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 Ces faux choix qui les prendrait ? :o^^

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Lowbac
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MessageSujet: Ces faux choix qui les prendrait ? :o^^   Jeu 23 Fév 2012 - 14:52

Reprenant la lecture du Dieu perdu, au début super immersif en pleine jongle tropicale, j'ai été interloqué par ces choix donnés au paragraphe 180 :

on cherche un accès pour rentrer dans la pyramide de Katak, le dieu de la flamme, or le héros tombe sur ceci : un monolithe de granit avec plaque sur laquelle sont gravés des symboles rappelant des divinités de l'Empire d'Ankou : l'éclair, le soleil, la flamme, le crâne, la spirale. "Vous savez qu'il vous faut toucher l'un des symboles": or je me suis dit mais l'auteur croit qu'on est bête comme ses pieds, pardonnez-moi l'expression, parce qu'il est logique d'appuyer sur le symbole de Katak soit la flamme pour déclencher une ouverture secrète.

Avez-vous rencontré dans d'autres ouvrages que le DO 2 ce type de choix à faire qui coule de source à un point tel qu'on se dit mais seul un idiot peut se tromper^^.


Dernière édition par Lowbac le Jeu 23 Fév 2012 - 21:45, édité 1 fois
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Oiseau
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MessageSujet: Re: Ces faux choix qui les prendrait ? :o^^   Jeu 23 Fév 2012 - 17:11

D'après moi, en règle générale, tous les choix de type "voulez-vous fouiller cette pièce avant de sortir, ou continuer immédiatement votre quête" sont des choix auto-évidents… (quoique, il arrive quand même que l'auteur s'en serve pour tendre un piège).
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Alianna
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MessageSujet: Re: Ces faux choix qui les prendrait ? :o^^   Ven 24 Fév 2012 - 1:17

"Allez-vous ramasser cette clef en métal précieux et qui est marquée d'un nombre à trois chiffres?"
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le Zakhan noir
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MessageSujet: Re: Ces faux choix qui les prendrait ? :o^^   Ven 24 Fév 2012 - 8:23

Ben en fait, oui, ça a l'air évident, mais... l'auteur peut faire ça pour: (je reprends l'exemple initial)

* soit s'assurer que les lecteurs suivent bien l'histoire et ne sont pas juste là pour lancer les dés en bavant et en hurlant qu'ils veulent juste défoncer des monstres

* nous instiller le venin du doute, de la question piège. Oui, c'est forcément schmürz la réponse puisque c'est le dieu schmürz... mais justement, c'est trop simple. Et si c'était kratoutchou, parce que c'est plus subtil???


Quant aux choix de fouille, oui, moi aussi je ne peux pas jamais sortir d'une pièce sans avoir tout fouillé, et, s'il n'y a pas d'indice pertinent sur ce que l'on risque, je bois toutes les potions bizarres, enfile (hum) tous les anneaux, etc etc Et Oiseau a raison, c'est un magnifique appeau à pièges, dans lesquels je tombe toujours d'ailleurs
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MessageSujet: Re: Ces faux choix qui les prendrait ? :o^^   Ven 24 Fév 2012 - 15:00

le Zakhan noir a écrit:

Quant aux choix de fouille, oui, moi aussi je ne peux pas jamais sortir d'une pièce sans avoir tout fouillé, et, s'il n'y a pas d'indice pertinent sur ce que l'on risque, je bois toutes les potions bizarres, enfile (hum) tous les anneaux, etc etc Et Oiseau a raison, c'est un magnifique appeau à pièges, dans lesquels je tombe toujours d'ailleurs
Pareillement. Le plus drôle, c'est que ce n'est pas du tout crédible : je veux dire , quand vous trouvez dans la vraie vie une bouteille contenant un liquide inconnu, est-ce-qu'on va la boire ? Non. Non et non, et même si on l'a trouvé dans un lieu respectable comme le petit salon du Sénat. Mon exemple de lieu respectable n'est pas forcément le meilleur. J'aurais pu choisir un couvent de religieuses à Chamonix, ou une école pour jeunes surdouées en Suisse.

