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 stats : question aux matheux sur les combats de la VDT

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VIK
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MessageSujet: stats : question aux matheux sur les combats de la VDT   Mar 7 Fév 2012 - 12:47

Hello,

Je m'adresse aux statisticiens du forum car je n'ai pas les compétences requises en proba.
Je voudrais savoir si vous pensez qu'il est possible facilement de construire un tableau de probabilités renseignant sur l'intérêt d'effectuer ou non une mise à terre avant de porter :

- un coup de poing : 1D6 de dégâts
- un coup de pied : 1D6+2 de dégâts

sachant que la mise à terre donne +2 aux dégâts de la prochaine attaque.

Le problème, c'est que les défenses varient de quelques points pour ces 3 types d'attaque, et ce à chaque combat.
Idea => Serait-il possible d'envisager avoir un ou 2 tableaux qui permettent d'avoir uen espérance de gain en fonction de chaque triplé de défenses de l'adversaire ???


Idea Sinon plus simplement, pourrrions-nous déjà comparer 2 combinaisons qui font le même type de dégâts :
- un coup de pied tout seul : 1D6+2 de dégâts
- une mise à terre suivie d'un coup de poing : 1D6, +2 de dégâts.

En effet je m'interroge sur le bien fondé des mises à terre, car cela implique de réussir deux jets au lieu d'un seul.
Je ne suis pas sûr que ça vaille toujours le coup, et j'aimerais savoir dans quels cas cela devient rentable.

Ainsi dans le 1er tome, l'on peut récolter un bonus qui donne :
- soit +1 aux coups de poing
- soit +1 aux mises à terre
Beaucoup choisissent le +1 en mise à terre. Est-ce une bonne idée ?

Merci de m'éclairer de vos lumières !



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VIK
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MessageSujet: Re: stats : question aux matheux sur les combats de la VDT   Mar 7 Fév 2012 - 13:55

Je précise que Oiseau donne sur Xho dans l'un de ses tableaux, les % de réussite sur 2D6 en assauts alternés. A consulter absolument.

Sinon, l'intérêt de la mise à terre est aussi renforcé par l'utilisation du ki, force intérieure, qui double les dégâts de l'assaut suivant. Nous n'avons que 5 points de ki au début toutefois... Double dégâts sur une mise à terre puis un coup de pied qui passe, c'est quand même pas mal.

Je ne préfère pas qu'on parle de la parade pour l'instant, mais y a déjà de quoi se griller les neuronnes ...

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DFix vous propose les principaux DFs rééquilibrés avec une HAB calculée en fonction de la difficulté de chaque DF :
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Lekhor
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MessageSujet: Re: stats : question aux matheux sur les combats de la VDT   Mar 7 Fév 2012 - 16:26

Multiplier les jets de dés pour une action, c'est bof.

Pour une mise à terre, tu pourrais donner juste un bonus de +1 dégât (chute), mais surtout intégrer la nouvelle position en accordant un bonus d'Habileté au joueur de +2 puisque l'adversaire est au sol (tu pourrais aussi donner un assaut gratuit en justifiant que l'adversaire se relève et qu'il ne combat pas).

Après selon la force du bonus, il faut peut-être limiter l'utilisation (si tu pars sur une compétence à réussite automatique) ou mettre un test (mais on retombe dans la multiplication des jets de dés...).
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VIK
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MessageSujet: Re: stats : question aux matheux sur les combats de la VDT   Mar 7 Fév 2012 - 16:41

Je suis d'accord avec toi Lekhor sur la multiplication des jets, ainsi que sur le bonus au toucher qui aurait été plus adapté après la mise à terre.

Mais je ne suis pas l'auteur de cette série officielle qui est la Voie du Tigre.
Ce n'est donc pas une AVH dont je puisse modifier les règles, hé hé hé Wink

Du point de vue matheux, je ne suis pas du tout sûr que les mises à terre soient rentables en pratique, à moins d'avoir de grandes chances de les passer. C'était pour m'en assurer que je m'interrogeais dans ce topic...

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Lowbac
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MessageSujet: Re: stats : question aux matheux sur les combats de la VDT   Mar 7 Fév 2012 - 16:58

VIC a écrit:
Du point de vue matheux, je ne suis pas du tout sûr que les mises à terre soient rentables en pratique, à moins d'avoir de grandes chances de les passer. C'était pour m'en assurer que je m'interrogeais dans ce topic...

Sans être matheux, je peux te certifier que les mises à terre à des occasions valent amplement un coup de pied ou poing, voire les règles de la mise à terre cher VIC exposées en début d'ouvrage se modifient en cours de jeu comme je l'ai constaté dans le récit des Parchemins : paragraphe 163 je tente un Tourbillon et surprise j'assène à mon adversaire (Défense de 6) -chef des brigands qui n'est autre qu'une couverture- d'emblée une perte sèche de 3 PE en réussissant cette mise à terre, autre motif de joie contre l'Esprit d'un Seigneur de la Guerre (Défense de 5) revenu d'entre les morts me rappelant un passage du SDA j'essaie le pas facile Dents du Tigre et banco si ça marche : en sus de 2 points à rajouter au résultat obtenu par les dés au prochain assaut, on multiplie par deux les points de dommage qu'on inflige à l'ennemi en enchaînant un coup réussi de pied ou poing.

