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 Projet DFix : discussion pour rééquilibrer les DFs

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Lowbac
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MessageSujet: Re: Projet DFix : discussion pour rééquilibrer les DFs   Ven 19 Aoû 2011 - 20:24

Je vais étudier cela de près ;-), ça te demande combien de temps pour bâtir ton programme ?
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Hernan Cortès
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MessageSujet: Re: Projet DFix : discussion pour rééquilibrer les DFs   Ven 19 Aoû 2011 - 21:16

Ca dépend de la complexité des calculs à prendre en compte... C'est juste cela qui est difficile à mettre en œuvre. En général j'y passe une soirée tous les 10 jours...
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VIK
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MessageSujet: Re: Projet DFix : discussion pour rééquilibrer les DFs   Ven 19 Aoû 2011 - 21:55

Désolé de ne pas pouvoir suivre ça de près en ce moment faute de temps. Mais ça m'interesse grandement. Bon courage...

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MessageSujet: Re: Projet DFix : discussion pour rééquilibrer les DFs   Dim 21 Aoû 2011 - 18:04

Merci de ta réponse Hernan, moi aussi je suis ça de loin VIC désolé, ce n'est pas le manque de retours qui me chagrine, juste que je dois avaler près de 1500 pages digestes^^ de sf pour pondre un article promis à un fanzine local de bouquinerie. Tout au plus lis-je des LS où j'ai un maximum de chances de gagner sans recommencer 10 fois le livre MDR. Courage à toi VIC qui es en train de bûcher des exams.
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MessageSujet: Re: Projet DFix : discussion pour rééquilibrer les DFs   Jeu 8 Sep 2011 - 12:57

Hello,

Comme je vais ENFIN avoir un minimum de temps libre et que je ne veux pas que ce projet s'enlise...
... pour la fin septembre, je me fixe l'objectif de proposer les 20 premiers DF DFixés.

Pourquoi les 20 premiers ? Parce que ce sont les plus répandus, qu'ils s'y prêtent assez bien avec peu de règles spéciales de combat.

Ce sera un bon coup d'accélérateur pour ce projet avec cet objectif du premier tiers des DFs.
Pour en faire autant, je ne passerais pas par l'UC, mais me contenterais du tableau de Oiseau.
Ce sera donc moins précis, avec une erreur de 1 point d'HAB peut-être, mais ce sera quand même mieux que rien.


A trrrrès long terme, je souhaiterais idéalement fusionner plusieurs sujets en cours pour proposer pour chaque DF une sorte de FICHE RECAPITULATIVE, comprenant :


- le nom des auteurs, illustrateurs, ISBN, titre original en Anglais
- le lieu où se passe le DF : Khul, Titan, autres , etc ...
- le nombre d'illustrations manquantes dans la VF,

et surtout :

- l'inventaire des erreurs de règles
- l'inventaire des erreurs de renvois de § et autres erreurs,
- les propositions DFIX pour démarrer avec des carac de départ jouables
- peut-être la soluce de Bradypus si j'ai son accord, ou ma propre soluce.
- peut-être également les moyennes des notes des critiques du DF si il y en a assez.

L'idée serait donc de centraliser toutes les données éparses pour avoir pour chaque DF un outil clé en main. Pour chaque DF, avoir tout résumé en une seule page à imprimer ou à stocker sur son ordi. A suivre...

En attendant, priorité aux AVHs que je dois lire et feedbacker en vue des Yaz...
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MessageSujet: Re: Projet DFix : discussion pour rééquilibrer les DFs   Ven 9 Sep 2011 - 16:16

Ca ne va pas chômer, tu m'épates VIC^^.
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MessageSujet: Re: Projet DFix : discussion pour rééquilibrer les DFs   Mar 27 Sep 2011 - 22:02

VIC a écrit:
Hello,

Comme je vais ENFIN avoir un minimum de temps libre et que je ne veux pas que ce projet s'enlise...
... pour la fin septembre, je me fixe l'objectif de proposer les 20 premiers DF DFixés.


