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 Les mille visages de l'échec

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Oversea
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MessageSujet: Les mille visages de l'échec   Ven 20 Jan 2012 - 21:19

Je réfléchis en ce moment aux divers moyens qu'il y a de perdre dans les LDVH. D'un point de vue technique, les catégories suivantes me viennent à l'esprit :

- L'usure

Une méthode très fréquente. On ne perd pas d'un coup, mais parce que l'accumulation de pertes de PV finit par excéder un certain seuil. Le phénomène de l'usure est actif tant que le héros n'est pas en parfaite santé.

A noter que l'usure peut s'appliquer à d'autres scores chiffrés que les PV, même si c'est relativement rare. L'écoulement du temps est l'exemple le plus fréquent.

- Le test mortel

Un chiffre tiré aléatoirement, dont l'une des conséquences possibles est l'échec immédiat de l'aventure. Le test peut être lié ou non aux caractéristiques du héros.

- Le choix fatal

Le joueur peut librement choisir entre plusieurs possibilités d'action, mais au moins l'une d'entre elles conduira a un échec immédiat.

- L'élément nécessaire

Le joueur se retrouve dans une situation où ne pas posséder un certain élément (voire plusieurs), tel qu'un objet, une information ou une compétence, le conduira immédiatement à l'échec.

L'élément en question peut être une compétence choisie au moment de la création du personnage.

- L'élément fatal

Le joueur se retrouve dans une situation où le fait de posséder un certain élément (généralement un objet) le conduira aussitôt à l'échec.

- L'énigme meurtrière

Un cas relativement rare. Le joueur est confronté à une énigme, un puzzle ou un code qu'il doit impérativement résoudre sous peine de voir sa mission aussitôt échouer.


Il y aurait bien entendu moyen de compliquer cela, mais, si on s'en tient aux causes immédiates de l'échec, je ne vois que ces six catégories. Y en a-t-il d'autres qui vous viennent à l'esprit ?
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Oiseau
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MessageSujet: Re: Les mille visages de l'échec   Ven 20 Jan 2012 - 21:23

Où sont les 994 autres visages de l'échec ? ^_^

Je suppose que les combats entrent dans la catégorie de l'usure, même s'il peut exister un combat de type Maître du Chaos qui tue presque sûrement le joueur… À part ça, je ne vois pas.
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Oversea
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MessageSujet: Re: Les mille visages de l'échec   Ven 20 Jan 2012 - 21:31

Oiseau a écrit:
Où sont les 994 autres visages de l'échec ? ^_^

J'ai échoué à aller jusque-là. Smile

Citation :
Je suppose que les combats entrent dans la catégorie de l'usure, même s'il peut exister un combat de type Maître du Chaos qui tue presque sûrement le joueur…

Oui, les combats relèvent de l'usure, à moins qu'ils ne soient véritablement impossibles.

Le test mortel peut cependant intervenir lorsque certains résultats aux dés entraînent la mort instantanée du héros, indépendamment de son total de points de vie.
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Albatur
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MessageSujet: Re: Les mille visages de l'échec   Ven 20 Jan 2012 - 21:55

- l'erreur de renvoit de paragraphe Razz
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Marmouscule
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MessageSujet: Re: Les mille visages de l'échec   Sam 21 Jan 2012 - 7:34

Que fais-tu de l'abandon de poste, quand le lecteur déçu par le bouquin le jette par la fenêtre?

Marmouscule :dwarf:
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Dayne
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MessageSujet: Re: Les mille visages de l'échec   Sam 21 Jan 2012 - 13:02

Citation :
échec immédiat

Pourquoi immédiat ? Dans ce cas (en étant un peu pointilleux) je pense qu'on pourrait également avoir des échecs plus vicieux :

- L'aiguillage mortel :

A l'instar du test mortel, un chiffre tiré aléatoirement oriente le lecteur vers une branche de lecture qui, à plus ou moins long terme, ne débouche que sur des échecs.

- Le choix fatal caché :

A l'instar du choix fatal, le joueur choisit librement une branche de lecture qui, à plus ou moins long terme, ne débouche que sur des échecs.

Citation :
Que fais-tu de l'abandon de poste, quand le lecteur déçu par le bouquin le jette par la fenêtre?

Oui, on pourrait sans doute ajouter aussi :

- L'abandon :

Le joueur finit par abandonner l'idée de terminer l'aventure à la loyale.

Et pour finir, le summum du sadisme et de la perversion :

- L'issue inéluctable :

Quelque soit les choix et les caractéristiques du joueur, l'aventure débouchera inéluctablement sur un échec, plus ou moins notable.

