pour rééquilibrer les DFs   Projet DFix : discussion pour rééquilibrer les DFs - Page 7 EmptyMer 6 Juil 2011 - 12:54

Nouveau DF testé en 1H30 (j'avais imprimé les soluces de Bradypus et l'Inventaire des Erreurs de Règles des DFs avant pour gagner du temps.)

Livre : La Forteresse du Cauchemar
Méthode : empirique
Résultats :
=> recommandations de DFX :
Ce DF est faisable avec toutes les stats minimales en suivant le bon chemin et en récoltant les bons objets!
Il est faisable avec H7, Chance 7, Volonté 7.
Seul le tout premier combat (évitable avec un test réussi de Volonté+END) est risqué avec une HAB minimale à 7.
Le reste
HAB de départ conseillée : 9 est largement suffisant , c'est même faisable avec 7.
FA= HAB
Chance de départ min conseillée : 8 (on démarre sans potion), mais faisable avec 7.
Volonté de départ min conseillée : 8 mais faisable avec 7.
END de départ min conseillée : faîtes parler les dés. On démarre sans repas


Analyse :
C'est un OTP si l'on veut récolter les objets qui augmentent la FA. Même si le terme FA n'est pas employé, l'auteur précise qu'il s'agit de l'HAB de combat lorsque l'arme, si c'en est une , est utilisée.
Finalement très peu de TC ou de TVolonté sur le bon chemin.
L'auteur a vraiment eu soin d'équilibrer son DF le rendant jouable pour toutes les carac possibles, en offrant toujours une possibilité de s'en sortir.
On y retrouve aussi un boss final aux stats énormissimes si l'on ne s'est pas bien équipé avant. L'auteur préfigure Keith Martin sur ce point.

Remarque : la soluce de Bradypus est toujours la + courte possible, et pas forcément la + rentable :
spoiler : la soluce ne comporte pas de visite au temple, or c'est fort dommage car c'est l'occasion de glaner 3 repas et une augmentation de stats de départ... Or ces repas sont très utiles voir peut-être indispensables avec une HAB 7.
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ALIN V
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MessageSujet: Re: Projet DFix : discussion pour rééquilibrer les DFs   Projet DFix : discussion pour rééquilibrer les DFs - Page 7 EmptyMer 6 Juil 2011 - 13:11

Je t'ai mis les résultats en post-it ;-)

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MessageSujet: Re: Projet DFix : discussion pour rééquilibrer les DFs   Projet DFix : discussion pour rééquilibrer les DFs - Page 7 EmptyMer 6 Juil 2011 - 16:01

Merci Alin !

également fait en 1H30 :

Livre : Le Labyrinthe de la Mort
Méthode : empirique
Résultats :
=> recommandations de DFX :
HAB de départ conseillée : 10
FA= HAB +2 = 12, car la soluce de Bradypus passe par une perte d'1PH à un moment donné (§150).
Chance de départ min conseillée : 10, voir 9 si l'on sait à quel moment précis utiliser la potion de chance à 1 mesure.
END de départ min conseillée : faîtes parler les dés mais il vaut mieux en avoir pas mal car les repas vont fondre rapidement vers la fin.

Analyse :
C'est un OTP si l'on doit récolter les objets.
Avec une FA à 12, le livre est très facile dans sa première partie. Ensuite, les choses se corsent avec 4 combats contre H10 minimum.
De même, la fin du livre comporte pas mal de tests de chance d'affilée, dont certains aux conséquences très graves si ratés.
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MessageSujet: Re: Projet DFix : discussion pour rééquilibrer les DFs   Projet DFix : discussion pour rééquilibrer les DFs - Page 7 EmptyMer 6 Juil 2011 - 17:13

VIC a écrit:
Vu le temps que ça prend, je suis de + en + partisan pour un DFIxage rapide empirique le + simple possible :
- répérer les combats les plus durs qui s'enchaînent
- proposer une FA suffisante pour passer ces combats
- vérifier à la louche si il n'y a pas de goulots d'étranglement quelquepart sur le reste du livre
- et pour finir, estimer la chance.

Tout simplement énormissime cheers Exclamation Exclamation C'est du pain béni grâce à VIC ce DFX pour les joueurs que nous sommes^^. Avec Hernan on se penche sur la chose entre le 25 et 28.7, en reprenant ton schéma empirique le plus simple et plus rapide permettant de les passer facilement au crible puis d'accompagner le tout d'une appréciation globale à ton instar. thumright encore bravo.
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MessageSujet: Re: Projet DFix : discussion pour rééquilibrer les DFs   Projet DFix : discussion pour rééquilibrer les DFs - Page 7 EmptyMer 6 Juil 2011 - 17:27

Et bien merci beaucoup pour ton retour positif, ça fait plaisir. thumleft

J'ai donné un petit coup d'accélérateur car je n'aurais peut-être pas internet la semaine prochaine, et je risque d'être pas mal occupé ensuite. Ce qui est dommage, c'est que ce sera alors le retour de Jareth quand je serais moins dispo. Je devrais évoquer avec lui les combats à plusieurs qui ne sont pas pris en compte par l'UC ou par le Tableau de Oiseau.