Où en es-tu cher VIC ? D'ici le 30 combien de ces df penses-tu avoir fini de DFixer ? En moyenne pour ce faire tu mets combien de temps par tome ?
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MessageSujet: Re: Projet DFix : discussion pour rééquilibrer les DFs   Mar 27 Sep 2011 - 23:00

Et bien j'ai du revoir mon objectif à la baisse. En fait c'est surtout à cause des règles spéciales de combat, par ex avec les DFs de SF type Mercenaire de l'Espace ou RDV avec la Mort. Pour ceux-là, le tableau de Oiseau ne marchera pas, ou la structure est trop compliquée.

Structure également trop compliquée pour Défis Sanglants sur l'Océan, je m'explique :
je me base sur la soluce de Bradypus, mais à quoi bon proposer un itinéraire qui est en partie déterminé par les jets de dés aléatoires, et qui ne sera pas reproductible ? En effet, il y a des combats et des rencontres aléatoires.

Au final à cause de ces raisons, j'ai écarté pas mal de DFs dans les 20 premiers, et ne défixerai que ceux-là :

Le Sorcier de la Montagne de Feu,
La Citadelle du Chaos,
La Forêt de la Malédiction,
La Galaxie Tragique,
La Cité des Voleurs,
L'Ile du Roi-Lézard,
Le Marais aux Scorpions,
Le Talisman de la Mort,
Le Manoir de l'Enfer,
Le Temple de la Terreur

qui s'ajouteront donc au Laby de la Mort et à la Sorcière des Neiges déjà défixés, et qui faisaient aussi partie déjà des 20 premiers DFs.
Donc en tout cela fera 12 DFs sur les 20 premiers. Pour les autres, franchement ça pose des problèmes, ou alors j'ai trouvé que cela n'en valait pas la peine.

A l'heure actuelle, j'ai dressé la liste pour chacun des livres de chaque combat sur le chemin de la soluce, ainsi que des bonus/ malus, TC, etc ...

En gros, ça m'a pris une demi-heure ou 3/4 d'heure par tome, pour les lire en diagonale, et noter toutes les infos sur un cahier. Le principal est donc fait.

Il me reste encore à calculer avec le Tableau de Oiseau l'ajustement de la FA à proposer pour chaque livre. En théorie cela devrait prendre 10 ? 15 ? mn par DF, je ne sais pas trop.

Je donnerais les résultats pour tous ces livres dimanche soir.






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MessageSujet: Re: Projet DFix : discussion pour rééquilibrer les DFs   Jeu 3 Nov 2011 - 13:27

Où ce beau projet en est dans son avancement par toi cher VIC conscient de l'immensité de la tâche fastidieuse à mener à bien dans certains de ses aspects.
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MessageSujet: Re: Projet DFix : discussion pour rééquilibrer les DFs   Dim 6 Nov 2011 - 20:33

- Où en est Hernan ? J'ai été voir sur son lien, et il me semble que ça a un peu changé, mais le projet a-t-il été mis en veille ?

- Où en es-tu Vic ? (redite du post de Lowback, mais comme ça tu entends le son de plusieurs cornes de brumes pour t'encourager près de l'arrivée Wink )

- Dès que j'ai le temps, je vais passer le Labyrinthe de la Mort à la moulinette statistique, je suis curieux de voir ce qui va en sortir

- Pour les livres à chemins obligatoirement aléatoires (comme Défis Sanglant ou les Mondes de l'Aleph), ce n'est pas impossible de les évaluer si on fait la moyenne de chaque branche, c'est juste 8 ou 16 fois plus de boulot...
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MessageSujet: Re: Projet DFix : discussion pour rééquilibrer les DFs   Dim 6 Nov 2011 - 20:56

Le projet d'auto-publication a monopollisé mon attention ce sderniers temps, mais je vais donner un coup de collier sur DFix....

alllez, ce sera fait pour le week-end prochain.

Merci pour tes encouragements !

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MessageSujet: Re: Projet DFix : discussion pour rééquilibrer les DFs   Dim 6 Nov 2011 - 21:01

POUET POUET ! Allez Vic, allez ! (court à côté avec une perruque orange en arrosant ton dos de flotte)

Ne te met pas trop la pression non plus Wink
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MessageSujet: Re: Projet DFix : discussion pour rééquilibrer les DFs   Lun 7 Nov 2011 - 19:00

J'ai voulu commencer à me lancer dans l'UC pour le Labyrinthe de la Mort, mais je me rend compte que sur les deux exemplaires que j'avais, j'ai donné l'un et j'ai prêté l'autre. Pas très malin le Jareth Confused
Les solution publiées ne donnant pas le détail des événements rencontrés, je vais me rabattre sur le Sorcier de la Montagne de Feu en attendant de récupérer le Labyrinthe de la Mort.
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MessageSujet: Re: Projet DFix : discussion pour rééquilibrer les DFs   Mer 9 Nov 2011 - 17:24

Voilà, j'ai réglé le cas du Sorcier de la Montagne de Feu.