Dans le premier sur le bateau de la Mort Océane on a tout intérêt à faire une mise à terre contre le capitaine pirate sur la dunette arrière car si ça passe il est catapulté dans la flotte^^.

Donc, la mise à terre à la lumière de ces quelques exemples vaut le coup d'être employée certaines fois, possédant pas mal de petites singularités, d'ailleurs Cassandra on l'étend avec une mise à terre sans souci dans le 2 au 232^^.
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VIK
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MessageSujet: Re: stats : question aux matheux sur les combats de la VDT   Mar 7 Fév 2012 - 18:19

@Lowbac : d'accord avec toi, il faut essayer les mises à terre en combat au moins une fois, sauf quand le piège est évident (gros monstre inamovible par ex).

La question se pose par contre de le faire systématiquement lors de tout combat de routine. Là cela me paraît suspect.

Parce qu'un bonus de +2 dégâts au coup suivant alors qu'il faut passer les 2 attaques, j'ai des doutes. Cela doit vraiment dépendre des chances de toucher de la mise à terre et de celles des autres attaques.

Je me demandais donc si il était envisageable de savoir à partir de cela devient rentable au niveau mathématique.

Attention spoilers :
Dans les soluces de Palladyn dispo ici, et de JFD sur la BDA, dans le 1er volume, les 2 préconisent de choisir le bonus de +1 à la mise à terre , plutôt que le bonus de +1 au coup de poing. D'instinct j'aurais préféré le +1 au coup de poing ...

Ce qui est amusant c'est que si l'on renonce au chemin habituel conseillé du Fléau de Kwon donnant +1 au pied, des herbes de guérison, et surtout un +1 en Destin pour les tests de chances, et bien on peut récupérer un gant donnant un +1 au poing.
Donc il possible en renonçant au Fléau de au bonus de mise à terre, de cumuler 2 bonus de +1 au poing :
Certes les poings sont les + faciles à réussir et font moins de dégât, mais je trouve ce cumul assez violent. En gros, il devient complètement inutile de tenter des mises à terre et des coups de pieds, si l'usage systématique du poing nous assure de toucher quasiment à chaque fois, sauf quelques exceptions.
Cela changerait complètement la donne si les statisques allaient dans ce sens.
D'un autre côté, ce serait profiter d'une faille et ne serait plus du tout amusant d'être réduit uniquement aux seuls coups de poing, soyons clairs.

PS : où est la soluce de Nato ?
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MessageSujet: Re: stats : question aux matheux sur les combats de la VDT   Mer 8 Fév 2012 - 1:04

VIC a écrit:
Je suis d'accord avec toi Lekhor sur la multiplication des jets, ainsi que sur le bonus au toucher qui aurait été plus adapté après la mise à terre.

Mais je ne suis pas l'auteur de cette série officielle qui est la Voie du Tigre.
Ce n'est donc pas une AVH dont je puisse modifier les règles, hé hé hé Wink

aargh, j'ai lu en diagonal. Je ne connais pas cette série, tu peux donner les règles exactes de la mise à terre (coût, utilisation, effet). Selon ce que ce coup consomme, ce sera facile de mesurer les dégâts moyens (de même pour les autres techniques)
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MessageSujet: Re: stats : question aux matheux sur les combats de la VDT   Mer 8 Fév 2012 - 3:49

"Stats" étant ma marque de bonbons préférés (tu le sais bien hein ? Wink ) je vais plancher sur cette question. Un peu tard pour ce soir, mais demain est un autre jour plein de promesses mathématiques (cui cui cui tra la la, le bonheur !).
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VIK
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MessageSujet: Re: stats : question aux matheux sur les combats de la VDT   Mer 8 Fév 2012 - 12:42

Jareth the Goblin King a écrit:
"Stats" étant ma marque de bonbons préférés (tu le sais bien hein ? Wink ) je vais plancher sur cette question. Un peu tard pour ce soir, mais demain est un autre jour plein de promesses mathématiques (cui cui cui tra la la, le bonheur !).
cheers bounce cheers
Merci Jareth, tu es un vrai Fisherman's friend, (sans le fisherman)


Lekhor a écrit:
VIC a écrit:
Je suis d'accord avec toi Lekhor sur la multiplication des jets, ainsi que sur le bonus au toucher qui aurait été plus adapté après la mise à terre.

Mais je ne suis pas l'auteur de cette série officielle qui est la Voie du Tigre.
Ce n'est donc pas une AVH dont je puisse modifier les règles, hé hé hé Wink

aargh, j'ai lu en diagonal. Je ne connais pas cette série, tu peux donner les règles exactes de la mise à terre (coût, utilisation, effet). Selon ce que ce coup consomme, ce sera facile de mesurer les dégâts moyens (de même pour les autres techniques)
OK Lekhor !
Tout d'abord, la Voie du Tigre (VDT) est une remarquable série proche du niveau du 1er cycle de LS, je dirais. L'on y incarne un ninja avec des disciplines de ninja à choisir. Les auteurs sont ceux du Talisman de la mort, et la série développe un univers extrêmement fouillé niveau background et PNJs charismatiques. Je te la conseille vivement, faisant partie des toutes meilleures séries.

