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 Éloge de l'altérité.

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Lous
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MessageSujet: Éloge de l'altérité.   Jeu 10 Mai 2012 - 20:46

Ouaich, j'me la pète avec des mots savants... mais, après test pour relire les messages qui m'ont inspiré celui-ci, "vous" et autre "pronoms" c'est nul comme mot clefs de recherche et comme j'aime bien utiliser la fonction de recherche j'optimise.

Pour ceux qui ne connaissent pas le mot, l'altérité en philo c'est tout bêtement la notion de l'"autre", du "non-soi". L'idée m'a percuté lorsque j'ai eu l'impression, en lisant les autres, que le choix du pronom "vous" pour le héros d'un livre-jeu était [i]grandement[/i] préféré par la majorité et que je me suis demandé pourquoi, au fait, moi je c'est celui que j'aime le moins.

Déjà, pour la popularité du "vous", je pense qu'il n'y a pas besoin d'aller chercher loin: "Livre dont VOUS êtes le héros", avec les majuscules qui vont bien, ça dit clairement le rêve qu'on vends au lecteur. Le but est l'implication, l'immersion, [i]vous[/i] mettre dans la peau de l'avatar héroïque décrit. Du coup, le "vous" coule de source, viens tout naturellement, et est pratique pour éventuellement discrètement gommer des détails qui pourraient gêner l'identification (le "il" par exemple appelle plus de description, avec le risque que le lecteur ne s'y retrouve pas, là où on est habitué à ne pas se faire décrire soi-même dans l'usage courant du "vous" ce qui rends sa transparence plus discrète).

Ça marche aussi avec le "tu", moyennant un autre ressenti avec la familiarité et parfois la marque de différence d'age sous-entendue par celui-là mais c'est un autre sujet.

Et c'est là que je décroche. Entendons nous bien, j'aime le but visé... le soucis c'est que l'illusion ne prends pas sur moi. Je blâme des années de JdR sur table [i]très[/i] ouvert qui m'ont donné certains standards de liberté difficile à retrouver ailleurs. Du coup, chaque "vous" dans un livre viens me taper sur l'épaule et me rappeler les limites de mes choix. Chaque trait de caractère, choix de dialogue ou d'action que l'auteur place dans ce "vous" me fait tiquer parce que, non, [i]moi[/i] je n'aurais pas fait ça comme ça et je n'aime pas trop qu'on me force la main.

Je grossis le trait à dessin, lire un livre plein de "vous" n'est pas non plus une telle torture et je sais m'adapter aux règles du jeu qu'on me propose... mais ça reste pour moi une vague gêne, un rappel constant des ficelles du média, et finalement un obstacle à mon immersion. Un comble vu l'objectif de départ.

D'où l'option de l'altérité. Et si je renonce à être seul sur scène et partage avec un personnage? ...et bien ça fonctionne pour moi: en JdR, j'aime jouer à être quelqu'un d'autre avec la dose de d'exploration que ça implique. Dans un livre "classique", le personnage principal est aussi tout sauf un inconvénient et j'ai envie de le découvrir, qu'il m'interroge éventuellement en me montrant un point de vue autre, du dépaysement supplémentaire à visiter un autre crane en même temps qu'un autre lieu. S'il est bien écrit, je peux m'investir profondément en lui et il devient une inspiration pour des rêveries ultérieures.

Ça, un livre avec des "il", "elle" ou "je" peut me le donner. Posées ainsi, les limites qui me sont imposées ne me sont plus du sable entre les dents mais font partie de l'expérience. "Il" ne fait pas exactement ce que j'aurais fait? Normal, il n'est pas moi... et du coup j'ai plus qu'un miroir à découvrir en l'accompagnant. J'ai envie de diriger un héros avec une description, avec du caractère, avec des dialogues écrits et sa propre approche des situations. Je veux pouvoir participer, bien sûr, et avoir de nombreux choix sinon je lirais un roman ou regarderais un film, mais j'aime que le protagoniste "colore" franchement les choix offerts. Je ne souhaite pas qu'il s'efface pour que je l'oublie.

Pour moi, c'est beaucoup plus immersif et engageant, ce que je perds étant compensé par autre-chose et une dissonance majeure étant éliminée.

Après, c'est moi: on a tous un ressenti différent et je ne milite pas spécialement contre le "vous", j'avais juste envie de creuser le sujet et je suis curieux de ce que les autres en pensent.

Alors, vous, le "livre dont UN AUTRE est le héros" ça vous parle? Pour les mêmes raisons que moi? Sinon j'ai vu juste quand à votre goût pour le "vous" où vous avez plus à en dire?
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sunkmanitu
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MessageSujet: Re: Éloge de l'altérité.   Jeu 10 Mai 2012 - 21:33

Très vaste sujet que tu lances là !
effectivement nombreux sont ceux et/ou celles qui ont tenté ou ont essayé de tenter l'écriture d'une avh (Aventure dont VOUS êtes le héros Smile).
Tu trouveras ce que tu cherches sur le site xhoromag* en cherchant bein et en posant des questions je sais que des aventures ont été écrites à la première personne du singulier et à la troisième aussi. Le problème majeur qui réside dans l'utilisation de ces pronoms est la distance mise avec le lecteur. Je dis problème car je suis pro"Vous" et je commence à tenter le "TU" pour des avh plus modernes, plus urbaines. Lorsque tu vas écrire :
Il est au bord du précipice, un pont de corde en piteux état permet de franchir l'abîme, s'il doit avancer par le pont, Héro John devra se rendre au 23, s'il doit chercher un autre moyen de passer Héro John, devra longer la fosse et se rendre au 24.

