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 Arts Martiaux

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MessageSujet: Re: Arts Martiaux   Sam 15 Sep 2012 - 21:01

...et aujourd'hui, une autre initiation: le Tai Chi version "pratical tai chi chuan" (tai chi à orientation martiale).

Ca me plaît bien, ça: pas trop physique au premier abord, mais après deux heures d'exercices assez simples on se rend bien compte qu'on effectue un travail sur soi, et les explications + démonstrations du prof permettent de se faire une idée de là où ça mène.

A un moment, d'une toute petite tape dans le dos, le prof a failli faire tomber le pote avec qui j'étais les quatre fers en l'air: très intéressant.

Je retrouve dans les mouvements et dans les principes beaucoup de choses communes au systema (et à mon grand dam, alors que je n'ai guère pratiqué le shotokan pendant trois ans quand j'étais ado, beaucoup de réflexes "karaté de base" très rigides dont je dois me défaire).

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Ziraphélis
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MessageSujet: Re: Arts Martiaux   Jeu 27 Sep 2012 - 22:22

Niveau Arts Martiaux, j'ai testé le Krav-Maga et c'est sans conteste idéal pour neutraliser ou détruire purement et simplement un adversaire même si je ne le définirai pas vraiment comme un Art Martial mais plutôt comme une méthode d'autodéfense.

J'ai aussi pratiqué l'Iaidō afin d'apprendre le maniement du sabre.


Par contre, si vous cherchez l'art martial ultime, c'est sans l'ombre d'un doute le Hokuto Shinken Laughing
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Amendil
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MessageSujet: Re: Arts Martiaux   Dim 30 Sep 2012 - 2:02

Dsl de répondre après tant de temps ... Confused
Ce que tu décris est bien l'idée que je me faisais de ces sports Smile

Et maintenant ? Envie d'en continuer un ?

Ziraphélis a écrit:
Par contre, si vous cherchez l'art martial ultime, c'est sans l'ombre d'un doute le Hokuto Shinken Very Happy

Oui, mais là c'est hors concours ! Very Happy

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Ziraphélis
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MessageSujet: Re: Arts Martiaux   Dim 30 Sep 2012 - 14:36

Laughing
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MessageSujet: Re: Arts Martiaux   Sam 2 Mar 2013 - 22:15

Quelqu'un parmi vous a-t-il déjà pratiqué le Sambo ?
Je suis assez attiré par cet art martial russe (soviétique Smile pour être précis dans le temps), qui apparemment est efficace en mode self-défense et peut aussi se pratiquer dans une version sportive (comme le judo ou le ju-jitsu brésilien), donc à la fois très technique (clés, étranglements) et très physique (grosse dépense d'énergie avec de la sueur et du contact).
Les clubs et les pratiquants sont assez rares en France... alors si vous connaissez, vos conseils sont les bienvenus !
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Albatur
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MessageSujet: Re: Arts Martiaux   Dim 3 Mar 2013 - 9:24

Connaissais même pas...
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MessageSujet: Tai Chi Chuan   Mar 26 Mar 2013 - 23:54

Le meilleur moyen pour démarrer la journée en étant zen. Mr. Green

Voici la première partie de la forme Yang :


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MessageSujet: Re: Arts Martiaux   Sam 27 Avr 2013 - 9:49

Alors pour ma part j'ai looooongtemps pratiqué le judo et le jiujutsu, je donnais même des cours à la fin, mais j'ai arrêté parce que j'étais très bête... Smile
Plus tard j'ai pratiqué pendant 6 ou 7 ans la savate, que j'ai vraiment adoré, mais où j'ai du arrêter là sur blessure.
En dilettante, je pratique aussi depuis un moment l'escrime médiévale, mais je vois plus ça comme un agréable complément à ma passion de l'histoire médiévale.

