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 MOINES-GUERRIERS OU SEIGNEURS DE LA GUERRE ?

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MessageSujet: MOINES-GUERRIERS OU SEIGNEURS DE LA GUERRE ?   Jeu 11 Aoû 2011 - 21:44

Dans le topic sur le rapport de LS avec l'or, nous avons abordé le sujet du monastère, de son "financement", du train de vie de LS. D'où cette question : selon vous, l'ordre KAÏ est-il un ordre religieux ou laïc ?
Evidemment, les mots "monastère" et "ordre" donnent le ton : on a tout de suite l'image d'une sorte de communauté, vivant plus ou moins de manière autonome, dédiée au dieu KAÏ, entre prière et étude. Pour autant, cet ordre est-il obligatoirement religieux ? Voyez-vous les KAÏ comme des moines, vivant en communauté dans un monde fermé ? Ses membres ont-ils fait voeu de chasteté (ce qui expliquerait le côté "asexué" de LS) ?
Ou peut-on imaginer l'ordre comme étant laïc ? Un KAÏ pourrait-il quitter l'ordre pour mener une vie civile ?
En extrapolant, la vision qu'on a de l'ordre peut déterminer la vision qu'on a de LS. Le voyez-vous vivre de manière austère (même triomphant et couvert de gloire), avec une cellule monacale en guise de chambre, loin des honneurs et des intrigues ? Ou, au contraire, le voyez-vous comme un grand seigneur de la Renaissance, à la fois homme de guerre et de culture, tenant son rang à la cour ?
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VIK
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MessageSujet: Re: MOINES-GUERRIERS OU SEIGNEURS DE LA GUERRE ?   Jeu 11 Aoû 2011 - 22:07

2 raisons me font voir l'ordre Kaï plutôt comme religieux :

- le côté asexué volontaire par Joe Dever. Surtout que son autre héros de la série Freeway Warrior ne l'est pas du tout.
Finalement, et si la 1ère personification de la femme dans l'univers de LS était ... Ishir !
Alors, LS serait-il dévoué corps et âme à cette figure féminine ?

- le côté "votre bourse ne peut pas contenir plus de 50 pièces d'or".
Bon, je ne sais pas si c'est à cause de l'encombrement ou à cause d'un voeux de pauvreté monacale ! Mais ça me gêne dans la série. Une fois vu le Roi à Holmglard, envoyer Loup Solitaire, l'unique espoir du Royaume, sans ressource monétaire, je retrouve ça absurde. De plus en plus absurde au fil des tomes.
A la rigueur, le Roi n'avait qu'à lui filer 10 bagues serties de diamant et c'était réglé.

Le 4è cycle me fait davantage voir l'ordre Kaï comme des Templiers, avec un côté "armée".

_________________
DFix vous propose les principaux DFs rééquilibrés avec une HAB calculée en fonction de la difficulté de chaque DF :
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MessageSujet: Re: MOINES-GUERRIERS OU SEIGNEURS DE LA GUERRE ?   Jeu 11 Aoû 2011 - 22:10

bah apparemment les femmes ont elles aussi accès au monastère, donc ça en dit long sur le caractère "chaste" de nos fameux moines Kai

perso ça me fait plus penser à un ordre laïque que religieux
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MessageSujet: Re: MOINES-GUERRIERS OU SEIGNEURS DE LA GUERRE ?   Jeu 11 Aoû 2011 - 22:17

Pour le problème de la bourse, je voyais tout simplement celà d'un côté "technique" : la bourse ne peut contenir matériellement plus de 50 pièces.
Pour ma part, j'ai deux visions de la question :
Si je vois LS comme un personnage à part entière, qui a une vie propre, alors d'accord, je le vois également plus "religieux", assez austère et indifférent aux honneurs.
Mais si je m'identifie à lui, si je joue le jeu en imaginant que je suis LS, alors là, je le vois plus (surtout vers la fin), comme une sorte de grand seigneur de la Renaissance, à la fois guerrier et esthète, homme de guerre et de culture. Je l'imagine dans un monastère remodelé et réaménagé suivant ses goûts, avec un grand appartement, rempli de livres, d'oeuvres d'art et de nombreux souvenirs de tous ses voyages...
J'ai du mal à imaginer le demi-dieu triomphant couvert de gloire vivant comme un moine, dormant à la dure dans une cellule austère... Mais bon, c'est normal, dans ce cas là, je transpose mes propres goûts dans le livre...
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Lowbac
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MessageSujet: Re: MOINES-GUERRIERS OU SEIGNEURS DE LA GUERRE ?   Jeu 11 Aoû 2011 - 22:24