Egalement, je sentais qu'on avait besoin d'avoir des résultats un peu concrets histoire d'encourager un peu tout le monde, surtout depuis le temps qu'on en parle.

Bon, même si c'est très approximatif comparé à l'UC, ça a le mérite d'être relativement rapide : moins de 2H pour DFixer, + le temps passé à poster les résultats. De toute façon c'est une étape préalable à l'UC. Donc si l'UC affine des résultats, on pourra toujours les compléter après.

Enfin, avec des premiers résultats, j'espère qu'on aura aussi un peu de retour avant les vacances propices à la lecture.
AqME vient de me dire qu'il comptait prochainement essayer la Forteresse du Cauchemar avec les stats proposées, voilà qui va être intéressant.

PS : premier message du topic édité avec le nouveau cahier des charges, plus "light".

Enfin, si vous avez envie de lire un DF bientôt et que vous vouliez essayer avec des stats conseillées, j'accepte vos suggestions car je ne sais pas encore quel prochain DF je vais Dfixer...
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MessageSujet: Re: Projet DFix : discussion pour rééquilibrer les DFs   Projet DFix : discussion pour rééquilibrer les DFs - Page 7 EmptyMer 6 Juil 2011 - 17:49

Le Siège de Sardath en souhait, un DF original que j'avais acquis en deux exemplaires (éditions différentes^^) même si je pressens qu'il faut de l'habileté à revendre blackeye .
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MessageSujet: Re: Projet DFix : discussion pour rééquilibrer les DFs   Projet DFix : discussion pour rééquilibrer les DFs - Page 7 EmptyMer 6 Juil 2011 - 19:18

Le Siège de Sardath c'est pas évident, car il y a 2 chemins assez différents pour parvenir à la 2ème partie du livre.
Si je suis la soluce de Bradypus, je passerais donc forcément à côté d'une partie du livre.
En même temps, c'est le jeu de voir si le DF est faisable avec quelle stats, pas de tester toutes les possibilités.
Donc OK, je vais essayer.
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MessageSujet: Re: Projet DFix : discussion pour rééquilibrer les DFs   Projet DFix : discussion pour rééquilibrer les DFs - Page 7 EmptyMer 6 Juil 2011 - 21:41

Merci pour ces premiers résultats. Smile
Je vais essayer la Sorcière des Neiges avec cette méthode, je ne l'ai pas refais depuis longtemps.
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MessageSujet: Re: Projet DFix : discussion pour rééquilibrer les DFs   Projet DFix : discussion pour rééquilibrer les DFs - Page 7 EmptyMer 6 Juil 2011 - 22:29

(pour voir le compte-rendu DFX du talisman de la mort, suivre mon topic de mon LDVELH au jour le jour. Je posterai la conclusion de mon analyse ici) Merci
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Jareth the Goblin King
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MessageSujet: Re: Projet DFix : discussion pour rééquilibrer les DFs   Projet DFix : discussion pour rééquilibrer les DFs - Page 7 EmptyJeu 7 Juil 2011 - 19:43

@ Vic : Je suis content de voir que le projet se concrétise avec des premiers résultats qui me semblent crédibles Very Happy Je pense qu'après plusieurs analyses, tu vas prendre un coup de main qui va te permettre de devenir plus rapide pour "décoder" le livre. De plus, tes résultats sont une très bonne balise pour l'UC, ça permet de voir tout de suite quelle valeur tester, ou du moins dans quelle direction aller.

Comme je viens de revenir, je vais pouvoir me pencher sur la question des "vrais" combats multiples. Je t'avais aussi proposé si tu voulais réguler la FA de simplement diminuer d'autant l'habileté de tous les monstres quand tu les rentres dans l'UC (ça revient au même), mais est-ce que tu préfères que je fasse une case modificateur de FA et que tu rentres l'habileté des monstres normalement ? Ca serait plus ergonomique, mais moins fin (car alors le changement de FA s'opérerait automatiquement sur toute l'aventure, et on ne pourrait pas le moduler ponctuellement si besoin, par exemple sur un seul ennemi).

A ce propos, je ne suis pas sûr d'avoir bien compris pour la Sorcière des Neiges : tu proposes un modificateur de FA dépendant de si l'on passe par un paragraphe donné ou non. Mais un lecteur candide ne peut pas savoir à l'avance s'il va passer par ledit passage. Est-ce que cela veut dire que le modificateur de FA change après avoir franchi le paragraphe en question ? Ou est-ce que cela veut dire que tu laisses la question ouverte à ce sujet ?


@ Hernan : J'ai survolé ce que tu as fait (eh non je n'ai toujours pas fait le Talisman de la Mort, j'ai commencé après qu'on en ait parlé et j'ai encore été interrompu par des imprévus), je pense que là encore c'est une analyse qui complète très bien le projet de Vic : en effet la connaissance encyclopédique que tu vas avoir du livre va te permettre de nous communiquer une opinion fiable sur le respect de la faisabilité du livre pour de faibles caracs de départ pour un lecteur qui ne fait pas nécessairement les bons choix. Au final un faisceau de méthodes (Dfix "rapide", UC et "au jour le jour") concorde à augmenter la validité du résultat final ; mais j'espère que tu ne vas pas en avoir marre quand tu auras fini le Talisman de la Mort.
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MessageSujet: Re: Projet DFix : discussion pour rééquilibrer les DFs   Projet DFix : discussion pour rééquilibrer les DFs - Page 7 EmptyJeu 7 Juil 2011 - 20:16

Hello Jareth.
Merci pour ces retours positifs.
Je ne pense pas pouvoir être vraiment plus rapide, je ne vois pas trop comment gagner plus de temps eou améloirer ma technique.
De plus c'était des DFs que je connaissais très bien.

