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 loup solitaire trop facile ?

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grinlen
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MessageSujet: loup solitaire trop facile ?   Sam 3 Mar 2012 - 20:43

Je viens de finir le 3 ème tome de loup solitaire, que j'ai trouvé plutôt moyen au niveau de l'histoire et sans réel difficulté. Ce qui n'a sans doute pas aidé pour l'mbiance (contrairement au tome 2 qui est pour le moment mon préféré).
Du coup je me demandais si cela n'était pas (en partie) lié à la facilité des combats avec le glaive et les danger trop facile à éviter vue le nombre de dicipline ?
Alors d'un coté je me dit que je vais jouer sans ces avancé (pour avoir la difficulté d'un nouveau lectuer) mais alors je perdrais ce coté monté en niveau (je suis roliste ^^) qui fait une grosse partie du charme de la série.
D'un autre coté je me dit que je vais augmetner la difficulté des monstres, mais alors dans quel proportion, et ça changera pas le problèmes les disciplines qui aide trop (j'ai peut-être trop optimisé).
Amoins bien sur que ce tome soit une exception et que la challenge soit de retour das le tome suivant.
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Oiseau
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MessageSujet: Re: loup solitaire trop facile ?   Sam 3 Mar 2012 - 20:49

Si tu appliques à la lettre les bonus du Glaive de Sommer dans tous les combats et les points d'Endurance gratuits de la Guérison, tu ne trouveras pas beaucoup de challenge dans les tomes 3-7 autrement que certains PFA-pièges qu'un premier lecteur subit toujours. Un ajustement simple qui n'élimine pas l'aspect "rôliste" est celui que j'employais quand je lisais régulièrement les LS : la Guérison rend simplement 1 point d'Endurance après chaque combat, et le Glaive de Sommer ne peut être dégainé que si le texte en parle.

Par contre, dans les tomes 8+, l'auteur semble avoir pris conscience du pouvoir excessif du Glaive et des autres bonus accumulés. À partir de là, il change d'approche et met des combats excessivement difficiles pour lesquels le Glaive, les bonus, et même les stats initiales maximales sont strictement nécessaires pour gagner. Le pendule bascule de l'autre côté, et les livres représentent un trop grand challenge.

Bref, le juste équilibre de la difficulté n'a jamais été un point fort de Joe Dever.
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MessageSujet: Re: loup solitaire trop facile ?   Sam 3 Mar 2012 - 20:52

la difficulté dépend des tomes ces vrais que les premier tomes peuve paraitre facile tout dépend aussi des discipline que tu choisis mais tu verra que vers les derniers tomes sont très difficiles a finir sans les bonus que tu a acquis glaive de sommer etc..



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grinlen
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MessageSujet: Re: loup solitaire trop facile ?   Sam 3 Mar 2012 - 21:01

ça me fait penser que je me suis baladé dans le tome 3 ET que j'ai oublié d'utiliser mon pouvoir de guérison (faut dire j'ai perdu 4 point d'endurance dans tout le jeu).

L'idée de n'utiliser le glaive que lorsque le livre le propose me plait bien par contre. Un peu comme si les pouvoir magique de l'arme ne pouvaient se déclanché qu'en présence de créature spécifiquement maléfique ^^.
Je vais tenter ça.

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Lowbac
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MessageSujet: Re: loup solitaire trop facile ?   Sam 3 Mar 2012 - 21:30

Oiseau a écrit:
Bref, le juste équilibre de la difficulté n'a jamais été un point fort de Joe Dever.

A-t'il été trouvé à votre sens dans le 4e cycle où d'emblée une arme Kaï au double bonus d'habileté conséquent est offerte au choix au départ de l'aventure ?
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Oiseau
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MessageSujet: Re: loup solitaire trop facile ?   Dim 4 Mar 2012 - 0:11

Il faut toujours que je lise les phrases de Lowbac deux fois avant de les décortiquer… lol.