Le monastère en action où le voit-on le plus dans la saga ?
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MessageSujet: Re: MOINES-GUERRIERS OU SEIGNEURS DE LA GUERRE ?   Jeu 11 Aoû 2011 - 22:29

Dans "La porte d'ombre", incontestablement. On y apprend beaucoup sur le bâtiment et ceux qui y vivent.
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youpi
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MessageSujet: Re: MOINES-GUERRIERS OU SEIGNEURS DE LA GUERRE ?   Ven 12 Aoû 2011 - 21:06

Moine guerrier, Seigneur de la guerre, aucun des deux ne me plait.

Guerrier (serviteur de) Kai, protecteur du Sommerlund (par la volonté de Kai) me convient mieux. Moine sous entend un certain nombre de règles qui ne sont pas évoqués dans les livres (chasteté, pauvreté, réclusion). L'aspect religieux, la prière fait surement parti de leur pratique mais n'est qu'un petit aspect de leurs vie dédiés au combat et à l'entrainement. Un seigneur de la guerre me semble trop indépendant, ca place est dans les pays de la Storn pas dans le royaume du Sommerlund. Une caste guerriere à forte identité et traditions spécifique semble mieux les représenter, les Templiers ou les Samourais.

Finalement je vois plus LS comme le maitre d'un ordre militaire vassal du roi mais disposant de terres et donc de moyens financiers pour faire tourner l'ordre sans soucis.

Pour le coté asexué, l'auteur voulais t il s'embarrasser d'une romance dans ces livres, le public visé était il intéressé? Et puis les filles y en a pas des masses là ou il se promène (Zaaryx, maaken , marais de l'enfer, Ixia ect...). Des personnages féminins dans les cycles 3 et 4 commencent à avoir des roles plus intéressant, attendons pour voir si jamais la série se poursuit.

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VIK
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MessageSujet: Re: MOINES-GUERRIERS OU SEIGNEURS DE LA GUERRE ?   Ven 12 Aoû 2011 - 21:28

youpi a écrit:

Pour le coté asexué, l'auteur voulais t il s'embarrasser d'une romance dans ces livres, le public visé était il intéressé? Et puis les filles y en a pas des masses là ou il se promène (Zaaryx, maaken , marais de l'enfer, Ixia ect...)...
je ne pense pas que ce soit à cause du public, vu qu'il a écrit en même temps Freeway Warrior où le héros est amoureux et embrasse sa petite amie. Cette intrigue amoureuse est même le moteur scénaristique du tome 2.

Cela dit il ne faut pas oublier que LS est "très jeune" dans le premier tome et prend 10 ans d'un coup entre le tome 1 et le 2 ( enfin c'est un ressenti). Donc J.Dever n'avait peut-être pas prévu de faire vieillir LS aussi vite, ce qui pourrait expliquer qu'il n'est pas prévu d'amourettes.

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MessageSujet: Re: MOINES-GUERRIERS OU SEIGNEURS DE LA GUERRE ?   Sam 13 Aoû 2011 - 9:26

Je trouve trés bonne la perception de YOUPI, voyant les KAÏ comme une sorte de Templiers ou de Samouraï. C'est peut-être ce qui se rapproche le plus de la vérité. Quoique LS a quand-même un côté "preux chevalier" et "honnête", là où les samouraï ne suivaient que leur propre code, avec un sens de l'honneur à géométrie variable, se vendant au plus offrant ou soutenant tel ou tel seigneur au gré de leurs interêts. Mais cette idée de caste guerrière est bien trouvée.
Pour le côté asexué, après tout, LS a un destin a accomplir, il termine comme un demi-dieu triomphant. Et la solitude est souvent la rançon du pouvoir...
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MessageSujet: Re: MOINES-GUERRIERS OU SEIGNEURS DE LA GUERRE ?   Sam 13 Aoû 2011 - 9:48

La distinction laïc / guerrier peut être très floue. Un ordre religieux peut faire appel à tout un personnel de laïcs qu'ils se contentent d'encadrer. Et des gens peuvent se mêler à l'ordre temporairement, sans prononcer de voeux. C'était notamment l'organisation des Chevaliers Teutoniques. Chez les Musulmans, certains religieux soufis ont formé des communautés militaires appelées ribat (ce sera la base de la dynastie Almoravide). Leurs membres pouvaient y entrer ou en sortir à leur gré.