Pour la Sorcière des Neiges, effectivement je n'ai êut-être pas été clair.
Normalement on peut récolter une masse d'arme et une lance au même endroit. Il est logique de prendre cette masse. Or, si nous la possédons plus tard, il nous faut livrer un combat avec contre H11. Et si on livre ce combat, statistiquement ça ne passe plus avec une FA à 11, il faut 12 obligatoirement.
Or, l'astuce de Bradypus est de dire qu'on n'a pas cette masse, et comme son bon chemin nous permet de récolter un moyen de vaincre cet adversaire sans le combattre, il s'épargne ce douloureux combat. Du coup, quand on connait l'astuce, une FA de 11 est possible. Sans elle, il faut 12. Il faudra que je sois plus clair là-dessus.
D'un autre côté, comme je l'ai dit, ce sont des stats pour un OTP qui sous-entend qu'on connaît où sont les bonus et qu'on a déjà fait le livre plusieurs fois. Je pense qu'un néophyte qui découvre le livre , même avec 12 en HAB, n'y arrivera pas du premier coup. C'est typique des Livingstone avec des objets bonus/malus à connaître par coeur.

Pour l'UC, je préfère qu'on ne touche pas à l'HAB des monstres car ça va rajouter de la confusion.
Si tu peux rentrer une HAB normale et faire varier la FA avec un ajustement, je pense que ce sera plus simple.

Toujours sur l'UC, j'ai mis en spoiler un peu pour toi les éléments importants à rentrer dans l'UC.
Ma crainte est que ce soit très long à taper dans l'UC. Il y a beaucoup d'éléments variables à rentrer. Je ne sais pas si beaucoup de testeurs auront le courage de vérifier avec l'UC une fois qu'ils auront testé le livre empiriquement. Mais il faut le faire les permières fois pour voir si le résultat diverge ou pas.

Je pense que ce qui peut faire tout l'intérêt de l'UC est le combat à plusieurs, que Oiseau n'a pas intégré dans son tableau.
Du coup j'ai du faire des estimations, en considérant que c'étaient des combats à la suite, et en rajoutant une perte d'END suivant l'HAB des adversaires.
Si tu arrives à programmer un simulateur de combat à plusieurs, là on aurait un outil inédit très intéressant et incontournable.
Je me demande si on pourrait pas séparer cette partie sur les combats à plusieurs dans un autre tableur, version allégée, ne testant que ça.

Merci encore pour ton aide. salut

PS 1 : j'ai édité la FA de la Forteresse du Cauchemar, en mettant 10 en HAb de départ pour être cohérent comme avec tous les autres DFS, et donc en mettant une FA = HAB - 1.

PS 2: à partir de dimanche, je serais privé de connection internet pour quelques jours.
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MessageSujet: Re: Projet DFix : discussion pour rééquilibrer les DFs   Projet DFix : discussion pour rééquilibrer les DFs - Page 7 EmptyJeu 7 Juil 2011 - 22:48

J'ai une proposition à te faire Vic : comme tu codes de toute façon les DF en termes d'évènements de règles, et que je sais me servir facilement de l'UC, il suffit finalement que tu me transmettes dans un spoiler la liste des évènements pour que je l'encode (je sais faire ça vite car l'interface suit ma logique). Comme ça ça ne me spoile pas les DF que je n'ai pas fait, et toi ça te fait gagner beaucoup de temps.

Par contre il faudrait convenir d'une nomenclature, car je ne suis pas sûr de bien comprendre la tienne (par exemple, TC est-il un test de chance mortel ou avec d'autres conséquences ?). Je te propose la suivante :

C7/9 --> un combat contre un adversaire avec habileté 7 et endurance 9
puis --> à mettre entre les combats s'il s'agit d'un combat multiple dans un même paragraphe, mais les adversaires s'enchaînent et ne peuvent pas toucher tant que ce n'est pas leur tour, par exemple C8/8 puis C5/12 puis C9/8
+ --> à mettre entre les combats s'il s'agit d'un combat multiple dans un même paragraphe, les adversaires pouvant tous toucher alors que le héros n'en frappe qu'un à la fois, par exemple C8/8 + C5/12 + C9/8
TC( ; ) --> test de chance, avec avant le point virgule ce qu'il se passe en cas de réussite, et après le point virgule ce qui se passe en cas d'échec (s'il ne se passe rien, mettre un tiret)
TH( ; ) --> comme ci-dessus avec un test d'habileté
TE( ; ) --> comme ci-dessus avec un test d'endurance
1D6( ; ) --> comme ci-dessus avec un jet d'un dé ; mettre autant de points virgules que nécessaire
* --> si un dépassement de caractéristique de départ est autorisé
miam --> autorisation de prendre un repas si l'aventure ne l'autorise pas n'importe quand

Penser aussi à mentionner si le héros dispose de potions ou de repas au début de l'aventure, et à insérer toute remarque ou règle spéciale (par exemple un monstre qui tue automatiquement sur un double 6).