Concernant les règles de combat :
Il faut savoir que les combats sont scénarisés en partie.
A chaque combat, il est proposé au héros de tenter l'un des 3 coups suivants :

- un coup de poing sur les 3 qui existent est proposé. RDV alors au X.
- un coup de pied sur les 3 ou 4 qui existent est proposé. RDV alors au Y.
- une mise à terre sur les 3 qui existent est proposée. RDV alors au Z.

Au X, Y, Z, l'on découvre alors les défenses de notre adversaire face au type de coup qu"on vient de choisir.
Pour toucher, il faut un score strictement > à la défense de l'adversaire, obtenu en lançant 2D6.
Avec aussi son lot de surprise : il est très risqué de vouloir faire une mise à terre sur un "gros" géant, par exemple.
Et plus l'adversaire est puissant, plus c'est risqué en général.

Si l'attaque réussie, les dégâts sont les suivants :
X : 1D6
Y : 1D6+2
Z : 0, mais +2 à la prochaine attaque réussie (il faut donc un X ou un Y derrière). Une mise à terre réussie permet d'enchaîner avec un coup de poing ou pied "gratuit" sans réplique de l'adversaire.

Si l'adversaire n'est pas mort suite à X ou Y, il réplique en lançant 2D6, qui doivent être strictement > à notre score de défense face à son coup, que l'on découvre au § X, Y, (ou Z si l'on a raté la mise à terre).

Il y a possibilité de ne faire que des X ou que des Y, de ne faire aucun Z ou des Z systématiquement. A chaque coup réussi ou raté, on peut choisir de retenter le même coup ou d'en changer. Disons qu'il est généralement rentable d'essayer les 3 pour voir quels bonus sont les plus avantageux, pour s'en tenir au coup le plus rentable après , jusqu'à la fin du combat.

En moyenne, les coup de poing sont + faciles à réussir que les coups de pieds, par ex :
X : la défense de l'adversaire contre un coup de poing est de 5
Y : la défense de l'adversaire contre un coup de pied est de 6
Z : la défense de l'adversaire contre une mise à terre est de 6, mettons, avec parfois un bonus de toucher de +1 au prochain coup (très variable)
avec Z, c'est vraiment la loterie, on ne sait jamais ce qui va arriver. Il faut payer pour voir.

Question endurancce, notre héros a 20 PE.
Les adversaires ont en moyenne entre 10 et 20 PE.
Nous sommes en moyenne légèrement avantagés par rapport à eux concernant les défenses.
Pour leurs dégâts cela peu aller de 1D à 2D contre les costauds.

Ce n'est pas encore fini. Si l'on est touché, nous pouvons presque toujours tenter une parade :
le héros lance 2D6 : si le résultat est strictement < à notre défense sur ce coup, il ne nous fait aucun dommage.
En contrepartie, nous avons -2 pour toucher au prochain X, Y, ou Z.
Hélas, notre défense moyenne tourne autour de 6,8.

Quelques infos compilées par Palladyn dans sa soluce complète sur 6 tomes :

Citation :
- 25 Ennemis sont éliminés ou tués en combattant avec les Dés !
- 28 Ennemis sont neutralisés ou tués par d'autres moyens ou au cours d'un combat sans intervention des dés (comme Yaémon)
- La DEFENSE moyenne des ennemis est de : 5,90 (Qu'on peut diminuer d'environ 1,20 point grâce à l'Habileté !, soit 4,70 en pondéré)
- La DEFENSE moyenne du Ninja est de : 6,83
- L'adversaire le plus coriace est XXX, avec une DEFENSE de 9 dans l'Usurpateur d'Irsmun


D'après le tableau de Oiseau sur les assauts alternés :

Notre Défense ; Proba de réussir la parade :
4 ; 8,3 %
5 ; 16,2 %
6 ; 27,8 %
7 ; 41,7 %
8 ; 58,3 %

Bref, beaucoup de paramètres à intégrer, ce qui fait que chaque combat est différent.
D'où l'intérêt d'avoir un tableau nous conseillant tel ou tel coup suivant les défenses de l'adversaires, et surout nous expliquant quand faire une mise à terre.
Dans un 2è temps, savoir quand tenter la parade pourrait être intéressant, mais cela dépend aussi des dégâts subis, donc ça me semble trop compliqué.