L'Arme Kaï donnée au départ (+la Maîtrise des Armes qu'on est presque obligé de prendre) nous donne effectivement un +10H d'emblée, mais à toutes fins pratiques, les aventures supposent qu'on possède toujours ce bonus, et les ennemis sont calibrés en conséquence. Idem avec le +8H que nous confère le Foudroiement Psychique. De manière plus problématique, chaque aventure subséquente semble incorporer le +1H et +2E de la nouvelle Discipline dans la moyenne des ennemis, si je me fie aux PDF des tomes 25 et 27 qui furent scannés sur ce forum l'an dernier. Il devient donc vite impossible de jouer les aventures de manière indépendante.

Conséquence, c'est un peu le grand n'importe quoi avec les stats des ennemis… je me souviens dans le tome 21 d'un gladiateur avec une Habileté de malade, proche de celle de Gnaag (et supérieure au Maître du Chaos)… ^_^
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oorgan
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MessageSujet: Re: loup solitaire trop facile ?   Dim 4 Mar 2012 - 0:54

Personellement, ayant fait les deux premiers cycles, je dois dire que, oui, LS est plutôt facile - à quelques exceptions près. Le côté vraiment intéressant de LS, c'est l'épique et la variété des lieux visités (je pense notamment à Dans les Entrailles de Thorgar), contrairement aux DF, qui sont nettement plus donjoniques.
Après, les influences de Dever sont principalement Howard, et celles Livingstone Tolkien. (Jakson est plus partagé, je crois.)
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lewis
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MessageSujet: Re: loup solitaire trop facile ?   Dim 4 Mar 2012 - 7:31

niveau difficulté tu vas prendre quelques claques dans le tome 10 et 11. Si tu fais la bataille dans le 10 et que tu te t'enchaine tous les combats possible, tes points de vie vont fondre comme neige au soleil. Dans le 11, le seigneur du chaos est increvable.
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grinlen
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MessageSujet: Re: loup solitaire trop facile ?   Dim 4 Mar 2012 - 8:29

Y'a aussi le problèmedes disciplines.
Là j'ai commencé le tome 4 et ça fait deux fois que j'ai toute les disciplines proposé et que je dois choisir quelle solution je prends.

En fait ils sont devant un paradoxe. Soit ils font des aventures autonomes et les nouveaux joueurs peuvent prendre le train en marche mais ça devient trop facile pour les autres soit il mettent le niveau de difficulté à l'échelle et là c'est la galère.
AMHA je pense qu'ils n'auraient pas du intégrer le glaive si tôt dans l'aventure ou alors le considérer comme un package de base de tout les autres tomes.
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MessageSujet: Re: loup solitaire trop facile ?   Dim 4 Mar 2012 - 8:44

les disciplines donnent de bonnes chances avec les lancés de dès, mais on n'est jamais à l’abri d'un 0.

Après je trouve que LS ce n'est pas la qualité de jeu qui prime, c'est surtout le scénario. Dans les mauvais LS on retrouve ceux les moins sexy : libéré son meilleur copain des griffes du méchant (on ce demande où dever va chercher son inspiration), ou alors faire garde du corps dans un convoi de caravane.

Si tu trouves le jeu trop facile rien de t’empêche d'enlever 1 ou 2 à chaque résultat de la table de hasard.
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grinlen
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MessageSujet: Re: loup solitaire trop facile ?   Dim 4 Mar 2012 - 9:06

en fait je cherche une solution réaliste (c'est le défaut de ma qualité de roliste) et donc j'ai réfléchit autour de ce glaive.

En fait qu'il soit donné tôt n'est pas vraiement un problème. Le soucis est qu'instantanément loup solitaire sait parfaitement se servir d'une arme aussi puissante.

En vérité pour s'en servir parfaitement il faut au minimum être les conaissance d'un grand maitre kai (donc livre 10 si jene me trompe pas). Durant les aventures en dessous, loup solitaire apprend doucement à utiliser ce glaive.