Dans ce dernier cas, il (m')apparait d'ailleurs nécessaire de définir plus précisément la notion d'échec : en effet, plusieurs AVH comme "Bad Time" ou "Transomnie", par exemple, proposent des fins qui peuvent (probablement à tort) être associées à un échec. Et même en ignorant ces exemples, on pourrait probablement imaginer une aventure qui ne propose aucune résolution ! Je n'ai pas d'exemple sous la main, mais je me demande si je n'ai pas déjà vu ça dans une œuvre amateur... (sans doute une histoire qui aurait pu s'appeler : Comment allez-vous mourir ? avec des fins plus atroces les unes que les autres).

EDIT : Mmm... En relisant mon message, j'ai l’impression d'avoir été traumatisé par mes lectures ! Shocked


Dernière édition par Dayne le Sam 21 Jan 2012 - 13:33, édité 1 fois
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Lowbac
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MessageSujet: Re: Les mille visages de l'échec   Sam 21 Jan 2012 - 13:25

Je sais que dans certains gamebooks tels que le Voyage d'Ulysse, le Carillon de la Mort le héros est associé à des PNJ qui l'aident à surmonter des obstacles, or sans eux le couperet de l'échec tombe plus facilement. Sans oublier les cas à part des VDT 4 et 5 où l'on a tout intérêt à compter dans nos rangs de bons alliés sans quoi on perd notre trône d'Irsmun. Donc ne pourrait-on rajouter dans les causes d'échecs la perte de PNJ amis.

Il y a le cas de l'Odyssée d'Althéos autrement à laquelle je pense grâce à ton avatar Oversea^^;;; : si j'ai compris on n'échappe pas à l'Echec quelque soit le chemin pris dans cette aventure sorte de malédiction pour le héros.
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Oversea
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MessageSujet: Re: Les mille visages de l'échec   Sam 21 Jan 2012 - 15:18

Dayne a écrit:
Citation :
échec immédiat

Pourquoi immédiat ?

Les raisons immédiates et les raisons non-immédiates sont différentes et je pense que la première catégorie est plus simple à étudier. Smile
Il est certain que l'échec est souvent certain longtemps avant qu'il ne se concrétise, soit qu'on soit parti dans une véritable impasse (comme c'est fréquent dans le "Manoir de l'Enfer"), soit qu'on soit passé à côté d'un élément indispensable (comme c'est fréquent dans des tas de DF).

Lowbac a écrit:
Donc ne pourrait-on rajouter dans les causes d'échecs la perte de PNJ amis.

Si le PNJ est vraiment indispensable, je pense que ce type d'échec n'est pas différent de celui provoqué par la non-possession d'un objet ou d'une information.

Citation :
Il y a le cas de l'Odyssée d'Althéos autrement à laquelle je pense grâce à ton avatar Oversea^^;;; : si j'ai compris on n'échappe pas à l'Echec quelque soit le chemin pris dans cette aventure sorte de malédiction pour le héros.

C'est un livre fort pessimiste (il y en a quelques autres dans ce genre, comme par exemple "A feu et à sang"). Cependant, même s'il n'y a pas de fin heureuse, il y a clairement une fin à atteindre, qui constitue une réussite pour le joueur, bien qu'elle n'en soit pas franchement une pour le héros.
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Karam Gruul
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MessageSujet: Re: Les mille visages de l'échec   Sam 21 Jan 2012 - 23:09

Il y a aussi les séquences de paragraphes où on est bloqué et où on est donc obligé de mourir: on est obligé de se rendre aux mêmes paragraphes et de tourner en rond jusqu'à ce qu'on meurt, ou alors de faire toujours le même combat. Il y a de telles fins dans la Créature venue du chaos et dans les Esclaves de l'éternité.
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VIK
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MessageSujet: Re: Les mille visages de l'échec   Dim 22 Jan 2012 - 22:59

Dayne a écrit:
Et pour finir, le summum du sadisme et de la perversion :

- L'issue inéluctable :

Quelque soit les choix et les caractéristiques du joueur, l'aventure débouchera inéluctablement sur un échec, plus ou moins notable.

En fait, ce livre existe et a été publié, mais pas chez Gallimard. Simplement le citer ici tuerait tout plaisir de le faire.