Comme je l'ai dit, l'on peut aussi récupérer dans le 1er tome :
- soit +1 au toucher à la mise à terre, ce qui est conseillé dans les soluces, et qui me semble discutable
- soit +1 au coup de poing

Puis :

- soit +1 au toucher au coup de pied, et 2 autres bonus assez incontournables
- soit +1 au coup de poing

Pour être encore plus complet :
en début de volume 3, nous gagnons par tirage aléatoire les bonus suivant via le résultat d'un unique D6 :

1 ; 2 ; 3 ; 4 ; 5 ; 6
mise à terre 0 ; 0 ; 0 ; +1 ; +1 ; +2
pied 0 ; 0 ; 0 ; +1 ; +1 ; 0
poing 0 ; +1 ; +1 0 ; 0 ; 0

Alors que la série nous avait épargnés jusqu'ici tout tirage aléatoire de départ, elle se venge en beauté !
Regrettable et injuste si l'on tire 1, hélas. D'un autre côté, cela empêche toute stratégie de sur-optimisation ...

Enfin dans le tome 4, nous avons un malus inévitable de -1 au toucher pour les 3 types de coups.

Ouf ...



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John Doe
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MessageSujet: Re: stats : question aux matheux sur les combats de la VDT   Mer 8 Fév 2012 - 13:44

On peut aussi récupérer un +1 à mettre au choix dans le volume 2.
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MessageSujet: Re: stats : question aux matheux sur les combats de la VDT   Mer 8 Fév 2012 - 15:42

Ah ah tu nous as fait un post de roi gobelin là ^^

La question que je me suis toujours posée (je n'ai jamais cherché la réponse sur le forum mais j'imagine que d'autres se la sont posée également) : que se passe-t-il quand on fait un score égal à la défense de l'adversaire (ou si lui-même fait un score égal à notre défense) ?
Les règles sont confuses sur ce point.

Pour ma part, je joue de manière libérale, c'est-à-dire que j'accepte une égalité comme une réussite.

J'ai besoin de cette précision pour finir mes tableaux.
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MessageSujet: Re: stats : question aux matheux sur les combats de la VDT   Mer 8 Fév 2012 - 16:32

Laisse tomber les tableaux faciles lol, c'est des abaques qu'il faut là pale

En gros, il faudrait calculer le nombre de dégâts moyens / 2 assauts successif dans chaque configuration :

Assaut 1
1) Le coup est porté sur le % de réussite 2D6>défense adv (qui change selon l'attaque XYZ d'après ce que j'ai compris)
2) On inflige la moyenne statistique de dégâts selon l'attaque XY choisie (sauf Z)
3) On est touché sur le % de réussite 2D6>défense ninja (sauf pour mise à terre Z si j'ai bien compris ; je ne prends pas en compte la fin du combat où l'adversaire est vaincu)
4) On reçoit la moyenne statistique de dégâts selon l'adversaire (sauf Z réussi)
4bis) Annulation des dégâts reçus sur cet assaut si on se défend (2D6<défense ninja)

Assaut 2
1) Le coup est porté sur le % de réussite 2D6>défense adv (qui change selon l'attaque XY et inclure un malus en cas de défense au tour précédent)
2) On inflige la moyenne statistique de dégâts selon l'attaque XY choisie et le bonus de dégâts si on a réussi la mise à terre Z à l'assaut précédent
3) On est touché sur le % de réussite 2D6>défense ninja (je ne prends pas en compte la fin du combat où l'adversaire est vaincu)
4) On reçoit la moyenne statistique de dégâts selon l'adversaire
4bis) Annulation des dégâts reçus sur cet assaut si on se défend (2D6<défense ninja)



Il existe donc les binômes d'assauts suivants (d=défense active ; r=réussi pour la mise à terre ; e=échec de la mise à terre) :
XX XdX
XY XdY
YX YdY
YY YdY
ZrX ZeX ZedX
ZrY ZeX ZedX

Les combos finissant pas "Z" ne sont pas pris en compte (ça revient à commencer un binôme ZX ou ZY). On peut faire ZZ ?? Si on peut, ça veut dire qu'on peut théoriquement faire un +8 au bout de 4 assauts ? lol! à me confirmer

Le mieux serait de faire un tableau excel avec les formules et rentrer dedans les stats de chaque ninja/combat/technique/adversaire. Il serait aussi possible d'extraire de ce "truc" des valeurs critiques permettant effectivement de dégager les meilleurs tendances. Mais comme chaque adversaire est personnaliser, il est difficile de sortir une tendance globale (pour l'instant).

Pour info : en stats, 1D6=3,5 donc 2D6=3,5x2=7, etc...


Je vais prendre un exemple pour bien comprendre :
X : 1D6
Y : 1D6+2
Z : 0, mais +2 à la prochaine attaque réussie
L'adversaire réplique en lançant 2D6
X : défense de 5
Y : défense de 6
Z : défense de 6, bonus de toucher de +1 au prochain coup
Notre défense est de 7


Tentons un simple coup de pied X / coup de poing Y SANS défense.