- D'abord un mot sur les potions : les potions de Chance et d'Habileté ne sont absolument d'aucune utilité pour le meilleur chemin, donc s'il y en a une à choisir, c'est celle d'Endurance

- Ensuite un mot sur la répartition des statistiques en fonction de l'Habileté en supposant que l'on prend la potion d'Endurance (2 doses je rappelle), et qu'on n'utilise pas la chance dans les combats (quasi impossible pour moi à simuler) :
Avec 7 en Habileté, c'est injouable : 3% de chances de réussir.
Avec 8 c'est mieux, 28%. Ca reste peu engageant.
Avec 9, ça monte carrément d'un cran, on passe à 66% (2 chances sur 3).
Au-delà, explosion des chances (90% pour 10, 99% pour 11, 100% pour 12)

- La seule valeur qui permette un semblant d'équilibre de la difficulté est donc 9 en Habileté.

- Je propose toutefois une variante qui me semble plus intéressante tout en laissant une gestion de potion au joueur : 1 seule dose au lieu de 2 ; et j'ajoute n'appliquer aucun gain de Chance proposé, car je le maîtrise mal avec ma simulation, comme ça on passe alors à un niveau certain de 60%, ce qui est un équilibre plutôt sympathique (léger avantage en faveur du joueur, mais pas trop marqué, ça fait 3 chances sur 5)

Ma recommandation au final :
- partir avec 9 en Habileté
- prendre une seule dose de potion d'Endurance
- ne jamais gagner de Chance au cours de l'aventure
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MessageSujet: Re: Projet DFix : discussion pour rééquilibrer les DFs   Mer 9 Nov 2011 - 17:47

Merci beaucoup Jareth ! thumleft
En effet les occasions de regagner de la chance sont vraiment très nombreuses, du coup la potion de chance devient totalement inutile.

Je le DFixerai à la sauvage pour dimanche quand même, histoire de voir si mon résultat diffère. Enfin, l'UC c'est vraiment un super outil pour calculer les % en fonction du score d'Hab de départ, c'ets vraiment très sympa Rock is not dead

Il va falloir éditer le topic "résultats du DFix".
Va y avoir du remaniement dimanche ...

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MessageSujet: Re: Projet DFix : discussion pour rééquilibrer les DFs   Sam 12 Nov 2011 - 8:36

Voilà les résultats empiriques du projet DFix. Je publierai les résultats bientôt dans le bon topic, mais en voici la primeur. Il me reste encore Le Talisman de la Mort que j'ajouterai demain. Ce sera le dernier, car je n'ai plus l'intention d'en faire dans un "proche" avenir.
J'en referais peut-être d'autres au compte-goutte, c'est à dire que j'attendrais de relire un DF pour mon plaisir, tout en prenant des notes.

Pourquoi seulement les 15 premiers DFs passés à la moulinette ?
Parce que ce sont les plus connus et répandus, et parfois assez déséquilibrés.

Notez qu'il y a d'autres DF que je n'ai pas fait car trop faciles, ou trop compliqués (RDV avec la Mort, Défis Sanglants sur l'Océan qui a trop de trajets possibles, etc ...)


bounce rappels :

1) Ces résultats sont valables pour les soluces de Bradypus (cf son site). Cela implique qu'on prend le meilleur chemin possible avec les bonus à récolter. Les bonus Livingstoniens relevant souvent du pifomètre (il faut tester pour voir), cela nécessite souvent plusieurs lectures pour qui ne connaît pas déjà le livre.

2) FA (Force d'Attaque) : bonus ou malus à appliquer seulement au combat pour une HAB de départ fixée arbitrairement à 10 par simplicité. Si vous souhaitez que les "testez votre Habilité" soient moins faciles, il suffit de considérer que vous avez 9 en HAB de départ, tout en majorant tous les résultats de FA proposée par DFix de +1 pour compenser. 8 en HAB => FA défixée +2, etc ...