J'ai donc pensé à deux variantes:
1/ la plus simple: le glaive a un +4 sur les 5 premier tomes et un +6 sur les 5 suivant. Ensuite il a sont +8 normal

2/ Tant que l'on n'a pas l'experience necesaire pour bien s'en servir, manipuler ce glaive est épuisant. Je propose donc qu'a chaque combat incluant le glaive, loup solitaire perde des points d'habilité (ce qui correpsond à l'épuisement). Ces points seront récupérés entre deux aventures.
Durant les 5 premières aventures il perd 2 pt d'habilité pour chaque combat incluant le glaive
Durant les 5 suivante il ne perd plus qu'un point
A partir du livre 10 il a appris à parfaitement maitriser ce glaive.

Cette seconde solution est légèrement plus lourde que la première mais (me) poussera à bien réfléchir avant de sortir le glaive. N'est-il pas mieux d'attendre des adsversaire plus fort ? Ces points d'habilité ne me manqueront-ils pas durant le combat final ?

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VIK
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MessageSujet: Re: loup solitaire trop facile ?   Dim 4 Mar 2012 - 9:49

LS trop facile pour le 1er cycle ? Quelle HAB de départ as-tu ?

Tes propositions sont intéressantes mais c'est plutôt le genre d'ajustement que tu peux faire a posteriori une fois un cycle de LS fini, les adversaires connus avec leur stats.
Alors, c'est le bon moment pour analyser la difficulté en se basant sur les calculs de dégâts moyens qu'a fait Oiseau :

http://homepage.mac.com/siyanlis/Xhoromag.htm

à toi ensuite d'ajuster la difficulté avec des règles maisons en fonction de ces résultats.

J'ai procédé de cette manière pour rendre plus jouable les 15 premiers DF, les résultats sont dispo dans la rubrique DF/ "Projet DFix", en onglet (en haut).


Concernant le Glaive, c'est vrai que ces bonus sont énormes, mais c'est une arme unique. Du point de vue cohérence, cela ne me gêne pas. Par contre, ne pas donner le Glaive à ceux qui prennent la série en cours sans avoir jouer LS2 les conduit à la morgue.

Pour avoir testé, je me rappelle que l'Akraniosaure de LS3, sans glaive de Sommer, c'est coton. De mémoire il y a quand même un combat pas évident dans LS5, même avec le Glaive et avec de bonnes stats.

On l'a déjà dit, mais la trop grande variabilité de l'HAB de départ, et la nécessité de tirer l'HAB maximale pour passer la 2è partie du second cycle et le 3è cycle, sont très nuisibles.

Pour ta règle sur les PH en moins en utilisant le Glaive, ça ne va pas marcher du tout dès que la difficulté va se corser, de manière délirante, rendant certains livres quasi injouables, même avec les meilleurs bonus.

Même si les carac de certains adversaires ont été revues un peu à la baisse dans les éditions mongoose, Joe Dever nous a démontré qu'il pataugeait complètement sur la jouabilité de ses livres, en dehors du cycle 1.

Si j'avais vraiment accroché aux récits de LS après le 1er cycle, j'aurais proposé l'équivalent de DFix pour LS :
En fonction de la difficulté des adversaires de chaque tome, proposer a posteriori un ajustement , bonus ou malus, variable selon chaque tome, à notre force d'attaque.


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grinlen
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MessageSujet: Re: loup solitaire trop facile ?   Dim 4 Mar 2012 - 9:56

Pour le moment je suis en pleins play test de ma règle sur l'habilité dans le tome 4 et pour le moment ça marche bien.
L'angoisse de ne pas savoir si mon hab sera suffisante pour poutrer le boss de fin rajoute une jolie pression.

En chemin je réfléchit à des variante du type "regagner des pts de hab lors des repas" ou "chaque potion de santé rend également 1 HAB".

aprés comme tu dis, vue que la difficulté est, de base, mal dosé, le résultat sera forcément mal adapté.

--> si je comprend bien ce que tu dit, les futur réédition du grimmoir devraient être mieux équilibré ?
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MessageSujet: Re: loup solitaire trop facile ?   Dim 4 Mar 2012 - 10:51

J'ai entendu dire que certaines stats avaient été revues à la baisse dans les Mongoose, mais j'ai cru comprendre que c'était quand même au compte-goutte.