Assaut 1 (X)
1) 2D6>5 soit 72,22% de réussite
2) 1D6=3,5 soit une moyenne de 0,7222x3,5=2,53
3) 2D6>7 soit 41,67% de réussite
4) 2D6=7 soit une moyenne de 0,4167x7=2,91
Pas de défense

Assaut 2 (Y)
1) 2D6>6 soit 58,33% de réussite
2) 1D6+2=3,5+2=5,5 soit une moyenne de 0,5833x5,5=3,21
3) 2D6>7 soit 41,67% de réussite
4) 2D6=7 soit une moyenne de 0,4167x7=2,91
Pas de défense

Bilan de l'opération : on inflige 2,53+3,21=5,74 et on mange 2,91+2,91=5,82 -> on est un peu dominé lol
Dans ce cas de figure, il vaut mieux taper au pied, car les dégâts statistiques moyens sont plus important que ceux qu'on reçoit. Mais la différence fait que en 10 assauts de coups de pied (Y), on inflige 32 dégâts, mais on en prend 29. Donc si on a 20 PE (max) au début du combat, il est statistiquement impossible de battre une adversaire ayant plus de 18 PE.


Maintenant qu'on sait qu'on est perdant aux poings, intégrons la défense dans le 1° assaut :


Assaut 1 (X)
1) 2D6>5 soit 72,22% de réussite
2) 1D6=3,5 soit une moyenne de 0,7222x3,5=2,53
3) 2D6>7 soit 41,67% de réussite
4) 2D6=7 soit une moyenne de 0,4167x7=2,91
4bis) défense efficace à 2D6<7 soit 41,67. C'est le complément (58,33% d'échec) qui permet de calculer les dégâts moyens : 0,5833x2,91=1,70 (ça fait moins mal, hein ? pirate )

Assaut 2 (Y)
1) 2D6>6+2=8 soit 27,78% de réussite
2) 1D6+2=3,5+2=5,5 soit une moyenne de 0,2778x5,5=1,52 (heuh, DTC ? Mad )
3) 2D6>7 soit 41,67% de réussite
4) 2D6=7 soit une moyenne de 0,4167x7=2,91
Pas de défense


Bilan de l'opération : on inflige 2,53+1,52=4,05 et on mange 1,70+2,91=4,61 -> on est un peu plus dominé re-lol
Dans ce cas de figure, il vaut mieux ne pas se défendre lol (la meilleur défense, c'est l'attaque). Le malus de +2 au test est trop violent, car même s'il nous économise 2,91-1,70=1,21 bobo au premier assaut, notre coup de pied devastateur est réduit de 50% (3,21-1,52=1,69). Et si on compare 1,21 et 1,69, on se rend bien compte que l'opération est un échec cuisant qui nous menne droit à jigoku pale



Conclusion : croche patte + coup de pied sans défense, c'est les nuts cheers


Assaut 1 (Z)
1) 2D6>6 soit 58,33% de réussite
2) Rien
3) 2D6>7 soit 41,67% de réussite si on a raté le 1° test, il faut donc remultiplier par l'échec du test (1-0,5833=0,4167) : taux de réussite total : 0,4167x0,4167=17,36%
4) 2D6=7 soit une moyenne de 0,1736x7=1,22
Pas de défense (on a compris l'arnaque lol)

Assaut 2 (Y)
1) 2D6>6 soit 58,33% de réussite
2) 1D6+2+2=3,5+4=7,5 soit une moyenne de 0,5833x7,5=4,37
3) Rien
4) Rien
Pas de défense (y'a rien à défendre lol)

Bilan de l'opération : on inflige 0+4,04=4,05 et on mange 1,22+0=1,22 -> Et là, c'est la boucherie Twisted Evil car on inflige 3x plus de dégâts qu'on en reçoit.


Conclusion : pour ces valeurs là, la meilleure option sur le long terme est d'enchaîner les mises à terre et les coups de pied.
A toi de faire les mêmes calculs pour chaque adversaire que tu rencontreras pour trouver l'enchaînement qui blessera le plus l'adversaire sans trop t'esquinter study
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MessageSujet: Re: stats : question aux matheux sur les combats de la VDT   Mer 8 Fév 2012 - 16:40

John Doe a écrit:
On peut aussi récupérer un +1 à mettre au choix dans le volume 2.

Ah bon ? J'ai du louper ça, et ça ne figure pas non plus dans la solucce de Palladyn.
Si jamais tu peux m'en dire plus en spoiler, si tu te rappelles de l'endroit...
C'est le genre de truc qui peut changer complètement la donne.

Jareth the Goblin King a écrit:
Ah ah tu nous as fait un post de roi gobelin là ^^

La question que je me suis toujours posée (je n'ai jamais cherché la réponse sur le forum mais j'imagine que d'autres se la sont posée également) : que se passe-t-il quand on fait un score égal à la défense de l'adversaire (ou si lui-même fait un score égal à notre défense) ?
Les règles sont confuses sur ce point.

Pour ma part, je joue de manière libérale, c'est-à-dire que j'accepte une égalité comme une réussite.

Les règles ne disent jamais "ou égal".
J'ai donc rajouté à chaque fois des "stictement" (mais je n'ai pas la VO pour vérifier des erreurs de traduction... Idea )
Pour moi tous les "=" sont des échecs" :

On réussit l'attaque si l'on a un score strictement > à la défense de l'adversaire,
L'adversaire réussit l'attaque si il a un score strictement > à notre défense,
Nous réussissons notre parade si notre score est strictement < à notre défense.