3) tous les objets portés types casque , armure, bouclier, objets magiques portés, sont considérés comme augmentant la FA. En effet il est illogique qu'ils servent une seule fois à un simple bonus d'HAB qui sera reperdu à la première occasion, ce qui est le cas des potions par contre.


1 Le Sorcier de la Montagne de Feu : FA - 1, prendre la potion d'endurance

2 La Citadelle du Chaos : FA - 4
En dehors des tests d'HAB, les combats sont très faisables avec 6 en Hab.
avec les formules suivantes :
protection, faiblesse, télépathie, lévitation x2, et l'une des 2 suivantes : copie conforme ou faiblesse encore. Plus des formules de soin d'endurance.


3 La Fôret des la Malédiction : FA - 4
étonnant pour un Livingstone, non ?
Pour les combats, le livre est plus fun avec 6 en HAB au niveau du challenge, sinon il est trop facile.

4 La galaxie Tragique : pas de consigne, pas de combats obligatoires dangereux

5 La Cité des Voleurs : FA - 1 , en prenant la potion de chance.
Il faudra ajouter +1 à la FA grâce à un objet récolté, ce qui fera revenir à une FA de 0 (soit l'équivalent d'une HAB de départ de 10).
Attention, avec ces valeurs, vous devrez très probablement utiliser votre chance à plusieurs reprises pour passer un combat dangereux (§ 217 : H11/E9)


6 Le Labyrinthe de la Mort : déjà fait

7 L'Ile du Roi Lézard : FA +1 (challenge relevé), Chance de départ de 8 minimum, prendre la potion d'endurance
Il y a des bonus de FA cumulables à récolter sur le chemin victorieux. (§133 ; §275)


8 Le Marais aux scorpions (chemin du bien seulement) : FA inchangée

9 La Sorcière des Neiges : déjà fait

10 Le Manoir de l'Enfer : FA - 2 ; PEUR au moins égale à 10 sinon c'est impossible.

11 Le Talisman de la Mort : à venir

12 Le Mercenaire de l'Espace : le Dfixer n'a pas d'intérêt

13 Le Combattant de l'autoroute : pas fait

14 Le Temple de la Terreur : FA +1; sorts de sommeil, ouverture, lumière, saut.
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MessageSujet: Re: Projet DFix : discussion pour rééquilibrer les DFs   Dim 25 Déc 2011 - 22:19

Merci pour ces dfixages VIC, j'appliquerais ce qui est dit pour le manoir de l'enfer que je recompte faire dans un futur proche.
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shadowlich
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MessageSujet: Re: Projet DFix : discussion pour rééquilibrer les DFs   Dim 15 Jan 2012 - 0:27

Je suis tombé sur ce topic il y a quelque temps et je n'ai pas eu l'occasion de donner mon humble avis; que voici donc:

Avant tout bravo pour cette initiative, c'est génial, moi qui voulait refaire qq DF, c'est précisément ce qu'il me fallait...
ou pas trop après réflexion.

Je m'explique: grand fan de Baldur's Gate que je recommence sans arrêt, il y a toujours des personnes qui disent que c'est un jeu trop facile. He bien non: bien sûr c'est facile quand on connait le jeu et qu'on joue avec les méta-données, mais sinon le jeu est assez équilibré en jouant rôle play.

Je pense que ici c'est la même chose: DFix nous donne le minimum pour finir le jeu en se basant essentiellement sur des méta-données. Alors que moi, je pensais plus jouer à la loyale, i.e. en me permettant de faire quelques erreurs d'aventurier et non en ultra optimisant mes potions/combats/chemins/achats/etc. La moindre déviation de la soluce optimum et c'est la catastrophe assurée? Ca m'a fait abandonner la reprise car je ne connais aucune solution par coeur et jouer en suivant the solution ne me tente guère; j'ai du mal à la pensée que Frodon s'en est allé à l'aventure en super optimizant son trajet et ses vivres...
Pour moi l'aventure c'est l'Aventure, faire des choix au mieux de ce qu'on désire et essayer de s'en sortir bon gré mal gré.
Bref un syteme permettant d'avoir une marge de manoeuvre, de faire 3-4 mauvais choix/combats et garder une chance de gagner m'aurais plus sied.