J'ajouterais d'autres catégories d'échec , parfois très proches :



1) l'utilisation du temps et du compte à rebours :
c'est une variation du parcours imposé dans un labyrinthe. Disons que c'est une contrainte supplémentaire pour le joueur.
Défi Sanglant sur l'Océan y ajoute en plus une contrainte financière avec un nombre de pièces d'or minimal à atteindre pour gagner.
Quand on voit de plus que l'on fait des jets de dés à la fois pour les sommes gagnées et pour le temps avec les aléas climatiques, on arrive à un flou total. Il faudrait faire des arbres de probablités pour connaître les réelles chances de succès.

2) l'utilisation des illustrations :
pas mortel en soit dans le Volcan de Zamarra, mais collecter des cubles blancs ou noirs vus dans les illustrations visitées ajoute une contrainte.
Complique encore les choses quand Gallimard nous sucre des illustrations avec cubes dans la VF.


3) issue fatale lors de la création du perso :

- On sait tous qu'une HAB faible est statistiquement injouable à cause des combats dans certains DF, même parfois avec 12 en HAB certains DF sont infaisables.

- Les choses se compliquent avec le Manoir de l'Enfer par exemple, qui nécessite un score élevé en peur dès le départ, sous peine de mort mathématique assurée sur le bon chemin du OTP.

- Rajoutons également les compétences/disciplines de départ indispensables sous peine de mort. Ex : l'Homme au Cheval de Brume de la série Les Messagers du Temps.


4) L'utilisation de mots-clé ou mots de passe indispensables :

Certes, c'est encore une variation du OTP. Mais avec le DF Les Mercenaires du Levant, on nous demande de noter des mots de passe qui n'ont rien à voir avec la logique du récit. Paul Mason se fout totalement des choix qu'on fait, en réalité. D'ailleurs, la solution de ses ldvelhs est souvent contre-intuitive. Il faut juste collecter tous les mots. Dommage car son histoire avait un énorme potentiel, mais cette sorte de OTP flingue tout.


5) Tests à la Brennan :

de la même manière qu'un lecteur peut être testé sur une énigme, Brennan dans Quête du Graal peut demander au lecteur de réaliser un dessin, un poème, ou un bateau de papier, ou que sais-je encore. Potentiellement fatal.

Vous allez me dire que Brennan est "toujours" une exception.
Pourtant, on peut retrouver ça dans un DF par exemple, comme le Siège de Sardath, où il faut reconstruire un cube à partir d'une illustration pour reconstituer un message et un n° de § où se rendre. Louper ça n'implique pas forcément une PFA pour ce livre car il reste une possibilité pour s'en passer.


6) Plans à la Brennan :

Variation du choix gauche-droite mortel, ici les lieux à visiter figurent sur une illustration. Et comme souvent avec Brennan, il y a des § de PFA imprévisibles, comme dans ce village de la Pierre-Qui-Mue.
A la rigueur, pourquoi pas si l'auteur tient absolument à mettre des PFA, ce sera toujours mieux qu'une PFA entièrement dépendante du hasard comme les "mâts" de LS. Au moins ici les relectures seront plus faciles.

7) les mini-jeux tactiques :

surtout utilisés dans la série histoires à jouer. Même si le hasard est prépondérant, la tactique peut intervenir aussi, donc ça change la donne.


8.) donnée réelle concernant le lecteur :

C'est aberrant mais ça existe dans la série pour enfants "Enchanteur et Chevalier".
On nous demande parfois quel jour de la semaine nous sommes lorsque nous lisons ce livre.
EX : si vous lisez ce livre un mardi matin ou un jeudi soir, rdv au X. => PFA
Evitable avec des relectures une fois qu'on connaît la combine.
C'est totalement abyssal de stupidité quand on voit la frustration que ça peut générer pour un lecteur "loyal".





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Lowbac
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MessageSujet: Re: Les mille visages de l'échec   Dim 22 Jan 2012 - 23:15

Merci à toi VIC pour ces nouveaux types d'échecs énumérés^^, quelle culture du LDVELH pour étayer tes arguments d'échecs d'exemples pertinents;;;.
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AllezAu14
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MessageSujet: Re: Les mille visages de l'échec   Lun 23 Jan 2012 - 0:08

Je crois qu'il en manque encore :

- La procédure déclenchée par le joueur :

Sans la moindre injonction du paragraphe, le lecteur peut décider de se fourrer dans un guêpier tout seul comme un grand. Le Temps du Rêve des Quêtes du Graal est une collection d'avanies dont certaines nous conduisent au 14.
Il y a aussi la maison de Merlin en forme de dé, du Royaume de l'Épouvante.

- La procédure non déclenchée par le joueur :

Le lecteur se contente de lire les paragraphes, sans activer une procédure, comme l'Oracle des Chroniques Crétoises. Cela est fatal en certains endroits, comme l'Odyssée d'Althéos.