Pour ma gouverne, comme c'est un peu loin pour moi, dans le cas des mises à terre, faut-il employer des probabilités conditionnelles ?
Ou c'est juste une multiplication des 2 jets de probas séparés , en fait (1-P1) x P2

Ensuite, faut-il remultiplier ce résultat par (3,5+2), qui est la moyenne d'1D6 + 2 ( le +2 étant pour le coup de poing ou la miste à terre préalable) pour pouvoir comparer des espérances de gain ?
Ou ai-je faux ? Pauvre ex-bachelier non scientifique que j'étais ...

Merci !

EDIT : chic, une réponse de Lekhor entre-temps. Je poste quand même avant de le lire, de peur de perdre mon message



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MessageSujet: Re: stats : question aux matheux sur les combats de la VDT   Mer 8 Fév 2012 - 17:13

Merci beaucoup Lekhor pour ces calculs, je suis arrivé à presque tout suivre sauf les 2 derniers que je cite. thumleft


Mais tout d'abord, je précise :

1) ce que tu appelles "défense", c'est la parade dans la VDT.
J'ai bien compris que ça n'a pas l'air rentable car cela affaiblit trop les chances de toucher du prochain assaut.
Quoiqu'encore, il faudra que je m'amuse à voir ce que ça donne si on cumule les 2 "+1" au toucher uniquement sur les poings, peut-être que ce serait supportable. Enfin bref.

2) pour te répondre, une mise à terre est forcément suivie par l'un de tes coups (pied ou poing, à choisir). On ne peut donc pas enchaîner une succession de mise à terre, ce qui est logique Razz PAs de bonus de + 8 donc ...

Exclamation ATTENTION : en cas d'échec de la mise à terre, l'adversaire a droit à une attaque contre nous !
Je n'ai pas l'impression de l'avoir vu dans tes calculs.

3) les 2D6 = 7 que tu cites, j'ai compris que c'était les dégâts de l'adversaire. Normal dans ce cas que tu trouves que cela joue en notre défaveur, car c'est vraiment l'hypothèse extrême, rares sont les boss qui font autant de dégâts.


4) Là où je n'arrive plus à suivre :

Lekhor a écrit:
Conclusion : croche patte + coup de pied sans défense, c'est les nuts cheers


Assaut 1 (Z)
1) 2D6>6 soit 58,33% de réussite
2) Rien
3) 2D6>7 soit 41,67% de réussite si on a raté le 1° test, il faut donc remultiplier par l'échec du test (1-0,5833=0,4167) : taux de réussite total : 0,4167x0,4167=17,36%
4) 2D6=7 soit une moyenne de 0,1736x7=1,22
Pas de défense (on a compris l'arnaque lol)

Assaut 2 (Y)
1) 2D6>6 soit 58,33% de réussite
2) 1D6+2+2=3,5+4=7,5 soit une moyenne de 0,5833x7,5=4,37
3) Rien
4) Rien
Pas de défense (y'a rien à défendre lol)

Bilan de l'opération : on inflige 0+4,04=4,05 et on mange 1,22+0=1,22 -> Et là, c'est la boucherie Twisted Evil car on inflige 3x plus de dégâts qu'on en reçoit.

Conclusion : pour ces valeurs là, la meilleure option sur le long terme est d'enchaîner les mises à terre et les coups de pied.
A toi de faire les mêmes calculs pour chaque adversaire que tu rencontreras pour trouver l'enchaînement qui blessera le plus l'adversaire sans trop t'esquinter study
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Jareth the Goblin King
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MessageSujet: Re: stats : question aux matheux sur les combats de la VDT   Mer 8 Fév 2012 - 18:03

Pour le point obscur sur les règles (Vador serait-il passé par là ?), la VO dit qu'une égalité est un échec. Ah ah pas de bol, j'ai fini tous les tableaux, mais en considérant qu'une égalité était une réussite (je me suis dit : autant commencer, avec une chance sur deux d'avoir bon). Bon ben je vais revoir ma copie (il y a juste à tout décaler et à rajouter une colonne).

@ Lekhor : ton analyse est complète, mais il me semble y avoir deux menus défauts si j'ai bien tout suivi.
1) Quand tu inclus la parade, tu ne la conditionne pas à la réussite ou à l'échec de l'ennemi (le calcul est opéré comme si on avait une stratégie préalable à l'attaque de l'adversaire), or on ne parera de toute façon jamais si l'adversaire échoue.
2) C'est un détail, mais même si les probabilités moyennes indiquent qu'un adversaire nous réduit à 0 pdv avant qu'on lui inflige ce sort, cela ne veut pas dire que la probabilité de le vaincre est nulle (il y a un passage de ton post qui parle d'impossibilité statistique de vaincre un adversaire à 18 PE qui fait 2D6 dégâts).
Je suis un peu pénible, car le reste répond bien à Vic !
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MessageSujet: Re: stats : question aux matheux sur les combats de la VDT   Mer 8 Fév 2012 - 21:43

VIC a écrit:
John Doe a écrit:
On peut aussi récupérer un +1 à mettre au choix dans le volume 2.