Je reconnais ne pas avoir lu tous les messages du projet, tout comme je peux avoir tout compris de travers -- ce dernier cas étant plus que probable, j'en suis sûr.

Anyway, encore bravo pour tous vos efforts gigantesques cheers , je n'aurais pas pu en faire 1%


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MessageSujet: Re: Projet DFix : discussion pour rééquilibrer les DFs   Dim 15 Jan 2012 - 0:47

Merci Shadowlich.
J'espère que Vic reviendra bientôt sur le forum, il a pris une pause pour quelque temps.
Si tu n'as pas fait ou souhaite refaire certains des ldvelh ré-évalués par Vic ou moi-même (je n'en ai fait que 2 via une autre méthode, cf posts précédents), n'hésite pas à nous faire un retour sur ton impression de difficulté (est-elle équilibrée maintenant ?).
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MessageSujet: Re: Projet DFix : discussion pour rééquilibrer les DFs   Mar 17 Jan 2012 - 21:10

shadowlich a écrit:
Je suis tombé sur ce topic il y a quelque temps et je n'ai pas eu l'occasion de donner mon humble avis; que voici donc:

Avant tout bravo pour cette initiative, c'est génial, moi qui voulait refaire qq DF, c'est précisément ce qu'il me fallait...
ou pas trop après réflexion.

Je m'explique: grand fan de Baldur's Gate que je recommence sans arrêt, il y a toujours des personnes qui disent que c'est un jeu trop facile. He bien non: bien sûr c'est facile quand on connait le jeu et qu'on joue avec les méta-données, mais sinon le jeu est assez équilibré en jouant rôle play.

Je pense que ici c'est la même chose: DFix nous donne le minimum pour finir le jeu en se basant essentiellement sur des méta-données. Alors que moi, je pensais plus jouer à la loyale, i.e. en me permettant de faire quelques erreurs d'aventurier et non en ultra optimisant mes potions/combats/chemins/achats/etc. La moindre déviation de la soluce optimum et c'est la catastrophe assurée? Ca m'a fait abandonner la reprise car je ne connais aucune solution par coeur et jouer en suivant the solution ne me tente guère; j'ai du mal à la pensée que Frodon s'en est allé à l'aventure en super optimizant son trajet et ses vivres...
Pour moi l'aventure c'est l'Aventure, faire des choix au mieux de ce qu'on désire et essayer de s'en sortir bon gré mal gré.
Bref un syteme permettant d'avoir une marge de manoeuvre, de faire 3-4 mauvais choix/combats et garder une chance de gagner m'aurais plus sied.

Je reconnais ne pas avoir lu tous les messages du projet, tout comme je peux avoir tout compris de travers -- ce dernier cas étant plus que probable, j'en suis sûr.

Anyway, encore bravo pour tous vos efforts gigantesques cheers , je n'aurais pas pu en faire 1%



Hello Shadowlich,

tout d'abord, merci pour ton retour sur ce projet, surtout que j'avais l'impression que nous avions travaillé un peu dans le vide jusqu'ici.
Je suis complètement d'accord avec toi sur le fait que ces stats ont été faites en fonction du meilleur chemin, et que pour ceux qui souhaitent découvrir un DF pour la première fois, elles risquent d'être un peu justes. Mais la solution me semble assez simple :

=> il suffit de rajouter 1 point aux Force d'Attaque conseillées, ce qui devrait laisser une bonne marge de manoeuvre.
Voir +2 FA pour les Livingstone qui regorgent de pièges/malus qu'on ne peut pas prévoir.

J'étais déjà conscient de ce problème et j'ai essayé de l'intégrer en donnant un léger avantage aux FA.

Cependant, il était nécessaire de se baser sur les solutions données § par § :
- déjà parce que ça nous donnait un cadre de travail commun, une référence.
- ensuite parce que le DFixage d'un DF ne prend que 40 minutes environ grâce aux soluces § par § qui permettent de survoler le texte et donc d'aller vite.