- La boucle infinie :

Subtile, c'est au lecteur de comprendre qu'il n'a aucune chance de gagner. Exemple : le combat de la Créature Venue du Chaos contre Valentin le Désossé.

- L'erreur de traduction :

Aussi appelée "Comment, t'as pas trouvé d'aventurine ????" Very Happy

- L'accumulation d'événements désagréables :

Parfois, un événement désagréable n'est pas fatal, sauf si le héros en a vécu plusieurs fois d'affilée. Ainsi, voir des Lettres du Messager Fatal du Temple de la Terreur est douloureux sur le moment, car on y perd de l'Endurance. Mais si on les voit toutes, c'est la MORT aussi assurée que le Port-Salut, car c'est marqué dessus.
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MessageSujet: Re: Les mille visages de l'échec   Sam 26 Oct 2013 - 11:03

AllezAu14 a écrit:


Le lecteur se contente de lire les paragraphes, sans activer une procédure, comme l'Oracle des Chroniques Crétoises. Cela est fatal en certains endroits, comme l'Odyssée d'Althéos.

- La boucle infinie :

Subtile, c'est au lecteur de comprendre qu'il n'a aucune chance de gagner. Exemple : le combat de la Créature Venue du Chaos contre Valentin le Désossé.


Dans l'odyssée d'althéos, il y a effectivement plein d'endroits où il est obligatoire de consulter l'oracle (alors que le risque n'est que d'une petite pénalité, donc il est clair que dans le doute, il vaut mieux consulter systématiquement...)
Les boucles infinies dans la créature sont marrantes, le lecteur comprend assez vite en principe, sauf peut etre dans le cas des guerriers du chaos ou la boucle ne se referme qu'après 4 combats. Celle de la sortie de la forteresse est particulièrement cruelle... (et Jackson en rajoute en nous faisant croire qu'on peut chercher la clé, et nous dit à un moment "un souffle d'air frais vous caresse la joue", oui, celui de l'air extérieur que tu ne verras pas!). Il y a aussi un endroit  où si on n'a pas l'objet qu'il faut, on peut tourner en rond autant qu'on veut jusqu'à ce qu'on se décide à se laisser bruler par un four.
Dans la cité des pièges, pareil pour le rituel de Courga, le four étant remplacé par le moment où on chope Courga.
Il y a également les esclaves de l'éternité quand on se perd dans le groupe symétrique de degré 3 la forêt, là ça doit prendre un peu plus de paragraphes avant de comprendre.
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MessageSujet: Re: Les mille visages de l'échec   Mar 29 Oct 2013 - 17:49

Premierement je tiens a dire que ce topic est tres interessant.


VIC a écrit:
[

8.) donnée réelle concernant le lecteur :

C'est aberrant mais ça existe dans la série pour enfants "Enchanteur et Chevalier".
On nous demande parfois quel jour de la semaine nous sommes lorsque nous lisons ce livre.
EX : si vous lisez ce livre un mardi matin ou un jeudi soir, rdv au X. => PFA
Evitable avec des relectures une fois qu'on connaît la combine.
C'est totalement abyssal de stupidité quand on voit la frustration que ça peut générer pour un lecteur "loyal"


Probablement que ca a deja ete fait, mais j'ai deja eu l'idee de faire une AVH ou les caracteristiques de notre perso seraient celles du joueur. Par exemple, supposons que dans l'avh on a l'option de conduire une voiture. On demande au joueur si il sait conduire, si il ne sait pas, il ne peut pas prendre la voiture. Ensuite on pourrait par exemple avoir une panne. La on demande au joueur si il s'y connait en mecanique. Si oui, la voiture peut etre reparer etc etc. On pourrait aller jusqua considerer les caracteristiques physiques du joueur. Par exemple on tente de grimper un mur, on demande au joueur sa taille, il fait moins de x metres, il n'arrive pas a atteindre une bonne prise sur le mur. Ou on traverse un pont suspendu...quel est votre poids? Si vous faites plus de x livres, le pont s'ecroule....

Evidemment, une AVH comme celle-ci demanderait d'avoir BEAUCOUP de chemins et possibilites pour que le joueur puisse s'en tirer. A moins que l'on soit vraiment un triple idiot qui n'a aucune connaissance ou aptitude (et qui fait 1 metre et 300 livres..quoiqu'une petite taille pourrait etre utile). Bon ca serait plus une AVH au style leger. Et puis comme j'ai dit, si ce se trouve, ca a deja ete fait.
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MessageSujet: Re: Les mille visages de l'échec   

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