Je me d'ailleurs fait la réflexion que tu n'es pas le seul à pouvoir encoder ainsi une aventure, tous ceux qui s'intéressent à notre projet peuvent le faire, le but étant de toute façon que tous les livres soient encodés ainsi, pour Vic comme pour moi qui devons de toute façon le faire. Ca ferait gagner pas mal de temps. J'insiste bien par contre sur le fait qu'il faut bien encoder les évènements de manière chronologique (leur ordre doit être celui du livre). Lowback ou Hernan peuvent essayer peut-être ?


Concernant les "vrais" combats multiples, je peux encoder ça dans l'UC (j'ai actuellement intégré le modificateur de FA), mais le problème est que je ne peux décemment en mettre qu'un en raison d'un défaut technique des tableurs (pas de boucles logiques ; je dois déjà pas mal ruser pour en mettre un, le plus dur n'étant pas le combat multiple en lui-même, mais simplement le fait qu'il existe). Je ne sais plus de mémoire s'il y a des livres avec plus de deux "vrais" combats multiples sur le meilleur chemin.
Concernant ton idée de faire un programme annexe, je me demande s'il ne serait pas plus cohérent de demander à Oiseau de créer une table similaire à celles que tu utilise pour les combats simples. En effet, non seulement ça irait plus vite pour toi, mais surtout ça suivrait la logique de prendre seulement en compte la perte moyenne.


Dernière édition par Jareth the Goblin King le Ven 8 Juil 2011 - 20:36, édité 1 fois
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MessageSujet: ndn   Projet DFix : discussion pour rééquilibrer les DFs - Page 7 EmptyJeu 7 Juil 2011 - 23:51

Miam !
OK, c'est une très bonne idée si tu charges de l'UC !
Pour l'encodage, c'est d'accord, je vais utiliser ta nomenclature. thumleft
Par contre, je ne te cache pas qu'il y a souvent des règles maisons dans un DF, des TC ratés qui aboutissent à des combats supplémentaires, etc, etc ... Par ex, presque tous les combats du Spectre Noir ont des règles spéciales sur les combats, c'est une prise de tête pour faire un programme.

Pour le Tableau de Oiseau je peux lui demander. Le soucis c'est que le nombre d'adversaires peut varier de 2 à X, et que ça devrait faire autant de tableaux supplémentaires, non ? C'est pour ça que je pense qu'un programme serait peut-être adapté dans ce cas, qu'en penses-tu ?

En attendant, est-ce que tu peux te baser sur l'encodage de la Sorcière des Neiges pour faire un futur essai sur l'UC ?
L'encodage est imparfait, il faudrait vérifier les aléas des TC...
Je ne sais pas si je serais très dispo ces prochains jours.
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MessageSujet: Re: Projet DFix : discussion pour rééquilibrer les DFs   Projet DFix : discussion pour rééquilibrer les DFs - Page 7 EmptyVen 8 Juil 2011 - 0:41

- Pour les règles maison d'un livre, c'est effectivement un problème mais qui peut être réglé en ajoutant une spécification ponctuelle au programme au moment de l'encodage du livre dans le programme (un bricolage temporaire en somme), à condition que cela reste mathématisable (grande majorité des cas). Mais tu as raison de le souligner, pour qu'on prenne bien la peine de le préciser au moment où l'on écrit sur le forum le code du livre, et que l'on discute des cas trop complexes.

- Pour les TC, là aussi il est important de tout spécifier, car comme tu le dis très bien il y a des cas qui ne rentrent pas dans ce que j'ai prévu. Mais comme précédemment : bricolage. Il vaut mieux en effet je pense coller le plus possible au livre quitte à ce que ce soit compliqué pour moi, plutôt que de concevoir le chemin optimal comme une série de succès, car l'UC est justement prévu pour évaluer les embûches du chemin optimal, pas un parcours parfait.

- Donc quelque part j'ai envie de dire, tout ce qui sort de la nomenclature doit absolument être précisé "à la main" à côté, quitte à clarifier après.

- Pour les combats multiples, ok je vais faire une feuille de tableur pour ça, c'est vrai que ça peut être utile de toute façon ; je me dépêche de te l'envoyer avant que tu n'aies plus internet.

- Mais en fait au niveau théorique comme les tableaux de Oiseau, le nombre d'ennemis en combat multiple n'ajoute quasi pas de complexité. En effet, il y a juste besoin de savoir en combien de rounds on va tuer un adversaire donné (il n'y a donc pas finalement besoin d'un tableau en plus).
Par exemple si j'affronte un ennemi qui a la même habileté que moi, je vais lui donner un coup avec une proba de 44,37% = 0,4437 (cf tableau Oiseau). On peut donc considérer qu'à chaque round, je lui enlève 0,8874 points de vie (je double la proba car un coup fait 2 dégâts). S'il a 8 en endurance par exemple, il me faudra donc 8/0,8874 = 9,02 rounds pour le tuer. J'arrondis à 10 car il faut toujours arrondir au supérieur (9 n'étant pas suffisant).
Pendant ces 10 rounds, il suffit de calculer combien les autres sbires m'enlèvent de points de vie, en calculant comme précédemment le nombre moyen de points de vie que eux peuvent enlever en un tour.