Pour moi, de par l'utilisation du mot ''monastère'', le Kaï est sans conteste religieux. Mais puisque les disciplines sont manifestement tournées vers l'amélioration physique et le combat, les disciples sont appelés à sortir fréquemment dans le monde pour aider à lutter contre les ennemis du Sommerlund. L'ordre se doit également d'avoir une représentation à la cour, si possible dans le conseil privé du roi (sur le modèle de la ''Diseuse de Vérité'' dans Dune). L'ordre peut également administrer de vastes territoires : les Teutoniques ont fondé la Prusse.

On ne parle nulle part de voeux en tant que tel, mais comme on voit Loup Solitaire entièrement dévoué à l'amélioration de ses disciplines et la reconstruction de son ordre, on peut penser qu'il les a intériorisés. Ce qui explique aussi qu'il ne prête manifestement aucune attention au beau sexe. Sad Mais ce n'est peut-être pas une règle générale de l'ordre.
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MessageSujet: Re: MOINES-GUERRIERS OU SEIGNEURS DE LA GUERRE ?   Sam 13 Aoû 2011 - 10:33

pour moi c'est un véritable ordre religieux, un peu comme les templiers.

si j'ai bonne mémoire, se sont les disciples de kai et de nixator. qui leurs ont donné les pierres de sagesse et ont transmit leur savoir.

ces deux entitées sont les oposées de naar. donc pour moi oui, les disciples kai sont religieux.

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MessageSujet: Re: MOINES-GUERRIERS OU SEIGNEURS DE LA GUERRE ?   Sam 13 Aoû 2011 - 10:48

Cela me faisait penser a un ordre du type chevalier du temple.

Pour les 50Po je trouve ça normal que le heros ne se trimballe pas avec plus car :
- Cela devient lourd
- Le tintement des pieces c'est pas genial pour l'infiltration
- Ca renforce le coté "templier" (sans peur et sans le sou Razz )
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MessageSujet: Re: MOINES-GUERRIERS OU SEIGNEURS DE LA GUERRE ?   Sam 13 Aoû 2011 - 10:54

Albatur a écrit:
Cela me faisait penser a un ordre du type chevalier du temple.

Pour les 50Po je trouve ça normal que le heros ne se trimballe pas avec plus car :
- Cela devient lourd
- Le tintement des pieces c'est pas genial pour l'infiltration
- Ca renforce le coté "templier" (sans peur et sans le sou Razz )

d'un coté pour ce que sert l'argent dans les LS, pas besoin de plus.
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MessageSujet: Re: MOINES-GUERRIERS OU SEIGNEURS DE LA GUERRE ?   Sam 13 Aoû 2011 - 11:25

n'oublions pas que les templiers étaient réputés être de fervents sodomites, ce qui conduisit à la dissolution de leur ordre d'ailleurs..... espérons que les moinillons kai ne "trempent" pas dans ce genre de pratique
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MessageSujet: Re: MOINES-GUERRIERS OU SEIGNEURS DE LA GUERRE ?   Sam 13 Aoû 2011 - 11:27

Ce serait le meilleur moyen de se mettre les gens à dos...
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MessageSujet: Re: MOINES-GUERRIERS OU SEIGNEURS DE LA GUERRE ?   Sam 13 Aoû 2011 - 12:52

craft a écrit:
n'oublions pas que les templiers étaient réputés être de fervents sodomites, ce qui conduisit à la dissolution de leur ordre d'ailleurs.....

Mouais... l'appat de leurs fortune jalousé par le Roi philippe le bel a bien aidé, je pense que leurs pratiques sexuelles (jamais prouvée) n'etait qu'un pretexte pour le pape de detruire cet ordre qui devenait puissant et surtout populaire !

Pour LS : oui c'est vrai qu'a part 1 ou 2 tomes, l'argent ne sert presque a rien.
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