Et enfin, depuis un an, j'ai, avec le même senseï, commencé l'aïkido et aussi surtout le hyoho niiten ichy ryu kenjutsu, l'escrime à deux sabres de Miyamoto Musashi. L'apprentissage est particulièrement difficile, c'est clairement une école de samouraï, mais je suis entièrement conquis ! Smile
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Yggdrasil Vanaheim
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MessageSujet: Re: Arts Martiaux   Lun 24 Mar 2014 - 20:58

Xlatoc a écrit:


En fait, la grosse majorité des arts martiaux (j'exclus judo car volontairement une réduction du ju-jitsu à destination sportive et le Tae Kwon Do sud-coréen qui oublie la moitié du corps), à ma connaissance, sont très complets dans leur forme traditionnelle, malgré des nuances et façons d'aborder les choses propres au style

Au final, il n'y a pas d'art martial meilleur ou moins bon qu'un autre. Ce qui compte, c'est le pratiquant et sa façon de travailler, pas son ou ses arts Smile
Alors désolé si je reprend un message d'il y a deux ans mais là, je me sens offensé voir insulté Mad ! (Bien que je ne sois pas visé moi)
Je suis désolé mais cette remarque : Le TAEKWONDO sud-coréen oublie la moitié du corps, est absolument fausse et grotesque  Pourquoi!!!  Pourquoi!!!  Pourquoi!!!  Pourquoi!!!  , c'est un commentaire de quelqu'un qui ne s'y connait pas et n'en a jamais fait je suppose (ce qui te pardonne en partie!)
je dois dire que cela fait la 8ème année que je fais du TAEKWONDO et que je serais bientôt, si je réussi mon passage de grade, ceinture noire officielle 1ère dan Il poom (ce qui est à peu près pareil, à peu près...) (je ne dis pas ça pour frimer mais pour concrétiser mas affirmations!), donc je te parle en connaissance de cause.voie du tigre 
Je suppose que quand tu dis ça, tu parle du combat au plastron au TAEKWONDO, là, il est vrai que l’on utilise principalement les jambes, mais depuis quelques temps, les points sont aussi autorisés mais seulement pour des attaques au plastron. En revanche, ce que tu ne sais surement pas, c'est qu'il existe des poomsé et même beaucoup. Ces poomsé sont composés principalement de défenses et contre-attaques avec les bras ainsi que quelques coups de pieds. Ces poomsés représentent plus que le combat dans le taekwondo, d'ailleurs et permettent d'augmenter de grade.viok 
On pratique aussi les ho shin soul ou sont utilisés les bras et les jambes, les contres-attaques ou on utilise aussi les deux (ces deux "disciplines"(façon de parler) qui font parti minoritèrement du tkd sont exigés pour les passage de la ceinture noire!).
Donc voilà, résumé il n'y a que en combat sans touche que l'on oublie totalement le haut du corps et un peu au combat avec plastron.
En tout cas,  tu as tout à fait raison dans ta dernière phrase, c'est le maître et l'élève ainsi que la façon d'enseigner qui compte pas l'art pratiqué!
J'espère que tu excusera mon petit énervement et que tu acceptera ces explications  Sifflote
Et j'espère aussi ne pas vous avoir trop ennuyé avec mon exposé contestataire Mr. Green


Dernière édition par Ylémort le Lun 24 Mar 2014 - 22:02, édité 3 fois
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Kinornew
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MessageSujet: Re: Arts Martiaux   Lun 24 Mar 2014 - 21:45

Bientôt ceinture noire 1 ere dan à 14 ans, chapeau ylémort.
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MessageSujet: Re: Arts Martiaux   Lun 24 Mar 2014 - 21:52

Kinornew a écrit:
Bientôt ceinture noire 1 ere dan à 14 ans, chapeau ylémort.
je dis ça, si ça se trouve le destin me tend un piège ! Twisted Evil 
On ne sait jamais, que Niarla Thot (je crois que c'est comme ça qu'on l'écrit) sois mécontent de mon côté sportif Mr. Green 
Enfin, on verra bien après le 13 avril! Very Happy 
Quand je dis ceinture noire première dan, tant que je n'aurai pas 16 ans, ce sera Il Poom, mais ça revient au même(enfin je dis ça...), c'est juste qu'en temps que jeune, ce n'est pas exactement considéré comme la même chose. Il poom, c'est 1er Keup jusqu'aux 16 ans, puis c'est 1er dan, c'est juste une question d'âge, du moment que le passage de grade a été réussi. viok 
je te dirai ce qu'aura décidé le destin...
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MessageSujet: Re: Arts Martiaux   Lun 24 Mar 2014 - 21:59