Maintenant, entre ce que dit le Grimoire sur ses rééditions et le jour où cela arrivera vraiment, il risque de s'écouler un très long délai.
C'est comme le tome 29 de Joe Never qui est soit-disant fini, tout comme le 30, avec le 31 en cours d'écriture... c'est ce qu'il nous a dit il y a déjà un an et demi. Et toujours rien à l'horizon.

Il faudra les rebaptiser en Loup Grabataire, quand je pourrais enfin les lire en gros caractère en maison de retraite,

PS : a oui j'oubliais, j'emploie dorénavant Never au lieu de Dever tant qu'il ne nous aura pas livré la suite. J'engage tout le monde a suivre cette voie ! Devenez adeptes du Joe Never !
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MessageSujet: Re: loup solitaire trop facile ?   Dim 4 Mar 2012 - 10:55

Adopté ! Joe Never, excellent !
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MessageSujet: Re: loup solitaire trop facile ?   Dim 4 Mar 2012 - 11:01

dommage qu'il n'y ai pas de like sur les forum ^^. j'adopte aussi
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MessageSujet: Re: loup solitaire trop facile ?   Dim 4 Mar 2012 - 20:27

Oiseau a écrit:
Si tu appliques à la lettre les bonus du Glaive de Sommer dans tous les combats et les points d'Endurance gratuits de la Guérison, tu ne trouveras pas beaucoup de challenge dans les tomes 3-7 autrement que certains PFA-pièges qu'un premier lecteur subit toujours. Un ajustement simple qui n'élimine pas l'aspect "rôliste" est celui que j'employais quand je lisais régulièrement les LS : la Guérison rend simplement 1 point d'Endurance après chaque combat, et le Glaive de Sommer ne peut être dégainé que si le texte en parle.
J'ai toujours utilisé la règle du "pas de Glaive de Sommer tant qu'on ne te dis pas expressément que tu t'en sers". Je pensais que c'était la règle "officielle" à l'époque pour tout dire. Et ça rend la série bien plus intéressante, non seulement en conservant un certain équilibre, mais en plus en gardant au glaive son aura d'arme ultime qu'on ne sort que quand ça va vraiment ch... des bulles.
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MessageSujet: Re: loup solitaire trop facile ?   Dim 4 Mar 2012 - 20:32

J'utilise la même "règle" que Akka, du moins pour les deux premiers cycles. Ensuite, ça devient injouable si on n'utilise le Glaive de Sommer que quand l'auteur le dit. De cette manière, ça équilibre un peu les choses.

VIC --> Joe Never... J'adore ! Mr. Green
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MessageSujet: Re: loup solitaire trop facile ?   Dim 4 Mar 2012 - 20:37

En fait avec ma règles N°2 je me retrouve à ne me servir presque jamais du glaive car ça pompe trop d'habilité. Du couip ça rejoint votre règle. étant plus simple je vais partir dessus.
le pouvoir du glaive ne sera pas automatique, mais ne se déclenchera que dans certaines circonstances (celles indiqué par le livre). le reste du temps ça sera un glaive standard.

Oki, je test.

merci,
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MessageSujet: Re: loup solitaire trop facile ?   Lun 5 Mar 2012 - 23:15