Alors que, et c'est la magie des ldvelhs, lorque l'on trouve une potion inconnue sur le cadavre d'une goule, dans le slip d'une croupiture ou au find fond d'un placard où la bouteille vivote depuis des lustres (alors quelle ne voit pas la lumière donc on se demande ce que viennent foutre les lustres ici), on s'en fout : on la boit. Glouglou Un p\\'tit coup Pochtron

Pour recoller au sujet, je me méfie du piège classique dans un bouquin sur les vampires : choisir le vin blanc plutôt que le rouge qui peut être du sang.
Pas bon du tout pour le Manoir de l'Enfer, ça blackeye
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MessageSujet: Re: Ces faux choix qui les prendrait ? :o^^   Ven 24 Fév 2012 - 18:36

[quote="VIC"]
le Zakhan noir a écrit:

Alors que, et c'est la magie des ldvelhs, lorque l'on trouve une potion inconnue sur le cadavre d'une goule, dans le slip d'une croupiture ou au find fond d'un placard où la bouteille vivote depuis des lustres (alors quelle ne voit pas la lumière donc on se demande ce que viennent foutre les lustres ici), on s'en fout : on la boit. Glouglou Un p\\'tit coup Pochtron

C'est un choix raisonnable dans un univers où existent des potions magiques aux effets généralement bénéfiques et qui ne s'altèrent pas avec les années. Si dans la vraie vie on avait accès à des liquides qui vous soignent, décuplent votre force et autres on en ferait autant…

Sinon, il y a un choix de ce genre dans l'Œil du Sphinx ( 2° tome de la Saga du Prêtre Jean ): si nous sommes sur le point de succomber devant le serpent de feu ( quand même un des monstres les plus balèzes de la série ), un Phénix intervient pour le détruire sans problème, et nous avons alors la possibilité de l'attaquer dans le dos pendant qu'il dévore le serpent… eh bien, ça n'est pas une bonne idée Mr. Green
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MessageSujet: Re: Ces faux choix qui les prendrait ? :o^^   Ven 24 Fév 2012 - 18:41

le Zakhan noir a écrit:

Quant aux choix de fouille, oui, moi aussi je ne peux pas jamais sortir d'une pièce sans avoir tout fouillé, et, s'il n'y a pas d'indice pertinent sur ce que l'on risque, je bois toutes les potions bizarres, enfile (hum) tous les anneaux, etc etc Et Oiseau a raison, c'est un magnifique appeau à pièges, dans lesquels je tombe toujours d'ailleurs

Moi je reste toujours très prudent la dessus, que ce soit au niveau des potions ou des anneaux, surtout dans les DF c'est le piège classique par excellence. Par contre niveau fouille la je ne me gène pas, on y trouve toujours des indices intéressants pour notre quête.
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MessageSujet: Re: Ces faux choix qui les prendrait ? :o^^   Ven 24 Fév 2012 - 19:36

Dans un ldvelh (me souviens plus lequel) ils nous disent plusieurs fois "Personne n'est revenu vivant de ce lac" et moi comme un con je tente quand meme de le traverser :pfa ! Mr. Green
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MessageSujet: Re: Ces faux choix qui les prendrait ? :o^^   Ven 24 Fév 2012 - 19:57

Troisième paragraphe des Sceaux de la destruction. Le livre fournille de PFA absurdes mais celui-là il faut vraiment en vouloir pour y arriver. Razz
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Oiseau
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MessageSujet: Re: Ces faux choix qui les prendrait ? :o^^   Ven 24 Fév 2012 - 22:12

D'un autre côté, dans la plupart des DF, faire quelque chose dont personne n'est jamais revenu vivant est une condition essentielle pour la victoire finale… ^_^
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MessageSujet: Re: Ces faux choix qui les prendrait ? :o^^   Ven 24 Fév 2012 - 22:15