Ah bon ? J'ai du louper ça, et ça ne figure pas non plus dans la solucce de Palladyn.
Si jamais tu peux m'en dire plus en spoiler, si tu te rappelles de l'endroit...
C'est le genre de truc qui peut changer complètement la donne.

C'est peut être un oubli de la VF alors.

Je n'ai pas le livre sous la main, je vous donne le paragraphe demain soir. Smile

Du coup j'avais choisi les coups de pied, pour les dégâts supplémentaires. Et je ne me souviens pas qu'il y ait tant de combat que ça dans lesquels notre défense est meilleure qu'avec des coups de poings.
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MessageSujet: Re: stats : question aux matheux sur les combats de la VDT   Mer 8 Fév 2012 - 22:23

Merci John Doe !

Pas "notre" défense, mais celle des adversaires. En moyenne, ils se défendent moins bien face à un coup de poing que face à un coup de pied.
Il est vrai par contre que sur certains combats (une minorité), NOTRE défense peut être différente en fonction de notre coup d'attaque précédent.

Pour bien, faire, un jour, il faudrait que je reprenne les carac des 28 adversaires cités dans la soluce de Palladyn ... euh, non, je ne crois pas que j'aurais le temps et le courage ...


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MessageSujet: Re: stats : question aux matheux sur les combats de la VDT   Jeu 9 Fév 2012 - 1:11

Voilà les meilleurs stratégies d'attaque, en supposant que la mise à terre ne donne aucun bonus autre que le +2 en dégâts de l'attaque "gratuite" suivante (je referai des tableaux avec un +1 et un +2 en attaque, comme cela arrive parfois avec la mise à terre).

Pour les lire :
1) Modifier la défense de l'adversaire en fonction de l'habileté particulière à l'une des techniques (par exemple si on a +1 en coups de poings et que l'adversaire a 8 en défense contre les coups de poing, lire coup de poings 7)
2) Ne regarder que le tableau correspondant à la défense de l'adversaire face aux coups de poings. Croiser ensuite dans ce tableau la défense (éventuellement modifiée comme en 1) face aux mises à terre et aux coups de pied. La case donne l'attaque la plus efficace.







On constate qu'effectivement la mise à terre est une stratégie douteuse, à moins de l'avoir bien augmentée (auquel cas elle prend une autre dimension).
C'est pour ça qu'il faut vraiment voir ce que ça donne avec un bonus d'attaque comme la mise à terre en donne assez souvent.
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MessageSujet: Re: stats : question aux matheux sur les combats de la VDT   Jeu 9 Fév 2012 - 9:31

Jareth the Goblin King a écrit:

On constate qu'effectivement la mise à terre est une stratégie douteuse, à moins de l'avoir bien augmentée (auquel cas elle prend une autre dimension).
C'est pour ça qu'il faut vraiment voir ce que ça donne avec un bonus d'attaque comme la mise à terre en donne assez souvent.

C'est génial, c'est exactement ce genre de tabelau que j'avais en tête. thumleft cheers thumright
Je pense que cela peut vraiment être utile aux lecteurs ce tableau, (tu pourrais peut-être le proposer à Oiseau pour la rubrique statistiques/combats de Xhoromag ?)

Si l'on considère qu'il faut "payer " pour voir, c'est à dire qu'à chaque nouveau combat, sauf mise à terre jugée douteuse vu la taille de l'adversaire, essayer une mise à terre, un pied et un poing, cela nous fait 2 attaques à dégâts si elles touchent :
soit 1D6 + (1D6+2) +2 = 11 PE.
conclusion : si les attaques "pour voir " passent, avec 11PE on a déjà fait beaucoup de dégâts et on ne va pas optimiser longtemps derrière.
Cela dit, dans le tome 5, je ne crois pas avoir vu une END d'adversaire en-dessous de 20.

En conséquence, plus l'adversaire est coriace en PE, et plus ce tableau d'optimisation devient utile car le combat dure plus longtemps.
(Houlà, je suis en train d'optimiser un tableau d'optimisation geek )

Si jamais j'ai assez de temps libre d'ici une dizaine de jours, j'essaierai de dresser la liste des adversaires du chemin victorieux avec leurs stats, pour examiner quels enseignements tirer du tableau. Particulièrement sur la mise à terre.



A Lekhor et Jareth :

"Mille mercis pour avoir éclairer de vos lumières les ténèbres du néant statistique où pataugait l'humanité balbutiante,
Que mille nuages de félicité parfumés à la rose vous transportent dans l'arc en ciel ouaté de l'océan de la béatitude exaltée". drunken


En attendant, j'aimerais bien avoir l'avis de tous les lecteurs/joueurs :

est-ce que ce type de combat vous plaît ?

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MessageSujet: Re: stats : question aux matheux sur les combats de la VDT   Jeu 9 Fév 2012 - 15:28

Effectivement, pour les combats courts, difficile d'utiliser ces tableaux. Mais après tout, on a toujours environ une chance sur deux de se louper à l'attaque, ce qui fait un peu durer le combat, et puis si on meurt on peut recommencer l'aventure en sachant à quoi s'en tenir ^^
Bon, il me semble pour avoir feuilleté un peu que la mise à terre donne assez régulièrement un bonus d'attaque, il faut vraiment que je fasse deux autres jeux de tableaux (pas aujourd'hui je pense, mais ça va bientôt venir).