Que rajouter ?
- n'hésite pas à tenter ta chance avec les valeurs proposées et des bonus à la FA de +1 ou +2 :
ce sera toujours mieux que de partir complètement à l'aveuglette et de se retrouver avec des livres injouables à cause des stats (ce qui est l'autre utilité du projet). DFix c'est vraiment pour limiter la frustration des lecteurs, nos recommandations ne sont pas à prendre au pied de la lettre. L'essentiel est de se faire plaisir. Very Happy

- fan aussi de BG2 que j'ai recommencé sans arrêt Wink

- @Jareth : mon retour n'est pas encore pour tout de suite, il me faut encore du temps. Bises à tous salut


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MessageSujet: Re: Projet DFix : discussion pour rééquilibrer les DFs   Ven 23 Mar 2012 - 15:00

J'ai refais l'épreuve des champions aujourd'hui.
Il semble qu'il soit impossible si on a pas habileté et endurance maximal.
J'ai essayé avec le tableau du "SYSTÈME ADDITIF SIMPLE" et même avec une habileté de 11 et une endurance de 24, dans la partie du labyrinthe, on meurt avant la première possibilité de se restaurer.
Pour ceux qui est de la chance, avec une habileté de 12 et si on suit le bon chemin, il est certainement possible de s'en sortir avec un petit 9. Mais bon après ça dépend aussi de nos jets de dés.
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Lowbac
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MessageSujet: Re: Projet DFix : discussion pour rééquilibrer les DFs   Mar 3 Juil 2012 - 0:10

Je me demande si un DFix sur le dernier sorti le pirate de l'au-delà est de l'ordre du possible, vu le succès qu'il rencontre, il est quand même coton.
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MessageSujet: Re: Projet DFix : discussion pour rééquilibrer les DFs   Mar 3 Juil 2012 - 14:49

Pour l'Epreuve, je n'ai pas essayé, mais ce serait assez dans la logique Livingstonienne.

Pour le Gros Pirate de l'Eau de Mer à 13,5 euros, tu peux profiter de ta lecture pour le défixer, ça ne rajoute que 20 mn en tout. Il suffit de noter tous les combats obligatoires sur le bon chemin ainsi que les bonus/malus récoltables. Ensuite, pour chaque combat, voir quel sont les dégâts d'endurance moyens reçus grâce au Tableau de Oiseau. Ajuster en fonction des bonus/malus/repas et le tour est joué.
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MessageSujet: Re: Projet DFix : discussion pour rééquilibrer les DFs   Sam 13 Juil 2013 - 23:51

Donc c'est là qu'on commente ?

Pour la Crypte du Sorcier ( non que je comprenne pourquoi on voudrait faire cette bouse mais bon ), plutôt que de diminuer les deux boss - Gargantis et Razaak - je suggérerais que notre perso passe en Hero Mode en face d'eux: qu'il lance 3 dés pour sa FA au lieu de 2.
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MessageSujet: Re: Projet DFix : discussion pour rééquilibrer les DFs   Dim 14 Juil 2013 - 14:54

ashimbabbar a écrit:
Donc c'est là qu'on commente ?

Pour la Crypte du Sorcier ( non que je comprenne pourquoi on voudrait faire cette bouse mais bon ), plutôt que de diminuer les deux boss - Gargantis et Razaak - je suggérerais que notre perso passe en Hero Mode en face d'eux: qu'il lance 3 dés pour sa FA au lieu de 2.

Possible en effet, et même une solution originale et élegante.
En lançant 3 dés et en les additionnant, tu obtiens en moyenne 3,5 points supplémentaires à ta FA :
Ce qui équivaut bien au -3 FA pour le Gargantis... mais risque toutefois d'être trop faible contre Razaak, qui gagnerait relativement 1,5 en FA par rapport à la proposition de lui donner - 5 en FA. Trop risqué contre les "coups double" mortels à mon avis. Et je pense qu'on sera d'accord tous les deux pour ne pas avoir envie de mourir face au boss final, ce qui nous condamnerait à rejouer ce DF que nous n'aimons pas. Mr.Red
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MessageSujet: Re: Projet DFix : discussion pour rééquilibrer les DFs   Dim 14 Juil 2013 - 15:17

Certes !

Tout de même on a avec l'armure et l'Égide 13 en FA en commençant à 10 [ personnellement je me donne 12 d'entrée ET le Hero Mode Mr. Green  ], ça nous fait un avantage de 2 à 7 à chaque assaut. Je n'ai pas fait le calcul - toi si - mais instinctivement j'accepterais le risque ( je n'ai pas toujours raison de suivre mes instincts Mr. Green , mais je pourrais toujours plaider qu'un jet a été cassé et doit être relancé… Mr. Green  ).
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