Le fait que la table de combat soit outrageusement déséquilibrée en faveur de LS m'a toujours "choqué". La moindre des choses serait, si ce n'est d'en concevoir une plus "juste", du moins la décaler de trois colonnes vers la droite de façon à ce que la colonne -6/-5 corresponde à la colonne 0/0.
Je trouve certaines propositions de grinlen pertinentes notamment celle sur l'expérience dans la manipulation du GdS. J'utiliserais personnellement un système plus progressif, avec un bonus de +4 à partir du tome 2 puis l'ajout de +1PH par tome complété (+5 PH au début du tome 3, +6 au tome 4, etc). Ainsi la difficulté des derniers tomes du premier cycle s'en trouve légèrement augmentée et on commence le deuxième cycle plein pot.
En ce qui concerne le malus dû à la fatigue, je verrais plutôt une perte provisoire à l'intérieur de chaque combat (premier round pas de malus, deuxième round: -1 PH ou PE, troisième round: -2, etc). Plus le combat dure plus le malus est élevé. Après tout cette arme est supposée pourfendre (littéralement) ses ennemis du premier coup Twisted Evil , pas faite pour la maniabilité requise d'un long combat. Après chaque combat, on retrouve bien sûr son habileté maximale.
Ce système pouvant être abrogé à partir du troisième cycle, voir du tome 11 (arrgh! le maître du chaos). On suppose alors que l'expérience des combats acquise, la maitrise des disciplines et l’accession aux rangs supérieurs, ont forgé suffisamment la musculature de LS pour un maniement sans malus du GdS rambo .
C'est juste des idées lancées comme ça, guidées par la simple logique et qui demandent d'être ajustées par un play-test.
Toute la difficulté d'équilibrer le système de combat réside dans le fait qu'à l'intérieur d'un même tome certains combats sont trop faciles et d'autres (généralement le "boss" final) trop élevés.
En ce qui concerne le problème jeu en campagne (livres à la suite) et jeu solo (livres indépendants) je ne peux pas trop dire car j'ai toujours joué les livres dans l'ordre à la suite les uns des autres car c'est après tout ce qui fait le charme de la série par rapport aux DF à mon avis (comme j'ai toujours joué le sorcier dans Sorcellerie!), mais il me semble que Dever à prévu la parade en offrant des options avantageuses (chemins moins dangereux, découverte d'un objet ou d'une arme puissante) à ceux qui ne possèdent pas le Glaive, celui-ci pouvant même en certaines (rares) occasions être pénalisant.
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MessageSujet: Re: loup solitaire trop facile ?   Mar 6 Mar 2012 - 2:21

Attention avec l'idée de la Table de Hasard recalibrée. Comme pour tout le reste, Dever a fini par se fier sur le fait que sa Table est sévèrement faussée en faveur de LS pour équilibrer ses monstres. Ainsi, dans le troisième cycle, même avec stats maximales, on se retrouve souvent à –4, ce que Dever considère "forces égales" (cf Loup Enragé). Tasser la Table de 3 colonnes vers la droite impliquerait une réduction des stats de tous les Boss de 6 points d'Habileté.
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grinlen
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MessageSujet: Re: loup solitaire trop facile ?   Mar 6 Mar 2012 - 7:44

auriez-vous déja fait une analyse de ces déséquilibres livre par livre.

l'idée sera d'avoir une différence chiffré en chaque lire ?

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MessageSujet: Re: loup solitaire trop facile ?   Ven 21 Juin 2013 - 14:46

Si tu prend la guérison loup solitaire est beaucoup trop facile au minimum jusqu'au tome 11
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MessageSujet: Re: loup solitaire trop facile ?   Jeu 15 Aoû 2013 - 11:49

Le 1er ldvelh que j'ai acheté était les grottes de kalte. Je me souviens avoir beaucoup apprécié les différentes disciplines kaï et la table du hasard, ainsi que les multiples armes proposées et l'ambiance générale. J'ai très peu de connaissance au niveau des loup solitaire, mais le fait que beaucoup de volumes soient apparemment gagnables des la 1 ère tentative me dérange beaucoup. Si l'on voyage beaucoup et que l'on voit des paysages nombreux et variés mais que l'aventure est aussi facile, ou est le challenge ?
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MessageSujet: Re: loup solitaire trop facile ?   Jeu 15 Aoû 2013 - 11:54

Oiseau a écrit:
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Par contre, dans les tomes 8+, l'auteur semble avoir pris conscience du pouvoir excessif du Glaive et des autres bonus accumulés. À partir de là, il change d'approche et met des combats excessivement difficiles pour lesquels le Glaive, les bonus, et même les stats initiales maximales sont strictement nécessaires pour gagner. Le pendule bascule de l'autre côté, et les livres représentent un trop grand challenge.

Bref, le juste équilibre de la difficulté n'a jamais été un point fort de Joe Dever.


C'est la même chose dans les df avec jonathan green mais dans le sens inverse...
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