On va faire un exemple : j'affronte un Warlock alcoolisé au rhum (H7, E10), un Helloween facétieux (H9, E7) et un Alin green lantern (H10, E8).
Comme je suis Jareth le magnifique, on va dire que j'ai 11 en Habileté.
Cntre le Warlock, ma proba de toucher est de 0,8410 (cf Oiseau), donc j'enlève en moyenne 1,682 points d'endurance au Warlock par round. Il me faut donc 10/1,682 = 5,95 --> 6 rounds pour le tuer. En moyenne, le Warlock m'aura infligé 1,1 dégâts pendant le combat (cf le tableau de Oiseau que tu as l'habitude d'utiliser), mais il ne faut pas oublier qu'au cours de ces 6 rounds, les autres gredins vont me chatouiller la cote de maille !
La proba de me toucher du Helloween est de 0.2392, donc il m'enlève en moyenne 0,4784 points de vie par round. Pour le Alin, je passe le calcul, mais on trouve qu'il m'enlève 0.6712 points de vie par round. Donc à eux deux, pendant que je m'occupais du Warlock (6 rounds), ils m'ont enlevé 6 x (0,4784 + 0,6712) = 6,9 points de vie.
Au final, j'aurai perdu 1,1 (Warlock) + 6,9 (les deux autres) = 8 points d'endurance le temps de tuer le Warlock. Il reste à recommencer le raisonnement avec les deux autres, puis contre le Alin seul (ce que tu sais déjà faire).
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MessageSujet: Re: Projet DFix : discussion pour rééquilibrer les DFs   Projet DFix : discussion pour rééquilibrer les DFs - Page 7 EmptyVen 8 Juil 2011 - 10:28

Content de lire vos posts très constructifs et très intéressants... Je vais faire court. Comme nous l'avons souvent dit et comme l'a précisé Jareth dernièrement, relever la faisabilité d'un DF basé sur le chemin de Bradypus me pose problème, car il y a certes un chemin optimum pour réussir un DF, mais ledit chemin comporte foule de variables que le joueur est susceptible d'emprunter. Ce qui veux dire que le joueur doit connaître impérativement le bon chemin ou tester tous les choix qui s'offrent à lui jusqu'à sélectionner les paragraphes adéquats ??? Aucune méthode n'est meilleure qu'une autre, au contraire elles se complètent toutes, mais je vais prendre l'exemple du talisman de la mort, car c'est celui que je décortique en ce moment...

Au début, nous avons le choix entre deux voies partant du point A, dont l'une optimale et l'autre alternative qui renvoie toutes deux au point B. La voie alternative n'est pas éliminatoire et peut très bien être empruntée par le joueur, laquelle modifie toutes les caractéristiques futures de l’aventure si le joueur opte pour cette voie-là. Un autre exemple plus précis. Si l'on prend le chemin optimum, il y a plusieurs variables pour parvenir au point B, avec 0 point perdus ou -1 point en habileté ou -1 en chance... Du point B au point C, inclue dans le chemin optimum, nous pouvons soit perdre notre épée ou pas, ce qui handicape le joueur de -2 en habileté le temps de retrouver une arme et modifie par conséquent la suite de l'aventure.... Ma question est : comment le joueur est censé connaître le bon chemin en respectant les premières ébauches du projet DFX. Si par malheur il opte pour une variable, il n'est pas dit qu'il pourra poursuivre l'aventure avec les caractéristiques conseillées de départ...


T'inquiètes Jareth, j'en aurais pas assez ou marre après l'étude du TDLMort, mais il est vrai que ça prend la tête parfois...
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MessageSujet: Re: Projet DFix : discussion pour rééquilibrer les DFs   Projet DFix : discussion pour rééquilibrer les DFs - Page 7 EmptyVen 8 Juil 2011 - 12:28

Je comprend parfaitement ton observation Hernan : le joueur candide n'est pas censé tomber directement sur le meilleur chemin, d'autant plus que s'il existe plusieurs chemins gagnants, il est possible que par crainte que les autres soient des pièges le lecteur reprenne systématiquement le même à chaque essai (il passera ainsi toujours à côté du meilleur chemin !). Il est donc tout-à-fait concevable que le livre soit plus difficile que de raison simplement à cause de ses degrés de liberté.
Finalement, ça pose la question : doit-on prendre en considération uniquement le chemin Bradypus s'il existe par ailleurs trois ou quatre autres chemins qui mènent au bout ? Ne devrait-on pas prendre une sorte de moyenne de tous ces chemins ?

Ce n'est pas la direction que nous avons choisie (à tort ou à raison) avec Vic parce que la question de départ était de savoir si le contrat entre l'auteur et le lecteur quant à la faisabilité du livre quelles que soient les caractéristiques de départ était respecté. Ainsi, même s'il existe douze chemins différents menant à la victoire dont onze très difficiles, mais un faisable même avec une faible habileté, alors oui le contrat est respecté et c'est au lecteur de se débrouiller pour trouver le bon.