Je te trouve bien curieux par rapport à tout ça. Tu nous prépares un tome 7 de la Voie du Tigre ? What a Face
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MessageSujet: Re: stats : question aux matheux sur les combats de la VDT   Jeu 9 Fév 2012 - 16:50

Jareth the Goblin King a écrit:

Je te trouve bien curieux par rapport à tout ça. Tu nous prépares un tome 7 de la Voie du Tigre ? What a Face

Hélas non. Je n'ai ni les connaissances suffisantes de l'univers, ni le temps libre nécéssaire. Je n'ai déjà pas le temps de lire, alors écrire...
Simplement, je trouve ça récréatif de comparer les systèmes de combat. Celui-ci est unique, original, et on manquait vraiment d'infos statistiques dessus.

Des tableaux supplémentaires ?
Ne t'investis pas trop là-dedans, quand même ...
Si il y avait d'autres étapes à franchir, je pense que cela passerait par l'épluchage de tous les adversaires un par un.
Surtout que les attaques de l'adversaire varient aussi en fonction de nos coups. PArfois il vaut mieux se contenter de petites attaque si notre défense est de +2 points par rapport à une autre attaque + efficace.


Par contre j'ai des doutes sur la faisabilité du combat obligatoire §404 de la VDT5. A cause du malus de - 1 imposé pour ce combat à tous les touchers, et 1 point en force intérieure de moins pour le combat.

Même en tenant compte de l'idée logique de Palladyn en préambule de la soluce de ce tome, qui nous suggère d'annuler les pénalités de toucher que nous avions reçu à la fin du tome 4 ...

Adversaire :
défense conte coup de pied : 8
PE : 18
dommages de l'adversaire : 1D+5
notre défense : 7

nos dégâts : 1D6+2, +2 si brise-nerf , soit 1D6+4

Avec le malus de -1 partout pour le combat, on ne touche plus qu'à 9.
Si l'on a récolté le bonus au pied du tome 1 : on retouche à 8.

Si on s'en tient là on est plutôt mal barré.
Si on n'applique pas la règle de Palladyn qui annule la 2è pénalité de -1, c'est waterloo.

Il faut prier pour avoir obtenu de bonus de +1 au pied accordé sur une chance sur 3, au début du tome 3. Sans ça ...


Autre chose, je me demande sur ce combat si la parade n'est pas une bonne solution.






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MessageSujet: Re: stats : question aux matheux sur les combats de la VDT   Jeu 9 Fév 2012 - 18:53

Et voilà comment récupérer ce bonus. Smile

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Et pour le 5 je l'ai joué comme Palladyn en partant du principe que notre
Spoiler:
 
nous permettait d'annuler le malus acquis dans le 4.
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MessageSujet: Re: stats : question aux matheux sur les combats de la VDT   Jeu 9 Fév 2012 - 20:07

Je pense qu il faut considerer ce bonus comme uniquement temporaire, le temps de combattre le trio.
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MessageSujet: Re: stats : question aux matheux sur les combats de la VDT   Jeu 9 Fév 2012 - 20:29

Nato a écrit:
Je pense qu il faut considerer ce bonus comme uniquement temporaire, le temps de combattre le trio.

hélas oui. Je viens d'ailleurs de vérifier dans l'erratum, et ce bonus nous est proposé dans 3 § différents, qu'on possède l'objet magique ou pas.
Il semble donc bien que ce soit un bonus situationnel.

Notez que dans ce cas là, cela aurait tout changé, avec un bonus de +2 en coup de pied, nous n'aurions plus jamais tenté de poing, voir de mise à terre...

Reste le problème de la table des bonus issue du D6 au début du 3è tome. Là, c'est abusé pour le joueur qui tire 1 sur 6. Celui qui tire 4 ou 5 gagne le gros lot avec +1 au pied (+ mise à terre):

rappel :
D6: poing/pied/màt
1 : 0/0/0
2 : 1/0/0
3 : 1/0/0
4 : 0/1/1
5 : 0/1/1
6 : 0/0/2

Donc 1 n'a rien, 2et 3 sont identiques, et 4 et 5 sont identiques. Je trouve ça assez nul et proposerais plutôt une règle maison avec une nouvelle table plus équitable et variée :

D6: poing/pied/màt
1 : 1/1/0
2 : 2/0/0
3 : 1/0/1
4 : 0/1/0
5 : 0/1/1
6 : 0/0/2

cela pourrait donner lieu à des tactiques différentes lors des relectures avec certains tirages.





Dernière édition par VIC le Jeu 25 Oct 2012 - 17:08, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: stats : question aux matheux sur les combats de la VDT   Jeu 9 Fév 2012 - 20:44

Je me range à votre avis (malheureux quand même de devoir regarder un erratum... français) quand on ne lit que la VO.
Si j'ai choisi la VO c'est pour éviter d'être confronté à cela... Evil or Very Mad

Du coup je vais aller baisser ma critique du tome 2. affraid
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