Aragorn a écrit:
Troisième paragraphe des Sceaux de la destruction. Le livre fournille de PFA absurdes mais celui-là il faut vraiment en vouloir pour y arriver. Razz

j'suis comme saint thomas... Razz
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MessageSujet: Re: Ces faux choix qui les prendrait ? :o^^   Ven 24 Fév 2012 - 22:49

Dans la Vengeance d'Althéos, on rencontre une vieille dame au bord d'une rivière. On peut :
  • L'aider à traverser
  • La laisser et traverser tout seul
  • La balancer à la flotte

QUI va être assez immonde pour prendre la troisième possibilité, sachant que le système de jeu comporte des points de honte ?
Spoiler:
 
confused
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VIK
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MessageSujet: Re: Ces faux choix qui les prendrait ? :o^^   Ven 24 Fév 2012 - 23:05

AllezAu14 a écrit:
QUI va être assez immonde pour prendre la troisième possibilité, sachant que le système de jeu comporte des points de honte ?
C'est clair que les points de Honte changent tout.
Néanmoins dans Sindbad, Le Prince des Voleurs, je crois me souvenir qu'on nous propose de porter un vieillard sur notre dos pour l'aider à traverser... et
Spoiler:
 
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MessageSujet: Re: Ces faux choix qui les prendrait ? :o^^   Sam 25 Fév 2012 - 6:12

Vers la fin du tout premier livre de LS, alors qu'on a surmonté les diverses péripéties qui nous séparaient de Holmgard, on se présente au palais à un officier qui entreprend de nous conduire jusqu'à la salle où se trouve le roi. Pour une raison mystifiante, le livre nous propose au moins 3 ou 4 fois de lui fausser compagnie pour retourner vadrouiller en ville.
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Karam Gruul
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MessageSujet: Re: Ces faux choix qui les prendrait ? :o^^   Sam 25 Fév 2012 - 13:47

Dans la Dernière Folie de Caligula (il me semble), on nous propose de ne pas faire l'aventure, auquel cas il y a un pfa.
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MessageSujet: Re: Ces faux choix qui les prendrait ? :o^^   Sam 25 Fév 2012 - 18:09

AllezAu14 a écrit:
Dans la Vengeance d'Althéos, on rencontre une vieille dame au bord d'une rivière. On peut :
  • L'aider à traverser
  • La laisser et traverser tout seul
  • La balancer à la flotte

QUI va être assez immonde pour prendre la troisième possibilité, sachant que le système de jeu comporte des points de honte ?
Spoiler:
 
confused
Sans compter la première option donnée: carrément la tuer avec son épée, avec l'excuse "pour qu'elle n'ait plus jamais faim"!

Dans ce bouquin, on a aussi le choix d'aller décapiter un pauvre petit vieux, ou de poignarder un roi dans son sommeil. Chacun a d'ailleurs son illustration pleine page!
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MessageSujet: Re: Ces faux choix qui les prendrait ? :o^^   Sam 25 Fév 2012 - 19:08

Citation :
QUI va être assez immonde pour prendre la troisième possibilité, sachant que le système de jeu comporte des points de honte ?


Défois j'aime bien essayer de jouer la pourriture, juste pour voir ce qui se passe, meme si je me doute que ça va m'etre néfaste.
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John Doe
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MessageSujet: Re: Ces faux choix qui les prendrait ? :o^^   Sam 25 Fév 2012 - 20:26

Y'a aussi le tome 6 de la VdT, où on peut choisir de
Spoiler:
 
Dans ce cas, PFA...

Mais au moins, on est toujours vivant ! Twisted Evil
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MessageSujet: Re: Ces faux choix qui les prendrait ? :o^^   Dim 26 Fév 2012 - 8:33

L'art du piège réside dans ces maudits choix ! Effectivement choisir une option évidente peut nous faire penser que l'auteur nous prend vraiment pour des mulets, mias d'un autre côté, certains choix comme ceux de La vengeance d'Althéos ne sont pas si évidents : la vieille femme peut très bien se transformer en harpie et nous mettre en charpie ( Ok je sors ), ce n'est pas un choix si évident que ça, je crois même que j'aurais réduit la vieille à l'état de boeuf bourguignon. J'essaierais d'y songer lorsque je vivrais la trilogie CC.