Nos questions théoriques sont donc différentes, mais les deux sont passionnantes, et je pense que leur alliance apportera des analyses réellement complètes. En quelque sorte, Vic et moi nous nous prononçons sur le oui ou non, et toi tu nous dis si c'est un gros ou un petit oui.
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MessageSujet: Re: Projet DFix : discussion pour rééquilibrer les DFs   Projet DFix : discussion pour rééquilibrer les DFs - Page 7 EmptyVen 8 Juil 2011 - 13:09

Déjà, merci pour tes précisions sur le combat à plusieurs, Jareth, j'ai compris ! Je devrais pouvoir m'en sortir tout seul pour les calculs avec cette méthode. thumleft

Ensuite, le point soulevé par Hernan est très intéressant. En effet, la soluce de Bradypus me pose problème :
1) car c'est souvent la route la plus rapide, pas forcément la plus logique, et pas celle qui convient toujours à une première lecture.
2) car il considère que tous les tests sont réussis, et même les jets de dés aléatoires. Ex : le joueur se voit attribuer les bottes d'elfe dans La Sorcière des Neiges, alors que les chance sde les avoir sont clairement en défaveur du joueur.

=> Du coup, j'ai considéré qu'on ne les avait pas.
Globalement, je cherche à pondérer ça.

Deuxio, c'est le problème posé par les OTP, OTP qui sont nombreux.
Il est impossible de réussir un OTP du 1er coup. Certains comme la Créature du Chaos ou le Sépuclre des Ombres vont demander jusqu'à 30, 40 essais pour trouver le bon chemin. Les Livingstone sont similaires avec leurs objets maudits qu'il faut éviter, et les objets bonus à connaître pour les avoir.
Par conséquent, on se retrouve face à un choix :

- Où on calcule avec l'UC les stats minimales avec lesquelles peut se finir un livre, ce qui marchera d'autant mieux que c'est un OTP.
- Où on se dit : "à quoi bon, il y a trop de variables, que se passe-t'il si je veux jouer "loyalement" des K.Martin qui permettent de prendre des chemins alternatifs, pas toujours optimisés ?"

=> Instinctivement, j'ai fait un mélange des 2 avec ma méthode empirique, une donnant une petite marge de manoeuvre subjective.
La seule réponse objective est celle de l'UC mais elle est "théorique" en sous-entandant qu'on passe par le bon chemin.
Idéalement, il faudrait proposer les 2 : FA minimale du bon chemin, et FA conseillée.

Par conséquent, ce n'est pas que je me décourage, mais je pense de + en + que je vais m'en tenir à des grosses approximations, afin d'avoir cette marge de manoeuvre :
=> l'essentiel pour moi est de passer au crible les combats pour proposer une FA conseillée jouable, pas forcément optimale.
Je calcule la somme des dégâts encaissés et voit si cela est compatible avec la prise de repas.

Pour la chance, c'est assez facile en donnant la potion de chance au joueur systématiquement, avec une chance de départ 10 il suffit d'ajuster selon les besoins du DF.

=> Maintenant je veux bien regarder dans une optique "chemins alternatifs" les autres combats et voir si la FA passe toujours.
C'est ce qu'il conviendrait de faire pour les non OTP comme le Talisman de la Mort par exemple.
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MessageSujet: Re: Projet DFix : discussion pour rééquilibrer les DFs   Projet DFix : discussion pour rééquilibrer les DFs - Page 7 EmptyVen 8 Juil 2011 - 20:33

Voilà, j'ai codé la Sorcière des Neiges en nomenclature facile à utiliser. Bon j'ai pas mal changé celle que j'avais proposé car elle était mal adaptée aux nombreux jets de dés conditionnels. Je vais éditer mon précédent message. Désormais j'utilise TC(ce qu'il se passe pour une réussite ; ce qu'il se passe pour un échec) pour coder un test de caractéristique (on remplace TC par TH, TE ou TC en fonction de la caractéristique choisie, ou bien par 1D6 si c'est un jet de dés qui détermine la suite).

Spoiler:
 

Je vais m'employer à rentrer tout ça dans l'UC. Il va y avoir du bricolage de tableur, moi je vous le dis (sort les tournevis) ! Je pense que tu n'aurais pas jamais pu tout seul Vic car je n'ai pas prévu un certain nombre de cas bizarres dans le programme princeps.
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MessageSujet: Re: Projet DFix : discussion pour rééquilibrer les DFs   Projet DFix : discussion pour rééquilibrer les DFs - Page 7 EmptyVen 8 Juil 2011 - 21:19

Ok pour la nouvelle nomenclature. Je vous rappelle que je n'aurais internet que jusqu'à samedi soir, après j'en serais privé pour quelques jours.