Kinornew a écrit:
Bientôt ceinture noire 1 ere dan à 14 ans, chapeau ylémort.
Désolé mais franchement j'aurai pas du dire ça, je trouve que ça fait trop prétentieux et monsieur je me la pète, enfin bon, peut-être que je l'aurai pas! rambo 
Le reste je l'ai dit dans mon précédent message.
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Kinornew
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MessageSujet: Re: Arts Martiaux   Lun 24 Mar 2014 - 22:23

Non non, ne sois pas si modeste, si tu as du talent tant mieux, tu ne te la "pètes" pas, t’inquiètes pas, ça n 'est pas pris comme ça. Que çela t inspire pour lire la voie du tigre !
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MessageSujet: Re: Arts Martiaux   Mar 25 Mar 2014 - 7:47

Kinornew a écrit:
Non non, ne sois pas si modeste, si tu as du talent tant mieux, tu ne te la "pètes" pas, t’inquiètes pas,  ça n 'est pas pris comme ça. Que çela t inspire pour lire la voie du tigre !
Hum la voie du tigre, j'en ai entendu parler et j'ai en projet de la lire... dès que j'aurai trouvé et acheté les premiers tomes! Mr. Green 
C'est une histoire qui m'a l'air d'être pas mal et puis il semblerait qu'elle soit déjà populaire alors je vais essayer de me lancer le plus tôt possible à la lire.
merci tu me rassure à ce sujet... un peu Very Happy 
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MessageSujet: Re: Arts Martiaux   Mer 24 Sep 2014 - 9:54

Je reste encore dans le flou pour la reprise d'un sport de combat ou d'un art martial. Le Krav Maga m'a laissé un bon souvenir, l'Aïkido un souvenir mitigé... Je suis énormément tenté par le Kalarippayatt qui m'attire, mais difficile de trouver où le pratiquer. Il y aurait possibilité vers chez moi, faut que je me renseigne.
Pour le Qi Gong, je me contente de la posture "embrasser l'arbre" tous les matins. Au début, je tenais à peine 5 minutes, aujourd'hui j'arrive à tenir 15 à 20 minutes.
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cdang
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MessageSujet: Re: Arts Martiaux   Mer 24 Sep 2014 - 13:22

Voyageur Solitaire a écrit:
Le Krav Maga m'a laissé un bon souvenir, l'Aïkido un souvenir mitigé...

La pratique de l'aïkido peut beaucoup varier selon les dojo. Ça dépend de ce que tu y cherches...

Autant pour un sport de combat ou une pratique orientée self-défense, il y a un objectif clair. En revanche, pour l'aïkido, comme il n'y a pas d'objectif commun « battre un adversaire/survivre », chacun y amène ce qu'il cherche, chaque prof le teinte de sa personnalité. En fait, le vrai problème est : quel est le sens d'un art martial à mains nues après l'invention de la poudre... Confused

Dans certains dojo tu vas avoir un côté traditionaliste japonais voire mystique, dans d'autres un côté gym énergique, dans d'autres un côté self-défense, certains vont mixer ça avec du karaté pour essayer de trouver un « réalisme ». Au final, ça donne des pratiques très différentes (et, disons-le, parfois du n'importe quoi).

Comme dit Tiki Shewan (un grand maître d'armes de l'aïkido) : « la martialité ne consiste pas à mettre un coup de ken (sabre) dans la tête de son partenaire. »
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Voyageur Solitaire
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MessageSujet: Re: Arts Martiaux   Mer 24 Sep 2014 - 17:02

C'est le côté "cérémonial" de l'Aïkido qui m'a vite gonflé en fait... De ce côté là, je suis clairement un esprit occidental. J'en ai eu vite marre du décorum, des saluts et tout le reste... Il faut saluer comme ça, s'asseoir de telle manière, mettre ses zori dans tel sens, nouer sa tenue comme ça... C'est trop codifié, trop rigide. Je pensais savoir à quoi m'attendre en m'inscrivant, je me suis trompé.

Le Krav-Maga m'a vite conquis par son côté brut, rapide et sans fioritures. Un T-shirt, un bas de jogging et on y va, sans chichi ni courbettes.

J'ai une grande admiration pour la philosophie des arts martiaux de l'Asie, mais j'ai un caractère et un esprit résolument opposés.
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MessageSujet: Re: Arts Martiaux   Mer 24 Sep 2014 - 17:36

Lowbac a écrit:
Plus je vous lis, plus je me demande si l'ouverture d'un topic arts martiaux -à moins qu'il n'existe déjà ?- ne conviendrait pas à ce genre de discussion ;.