Pour les choix délibérés de l'auteur de nous faire endosser le rôle d'un pourri, je trouve ça agréable quelquefois. Pourquoi serions-nous toujours le défenseur irréprochable de la veuve et de l'orphelin ? si un homme est aux prises avec 3 orcs, pourquoi irais-je me faire étriper pour lui ? au pire j'aide les orcs à tuer le gars et peut aurais-je droit à un objet spécial Orc, plus important que l'objet de remerciement qu'aurait pu me donner le gars. J'aime bien penser que l'auteur a pu "voir" comme ça, ainsi je réfléchis souvent à deux fois, même devant un choix qui "paraît" évident...
Qui a dit que javais l'esprit tordu ?!
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MessageSujet: Re: Ces faux choix qui les prendrait ? :o^^   Dim 26 Fév 2012 - 10:31

Ce n'est pas un question d'avoir un esprit tordu, mais plutôt d'avoir une liberté de choix. Trop souvent, nous sommes forcés de faire le choix moral dans un ldvelh car nous avons l'habitude d'être récompensé par l'auteur, qui pénalise souvent les choix immoraux.
Donc nous perdons en liberté de choix, puisqu'il est dicté par "l'extérieur" du récit.

Toutefois, proposer des choix immoraux pose aussi un autre problème :
comment justifier tout au long du livre que le héros puisse alterner des actions nobles et des coups de vache ? Ce n'est pas crédible, à moins d'avoir un héros schizo.

_________________
DFix vous propose les principaux DFs rééquilibrés avec une HAB calculée en fonction de la difficulté de chaque DF :
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MessageSujet: Re: Ces faux choix qui les prendrait ? :o^^   Dim 26 Fév 2012 - 10:46

Karam Gruul a écrit:
Dans la Dernière Folie de Caligula (il me semble), on nous propose de ne pas faire l'aventure, auquel cas il y a un pfa.

On a le meme cas avec "la guerre des gangs" ou si on refuse dés le debut on a le droit a un pfa.
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MessageSujet: Re: Ces faux choix qui les prendrait ? :o^^   Dim 26 Fév 2012 - 17:16

sunkmanitu a écrit:
si un homme est aux prises avec 3 orcs, pourquoi irais-je me faire étriper pour lui ? au pire j'aide les orcs à tuer le gars et peut aurais-je droit à un objet spécial Orc, plus important que l'objet de remerciement qu'aurait pu me donner le gars.

Objectivement je ne pense pas que ça tienne la route, les orcs sont à la base des créatures chaotiques, même si on aide les orcs ils se retourneraient à coup sur contre nous.
Bien sur à partir du moment ou on est soi même un humain, la rivalité humain/orc est ancestrale.
Si on est un homme on aiderait bien plus volontiers un autre humain seul au prise avec 3 orcs, sauf si on est dénué de tout scrupule ce qui est souvent vrai dans la vie mais bien moins dans un ldvelh.
Pour ma part j'aime ce coté héroique, qui est si rare dans la vie réelle, donc si on peut le faire dans un ldvelh je trouve ça gratifiant.
Après ce n'est que mon avis, d'autant que dans un bouquin comme défis sanglants sur l'océan on est une belle crapule, un pirate, donc bon la le coté positif on s'en moque, c'est le rôle qui veut ça.
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MessageSujet: Re: Ces faux choix qui les prendrait ? :o^^   Dim 26 Fév 2012 - 18:02

Vic a écrit:
comment justifier tout au long du livre que le héros puisse alterner des actions nobles et des coups de vache ? Ce n'est pas crédible, à moins d'avoir un héros schizo.