Pour l'instant, je débute juste le Siège de Sardath.
Une fois les 1ers résultats de l'UC pour la Sorcière des Neiges, je tenterais d'encoder les autres.
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MessageSujet: Re: Projet DFix : discussion pour rééquilibrer les DFs   Projet DFix : discussion pour rééquilibrer les DFs - Page 7 EmptySam 9 Juil 2011 - 4:17

Bon enfin je vais poster quelque chose de concret suivant la méthode utilisée par mes soins, en complément de l'UC de Jareth et de la démarche de VIC... Ce ne sont que des images pour l'heure, il faudra attendre encore avant d'avoir soit le programme, soit la page web...
Projet DFix : discussion pour rééquilibrer les DFs - Page 7 Sans_t10

Comme vous le constatez; ce sont toutes les possibilités offertes aux joueurs lors de la première étape (les souterrains) du TLDLMort..., après avoir supprimé les doublons évidemment. Je vous laisse imaginer le reste au fur et à mesure de l'aventure... Sad Il y a donc 6 possibilités de terminer ou de sortir des souterrains, avec une variable positive, une négative et les autres qui sont moyennes.

Projet DFix : discussion pour rééquilibrer les DFs - Page 7 Sans_t11
Ceci est le tableur web de ma page .php... En gros, ça ressemblera à cela au final, très simple, très épuré, où vous n'avez qu'à rentrer les statistiques dans les cases grisées pour savoir quel chemin est faisable ou pas... Évidemment ici, on ne se rend pas compte et il n'y a qu'une étape de codée, sans combat ni autres difficultés...

Projet DFix : discussion pour rééquilibrer les DFs - Page 7 Sans_t12

Le même avec d'autres stats. Comme vous le constatez, c'est très simple, et vous savez immédiatement si vous pouvez continuer l'aventure ou rentrer chez vous ou cultiver vos tomates Very Happy Tout ceci n'est qu'en version bêta pour l'instant, moult améliorations seront apportées d'ici là, vers 2050 environ, alors si vous avez des questions, des suggestions, des remarques, des critiques, de l'argent, n'hésitez pas, je suis preneur... salut
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MessageSujet: Re: Projet DFix : discussion pour rééquilibrer les DFs   Projet DFix : discussion pour rééquilibrer les DFs - Page 7 EmptyDim 10 Juil 2011 - 0:11

C'est vachement bien ton idée de présentation Hernan Very Happy
J'ai juste une question : comment est-ce que tu évalues les pertes d'endurance à cause des combats ?

EDIT : ce qui suit a été corrigé plusieurs posts plus loin (j'ai ici pris en compte un combat alors que je n'aurais pas dû !)

De mon côté, j'ai passé la Sorcière des Neiges à la moulinette de l'UC (je peux vous dire que j'ai bien bossé, ça m'a pris plusieurs heures vu les nombreux emboîtements de tests de caractéristiques qui sont ce qu'il y a de pire à programmer). Le résultat est le tableau ci-dessous.
Dans les cases : le nombre de succès avec 100 simulations. En première colonne, l'habileté de départ (je laisse les autres caractéristiques être tirées aléatoirement, le grand nombre de simulations "lissant" le hasard de ce côté-là) :

Projet DFix : discussion pour rééquilibrer les DFs - Page 7 Tablea10

Il s'ensuit deux constats :
- le livre n'a une difficulté normale qu'avec une habileté de 12 (dans les autres cas, c'est clairement injouable) ; avec cette valeur de départ et en laissant le plaisir du tirage au hasard des deux autres, l'équilibre est sympathique (51% de chances d'aller au bout)
- on constate un avantage a priori pour la potion d'endurance. Pour le vérifier, j'ai passé ça à un crible statistique plus précis, et il ressort qu'il n'y a pas de différence significative entre les potions d'habileté et d'endurance (la différence dans le tableau en faveur de la potion d'endurance est illusoire, en réalité elle n'apparaîtrait pas sur un très grand nombre d'essais) ; en revanche la potion de chance est réellement en-dessous des deux autres.

Donc au final le livre est équilibré à deux conditions :
- Commencer avec 12 en habileté
- Ne pas prendre la potion de Chance (sauf si vraiment la valeur de départ est très basse)


Ce constat est en soi suffisant pour aborder le livre sereinement, mais je referai bientôt une analyse avec le modificateur de FA suggéré par Vic pour évaluer les différences.


Dernière édition par Jareth the Goblin King le Mer 13 Juil 2011 - 23:40, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Projet DFix : discussion pour rééquilibrer les DFs   Projet DFix : discussion pour rééquilibrer les DFs - Page 7 EmptyDim 10 Juil 2011 - 0:34

Merci Jareth. On est un peu fou quand même de passer autant de temps sur ces simulations, mais le jeu en vaut la chandelle je pense geek ... Comment je vais évaluer les pertes d'endurance suite à un combat ....? J'en sais rien Very Happy Very Happy En fait pour tout ce qui est des pénalités ou bonus d'office, c'est très facile à faire, de simples variables suffisent, ensuite pour les combats ou tout ce qui est probas, étant une grosse quiche en maths, il va me falloir user des bonnes fonctions pour mettre en œuvre tout cela... La fonction if est très bien, et je trouve le PHP fort adapté pour cet exercice-là... Le TDLMort est clairement injouable loyalement au premier abord vu les stats des adversaires rencontrés, surtout les derniers, et ne comprenant fichtrement rien aux tableaux de Oiseau, il faut que je définisse clairement une méthode pour prendre en compte la moyenne de points d'endurance perdus lors d'un combat, ne sachant pas encore comment gérer la chance qui intervient si l'on souhaite minorer un assaut perdu... Si tu ne comprends rien, c'est normal, moi non plus, je vais bientôt posté la suite de mon étude avec un premier combat, ainsi tu pourras juger par toi-même et apporter tes critiques constructives... Je n'aime pas expliquer, je préfère démontrer... Ensuite, il faut trouver des testeurs pour mettre en pratique nos recherches... En tout cas, tu fais de l'excellent travail ainsi que VIC...
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MessageSujet: Re: Projet DFix : discussion pour rééquilibrer les DFs   Projet DFix : discussion pour rééquilibrer les DFs - Page 7 EmptyDim 10 Juil 2011 - 0:38