Pourquoi pas ? Tu peux ouvrir un topic qui rassemble tous les arts martiaux externes et internes, ce qui inclut aussi le Tai-Chi et le Qi-Gong.

Demain, je reprends mes séances de Tai-Chi. Donc, ça tombe bien.
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MessageSujet: Re: Arts Martiaux   Mer 24 Sep 2014 - 17:43

Voyageur Solitaire a écrit:
C'est le côté "cérémonial" de l'Aïkido qui m'a vite gonflé en fait... De ce côté là, je suis clairement un esprit occidental. J'en ai eu vite marre du décorum, des saluts et tout le reste... Il faut saluer comme ça, s'asseoir de telle manière, mettre ses zori dans tel sens, nouer sa tenue comme ça... C'est trop codifié, trop rigide. Je pensais savoir à quoi m'attendre en m'inscrivant, je me suis trompé.

Mais tout cela a un sens, une signification, VS. Le cérémonial est aussi important que le combat. C'est une recherche personnelle, une quête du soi intérieur pour parvenir à l'harmonie et à l'équilibre et cela passe aussi par l'assimilation des codes et des règles. Et aussi une question de respect. On affronte pas un adversaire en tenue débraillée.

Moi, c'est plutôt l'inverse. Je déteste le côté compétition qu'il peut y avoir dans certains arts martiaux. Le fait que certains fassent du judo pour décrocher une médaille d'or aux J.O, par exemple, c'est pour moi complètement antinomique quant à l'esprit intrinsèque des arts martiaux.

On ne pratique pas un art martial pour être le plus fort sur un tatami.
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MessageSujet: Re: Arts Martiaux   Mer 24 Sep 2014 - 17:46

Lowbac a écrit:
Plus je vous lis, plus je me demande si l'ouverture d'un topic arts martiaux -à moins qu'il n'existe déjà ?
C'est le cas en effet ^^

Sinon, c'est normal que l'Aïkido gonfle si l'on aime pas le cérémonial. Je tiens à rappeler que l'aïkido n'est pas un art martial au sens strict du terme, mais plus une une philosophie. Si c'est l'aspect pratique qui intéresse, alors il vaut mieux se tourner vers le jujutsu (dont l'aïkido est un dérivé), qui, comme le nom l'indique, est à propos des techniques ("jutsu") et pas de la voie ("do").
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MessageSujet: Re: Arts Martiaux   Mer 24 Sep 2014 - 18:06

c'est vrai qu'il y a beaucoup d'art martiaux mais ce que tu pourrai faire ces combiner deux art martiaux  qui convienne a ta condition physique et qui te plaise pour obtenir le street fighting un peu comme le jeet kune do de Bruce lee mais version moderne comme l'ufc même s je trouve ce spectacle de gladiateur des temps moderne violent et vulgaire je dois quand même dire que leur condition physique et technique sont impressionnante.

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MessageSujet: Re: Arts Martiaux   Mer 24 Sep 2014 - 18:37

Voyageur Solitaire a écrit:
C'est le côté "cérémonial" de l'Aïkido qui m'a vite gonflé en fait...

Alors je te déconseille encore plus le iaïdo Very Happy

Akka a écrit:

Je tiens à rappeler que l'aïkido n'est pas un art martial au sens strict du terme, mais plus une une philosophie. Si c'est l'aspect pratique qui intéresse, alors il vaut mieux se tourner vers le jujutsu (dont l'aïkido est un dérivé), qui, comme le nom l'indique, est à propos des techniques ("jutsu") et pas de la voie ("do").

Disons que la traduction française (elle-même traduction de la traduction anglaise) du terme budo est inadaptée. La traduction correcte serait « voie martiale », le terme do s'écrivant avec le kanji (caractère chinois) qui se lit dao en mandarin (ou tao en transcription anglophone). Il s'agit donc d'une voie dans le sens taoïste, ou tout du moins spirituel...

Le terme jutsu signifie plutôt « technique ».

Par contre, si on accepte l'imperfection de la traduction, alors je ne suis pas d'accord : l'aïkido est pleinement un art martial. Tout vient en fait de la notion de « martial ». Mars, dieu grec de la guerre, un art martial est donc un art de la guerre.