Sans offrir un héros schizo, tu peux être amené à tuer une personne ou laisser tuer une personne pour éviter d'y laisser toi même des plumes. Un cas de survie. Tu peux être en droit de te demander si "sauver" une vie à chaque fois est réaliste. en effet même le plus valeureux des héros (époques et univers confondus) n'est pas forcément Chuck Norris. J'aime au contraire lorsque un auteur te "perd" entre choix moraux récompensés et choix immoraux récompensés, et réciproquement. c'est un peu comme la loterie de la vie, ou comme dirait Gump, une boîte de chocolat, on ne sait jamais sur quoi on va tomber.
C'est en ce sens que je préfère la surprise, sinon, l'esprit stratégique de l'auteur est trop facile à capter. À mon sens en tout cas Wink

Edit : Warlock tu as posté pendant que j'écrivais ! Pour les Orcs c'était un exemple. J’aurais du écrire trois brigands de grand chemin. On pourrait imaginer trois hommes à l'apparence douteuse, se battant avec un vieil homme bien sous tous rapports. Pourtant en réalité, les trois hommes sont juste des pauvres, sales et puants, tandis que le vieil homme est un puissant sorcier maléfique. Un peu comme dans la vie, les apparences sont parfois trompeuses... Je veux dire par là qu'un jeune aux cheveux longs, portant jeans déchirés et converse ça inspire la méfiance, alors qu'un homme en costume arborant une banderole tricolore moins... et pourtant...
C'est de ce genre de parallèle dont je parle et que j'aime voir apparaître de temps en temps dans un ldvleh ou une avh. Après à moins de jouer une crapule, il ne faut pas que ce soit permanent et irréfléchi, bien sûr, je te suis sur cette voie, Warlock Wink
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MessageSujet: Re: Ces faux choix qui les prendrait ? :o^^   Dim 26 Fév 2012 - 18:59

sunkmanitu a écrit:
Je veux dire par là qu'un jeune aux cheveux longs, portant jeans déchirés et converse ça inspire la méfiance, alors qu'un homme en costume arborant une banderole tricolore moins... et pourtant...

Dans ce cas moi c'est l'homme en costume qui m'inspire la méfiance, avec ce coté formaté, et ce conformisme dangereux...

Après oui bien sur de temps en temps les apparences sont trompeuses dans les ldvelhs, on aide une personne d'allure bénéfique où se cache une âme sombre et mauvaise.
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MessageSujet: Re: Ces faux choix qui les prendrait ? :o^^   Dim 26 Fév 2012 - 19:00

sunkmanitu a écrit:
Vic a écrit:
comment justifier tout au long du livre que le héros puisse alterner des actions nobles et des coups de vache ? Ce n'est pas crédible, à moins d'avoir un héros schizo.

Sans offrir un héros schizo, tu peux être amené à tuer une personne ou laisser tuer une personne pour éviter d'y laisser toi même des plumes. Un cas de survie. Tu peux être en droit de te demander si "sauver" une vie à chaque fois est réaliste. en effet même le plus valeureux des héros (époques et univers confondus) n'est pas forcément Chuck Norris. J'aime au contraire lorsque un auteur te "perd" entre choix moraux récompensés et choix immoraux récompensés, et réciproquement.
Je suis bien d'accord, je m'insurgeais justement contre les choix immoraux systématiquement pénalisés et par certains auteurs moralisteurs.
Je suis d'accord aussi sur les cas de survie et sur le pragmatisme : c'est plus réaliste en effet et on ne peut pas toujours être héroïque, et j'aime qu'ils soient présents.

Par contre, il y a pour moi une grosse différence entre les coups de vaches nuisibles délibérés et gratuits (tuer pour de l'argent, frapper un mendiant qui n'a rien fait), et les cas de survie/pragmatisme/égoïsme/indifférence/non intervention. Je continue de penser qu'avoir un livre où l'on peut agir tantôt comme un saint, tantôt comme un salaud en fonction des rencontres, perd beaucoup de crédibilité : le personnage n'est plus logique. Sans aller jusqu'au système des alignements dans le JDR D&D, je trouve qu'il faut un minimum de cohérence. Il faut que ce soit justifié par le personnage.

Comme le dit Warlock, il est normal qu'en tant que Pirate dans Défis Sanglants, on puisse faire des coups vaches délibérés.
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