Hernan : curieux, je n'ai pas été prévenu que tu avais posté ici, je viens juste de découvrir ton message :
Très bonne présentation en effet, c'est intuitif. J'espère que tu en verras le bout sans être dégoûté du livre.
Heureusement que tu n'as pas choisi le Justicier de l'Univers Wink


Jareth : merci beaucoup du temps que tu as consacré à tout ça ! Le résultat est vraiment très important :
on a enfin des résultats fiables et estimés en % de réussite, s'il vous plaît !!! cheers thumleft thumright

Bonne première nouvelle, c'est qu'empiriquement, je ne suis pas trop planté sur le FA = (HAB 10) + 2 = 12.
Mais tu parles de différences avec ma méthode de FA : je suppose que tu veux parler des tests d'Hab que tu ne pouvais pas rater avec 12 en HAB ? Réussir automatiquement tous les tests d'Hab enlève une grande dimension ludique. Je ne vois pas d'autres différences entre les 2 techniques...

Deuxième nouvelle, très importante, c'est que l'UC arrive à nous sortir la meilleure potion à prendre au départ.
C'était l'un des trucs compliqués à estimer empiriquement dans certains DFs.

Bref, entre le % de réussite de simulation et le choix de la potion, cette première tentative montre que l'UC est la meilleure référence possible. Alors oui, c'est très long, mais c'est le prix à payer pour une info exacte.

A propos, dans ta simulation, comment as-tu intégré le combat "facultatif" sans masse d'armes ?
Car c'est un combat à H11 qui change tout si l'on peut l'éviter.

En tout cas , bravo et encore merci à vous pour vos efforts ! thumleft

Hélas, je n'aurais pas internet ces prochains jours pour suivre les développements ...

_________________
DFix vous propose les principaux DFs rééquilibrés avec une HAB calculée en fonction de la difficulté de chaque DF :
http://www.la-taverne-des-aventuriers.com/t3251-projet-dfix-premiers-resultats
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MessageSujet: Re: Projet DFix : discussion pour rééquilibrer les DFs   Projet DFix : discussion pour rééquilibrer les DFs - Page 7 EmptyDim 10 Juil 2011 - 0:53

Hernan Cortès a écrit:
Le TDLMort est clairement injouable loyalement au premier abord vu les stats des adversaires rencontrés, surtout les derniers, et ne comprenant fichtrement rien aux tableaux de Oiseau, il faut que je définisse clairement une méthode pour prendre en compte la moyenne de points d'endurance perdus lors d'un combat, ne sachant pas encore comment gérer la chance qui intervient si l'on souhaite minorer un assaut perdu...
1) je pense vraiment que le TDLM avec ses adversaires à HAB élevée en fin de livre a été conçu dans l'optique de récolter les objets bonus pour booster l'HAB. Sauf que les auteurs ne se sont pas rendu compte, comme la plupart des autres, que c'était la FA qu'il fallait augmenter, et pas l'HAB qui plafonnait au total de départ.
Impression renforcée par les DFs du dernier tiers, qui ont tendance à augmenter la FA et non plus l'hab, comme si certains auteurs avaient pigé enfin le truc. A leur décharge, ils reprennaient les règles des autres, mais sans les maîtriser je crois, se concentrant sur l'écriture.
2) Pour le Tableau de Oiseau, je dis STOP, c'est très simple. En 5mn tu peux piger le truc.
Déjà il faut que tu sois sur le bon tableau. Celui qui donne :
Spoiler:
 
differentiel de FA----END de l'adversaire : 2---4---6---8---10---12---14---16--- etc ...
-6
-5
-4
-3
-2
-1
0
+1
+2
+3
+4
+5
+6
on doit d'abord calculer notre differentiel de FA : si on a 11 et que l'adversaire a 10, cela nous donne +1.
Ensuite, on regarde sur la ligne du +1 à l'intersection de la colonne de l'END de l'adversaire. Si il a 8 en END, on cherche donc le chiffre à l'intersection du FA+1 et END 8. Ce chiffre nous donne les PE que nous perdons en moyenne pour tuer l'adversaire.
Si les FA sont égales, pour tuer un adversaire d'END 12, logiquement cela nous coûte en moyenne 12 PE.
3) intégrer la chance dans les combats ? C'est chaud. Normalement on n'a pas trop de PC en rab pour s'amuser à les dépenser en combat sauf cas désespéré. Je pense que c'est négligeable... surtout par rapport aux efforts que cela coûterait à mettre en place.
Bon, je vous laisse maintenant, à dans quelques jours...
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