Or, la guerre, c'est le terrain où se joue la vie, c'est le terrain de la mort. Pas de tricherie, pas de catégorie de poids ni de couleur de ceinture, pas de coup interdit : on survie ou on meurt.

Depuis la préhistoire, on ne se bat plus à mains nues : pierre tenue en main, bâton, puis arc et flèche, hache ou lance de pierre taillée, puis lame de bronze puis d'acier, et enfin armes à feu. Et si jamais on se trouve désarmé, là, c'est les doigts dans les yeux ou les pieds dans les couilles.

Mais on ne peut pas s'entraîner à ça puisque l'on veut survivre à l'entraînement. Il y a alors deux solutions :

  • soit on travaille des techniques réellement mortelles, mais sans surprise : le partenaire doit savoir à quoi s'attendre pour pouvoir se protéger, on entre dans un ballet codifié, c'est la notion japonaise de kata ;
  • soit on veut développer les capacités de réaction à la surprise, de rapidité, de recherche de l'ouverture, de gestion du déséquilibre : on a alors des coups interdits pour préserver le partenaire, c'est le kumi- (kumitachi au sabre, kumijo au bâton, kumite à mains nues notamment au karaté...) ou de randori (« recevoir en désordre », donc attaque improvisée, terme utilisé notamment au judo).

Dans tous les cas (kata ou kumi-), tricher, ne pas se donner à fond pour progresser au maximum, c'est se condamner à mort le jour du combat réel.

Et ce jour-là, on ne peut savoir si l'on va gagner ; tout ce que l'on peut faire, c'est être le meilleur possible, donc travailler avec le plus de sincérité possible pour progresser au mieux.

L'aïkido est dans une démarche purement kata. On travaille avec un bokken, un sabre en bois potentiellement mortel (demandez aux adversaires de Miyamoto Musashi), sans protection, mais sans surprise. À mains nues, on s'attache à toujours garder une posture empêchant le partenaire de mettre les doigts dans les yeux.

Ce travail de techniques potentiellement mortelles implique un grand calme et un grand respect du partenaire ; de là tout le cérémonial. On laisse toutes nos tensions de la journée derrière nous, on entre dans un travail sur nous même, pour progresser, sans s'occuper de savoir qui est le plus fort.

Mais comme dans tous les cas on préserve son partenaire, la pratique est ouverte à tous (voir par exemple le handikaraté). Le but n'est pas de battre un adversaire, mais simplement de travailler avec sincérité pour progresser et devenir le meilleur possible (et non le meilleur de tous).

Un art martial est donc par essence non violent, ou tout du moins à violence maîtrisée, et respectueux de l'intégrité physique et mentale.

En arrivant en occident, et particulièrement lorsque le judo a débarqué en France, on a pris les kumi- et randori et on a transformé ça en compétition. Plus question de progresser et de se préparer à survivre ou à mourir : il y a des coups interdits, et le but est de marquer des points. Le judoka va travailler quelques spéciaux qu'il va essayer de passer ; le karatéka va travailler les coups de pied haut parce que ça donne plus de points. Et on ne cherche plus à se protéger les yeux.

On est passé de l'art martial au sport de combat.
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MessageSujet: gggggggggg   Mer 24 Sep 2014 - 22:19

Je partage l'avis de vs sur les arts martiaux venus d'Asie.
beaucoup trop de chichis et de cérémonial à la con...
J'ai fait du Karaté,adolescent.Memoriser des katas par coeur et rechercher la perfection du geste m'a vite gavé.Tout ce que je voulais c'etait qu'on se tatane la gueule comme dans les films de Jcvd.
Je me suis mis à la Boxe Anglaise l'an dernier,et là j'ai franchement trouvé mon bonheur!c'est direct,ça va l'essentiel,c'est complet! on travaille aussi bien l'endurance,la rapidité et la puissance...ça apprend l'humilité et la rigueur...
Je regrette de ne pas avoir découvert le "noble art" plus tot.
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MessageSujet: mmmmmmmmmm   Mer 24 Sep 2014 - 22:50

C'est ce que j'ai ressenti pour le Krav Maga qui est du combat de rue à la base et va à l'essentiel. Pour l'Aïkido, j'ai pas eu de bol dès la première séance : je m'étais inscrit en retard par rapport aux autres qui pratiquaient depuis un mois déjà, je suis arrivé au Dojo tout con, ignorant tout de cet art. Et là, je me suis pris d'emblée une remarque parce que ma veste était mal nouée... Et juste après, alors que je me déchausse, on me dit que mes zori (sandales japonaines) doivent être posées dans l'autre sens... Après, tout le monde salue et je savais pas comment il fallait faire (car il y a une façon de faire précise pour saluer). Bref ! Un dojo pas spécialement pédagogue et où tu te sens super à l'aise dès ton arrivée.

Au Krav, je suis tombé sur un prof sympa qui m'a dit :"On se tutoie hein ? Bon, vas te changer et on attaque !" Avec deux ou trois autres nouveaux, on lui a dit qu'on débutait et qu'on n'y connaîssait rien. Il nous a répondu :"On s'en fout, ça tombe bien, vous êtes là pour apprendre !"
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MessageSujet: Re: Arts Martiaux   Mer 24 Sep 2014 - 23:04

cdang a écrit:
Par contre, si on accepte l'imperfection de la traduction, alors je ne suis pas d'accord : l'aïkido est pleinement un art martial. Tout vient en fait de la notion de « martial ». Mars, dieu grec de la guerre, un art martial est donc un art de la guerre.
C'est justement pour ça que l'aïkido n'est pas un art martial ^^
Le fondateur de l'aïkido (Ueshiba) était à la base un pratiquant de jutsu, et pas spécialement quelqu'un de spécialement gentil ni sympathique (c'était un guerrier, au sens propre du terme, et un combattant qui a tué un bon paquet de personne, que ce soit à la guerre ou en courant le monde). L'art martial (l'ensemble de techniques sans règles, sans fioriture, pour le combat et pour survivre), c'est le jujutsu, dont il s'est servi.

C'est plus tard, quand il a réfléchi et pris du recul et qu'il a préféré au contraire une vision plus philosophique et moins guerrière, qu'il a fondé l'aïkido. Il s'agit donc volontairement d'une création non martiale, qui peut certes servir en combat mais dont ce n'est pas le but ni l'approche. Pas un art martial donc, mais plutôt une "voie".
Donald S a écrit:
Je partage l'avis de vs sur les arts martiaux venus d'Asie.
beaucoup trop de chichis et de cérémonial à la con...
J'ai fait du Karaté,adolescent.Memoriser des katas par coeur et rechercher la perfection du geste m'a vite gavé.Tout ce que je voulais c'etait qu'on se tatane la gueule comme dans les films de Jcvd.
Je me suis mis à la Boxe Anglaise l'an dernier,et là j'ai franchement trouvé mon bonheur!c'est direct,ça va l'essentiel,c'est complet! on travaille aussi bien l'endurance,la rapidité et la puissance...ça apprend l'humilité et la rigueur...
Je regrette de ne pas avoir découvert le "noble art" plus tot.
Même si je suis plus du côté "jutsu" que "do" moi aussi, je ne crache pas pour autant sur le formalisme et le cérémonial. Il ne s'agit certes pas d'une approche qui plaît à tout le monde, mais je trouve qu'il y a à la fois une certaine beauté à faire les choses "comme il faut", et également une certaine utilité de part le fait que cela "cadre" les choses, permet d'entrer dans un certain état d'esprit, de faire coupure avec le reste et de se concentrer sur ce que l'on va faire.
Et bon, en plus, je suis un nippophile avoué, donc j'aime bien les chicaneries japonaises Very Happy
(dans une certaine mesure, bien entendu, je reste un bourrin par essence quand même)
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MessageSujet: Re: Arts Martiaux   Mer 24 Sep 2014 - 23:07

Voyageur Solitaire a écrit:


Au Krav, je suis tombé sur un prof sympa qui m'a dit :"On se tutoie hein ? Bon, vas te changer et on attaque !" Avec deux ou trois autres nouveaux, on lui a dit qu'on débutait et qu'on n'y connaîssait rien. Il nous a répondu :"On s'en fout, ça tombe bien, vous êtes là pour apprendre !"

J"ai un peu eu le même genre d'acceuil quand j'ai franchi la porte de la salle de Boxe:"C'est ta premiére séance?Ok bah,t'as des gants la bas.Trouve toi s'en une paire qui pue pas trop des pieds( J'ai vite investi dans l'acquisition de ma propre paire Mr. Green ),et on y va!"
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MessageSujet: Re: Arts Martiaux   

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