Pour ma part que John marche sur le pont ou longe la fosse sur des bornes, ça me fera lilite ni chaud ni froid, par contre avec le vous, j'ai le sentiment de mourir en même temps que lui, si ce foutu pont lâche...

Certains memebres vont sûrement répondre de manière plus étoffée à ta question, mais pour ma part, le il ou le je restent dans l'univers du roman "passif" ce fut une nouvauté de lire une histoire utilisant le "vous" et c'est cette nouveauté qui m'avait séduit durant mon enfance. J'étais le héros, j'allais incarner un autre moi, mais je n'aurais voulu sous aucun prétexte tuer mon double "littéraire", comme dans un jeu vidéo. Je suis resté ancré sur ce phénomène...

Je comprends tout à fait ton interrogation qui est légitime, mais pour moi cette façon d'appréhender une nouvelle vie m'immerge plus. N'est-ce pas ton passé de rôliste qui t'a, au final, blasé de ce "VOUS" ?

* Je ne fais pas de pub, c'est juste que les avh's sont dispos là-bas en téléchargement. Wink Ici aussi les réponses sont complètes et nombreuses. Me faites pas dire ce que j'ai pas écrit hein !
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ashimbabbar
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MessageSujet: Re: Éloge de l'altérité.   Jeu 10 Mai 2012 - 23:15

c'est intéressant, mais il faudrait trouver une justification dans le scénario qui fait que nous avons une influence sur ses choix.
Et préciser quelle est notre implication.

Si, mettons, nous le voyons sur notre écran d'ordinateur et sommes à l'autre bout de la galaxie, c'est comme le dit Sunkmanitu: notre implication sera bien moindre. " Oh, John n°12347 vient de se faire tuer. Envoyez John n°12348 !"
À moins que le destin de la galaxie ne repose sur les épaules de John, évidemment.

Parce qu'il en ira tout différemment si nous subissons des conséquences désagréables sans avoir de complet contrôle sur ses actions ( e.g. notre esprit cohabite avec le sien et peut à l'occasion prendre les commandes, même si notre corps est au loin; nous ne courons aucun risque physique mais un traumatisme grave est possible si notre hôte meurt… )
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Lous
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MessageSujet: Re: Éloge de l'altérité.   Ven 11 Mai 2012 - 9:59

sunkmanitu:
Ce que tu décrit me semble aller dans la direction du "vous" impliquant que j'évoquais, mais c'est intéressant de le lire avec tes mots. C'est vraiment un point qui m'a frappé en me penchant sur le choix du pronom, cette façon très différente qu'on à les uns et les autres à rentrer dans l'histoire.

Par exemple, pour moi contrairement à toi, le "vous" enlève de la distance plutôt qu'il n'en ajoute, ce qui ne m'empêche pas de très bien comprendre ton point de vue.

Je te suis tout autant quand à ta belle description de l'enthousiasme et de l'implication que j'ai moi aussi ressenti plus jeune devant les premiers livres qui m'ont offerts la place du héros. J'ai juste changé depuis, et j'insiste sur "changé" pas "muri" où "progressé"; sur ce point particulier je ne porte aucun jugement de valeur.

Pour répondre à ta question, cette approche est effectivement certainement liée à mon passif de rôliste (quoi que je ne saurais dire de quel côté est la cause et de quel côté est la conséquence) et tout particulièrement de MJ. Cette position te forme à jouer sur deux niveaux, en te plongeant au mieux dans tes personnages mais en gardant néanmoins à l'esprit des objectifs/contraintes extérieurs (gérer le rythme, laisser de la place à chaque joueur et leur tendre des perches, distribuer les infos nécessaires au scénar, doser la difficulté, ...). La valse des PNJs est aussi l'occasion de jouer plein de personnages qui ne te ressemblent pas.

Résultat, ça aide à prendre le goût du personnage "autre" tout en te rendant particulièrement sensible à certains procédés narratifs/ludiques (il y en a que je n'aurais même pas soupçonnés il y a quelques années mais qui me sautent aujourd'hui aux yeux au point que c'est les ignorer qui m'est difficile). Ça pèse très lourd sur mon ressenti des pronoms utilisés.

Et puis, en dehors des personnages, être MJ est une école de la création partagée en général: je suis peut être plus ouvert que la moyenne à laisser un auteur me poser des limites et me pousser dans une direction s'il le fait ouvertement, mais beaucoup moins tolérant à ses tentatives de le faire discrètement.


ashimbabbar:
Oui mais alors... "Vous envoyez John n°12347" ou "Il envoie John n°12347"? Smile

Personnellement, je voyais plutôt les choses sans aucune justification du tout. Du point de vue intérieur à l'histoire, le lecteur n'existe même pas et le héros prends ses décisions tout seul. Un peut comme le point de vue dans un livre "classique", où par exemple on écrira:
"A la fin de sa journée d'exploration de l'île et de recherche d'autres survivants, Robinson dût se rendre à l'évidence. Il était seul. Désespérément, complètement, seul."
...et il n'y aura pas besoin d'ajouter:
"Mais il pensait tout haut devant les yeux curieux de Kiki le bonobo et aujourd'hui, grâce à une équipe de chercheurs qui ont réussi à communiquer avec Kiki, son histoire a pu être reconstituée: c'est comme ça que vous savez ce que Robinson faisait et pensait à ce moment là malgré que vous n'y étiez pas."

Et du point de vue du joueur, le héros reste un avatar. Un avatar qui n'est pas identique à lui mais qu'il contrôle néanmoins. J'aurais d'ailleurs tendance à séparer la liste de choix du corps du texte et à opter pour un infinitif neutre, qui évite d'ajouter de la distance, pour eux:
"Kiki le bonobo était troublé: quel étrange visiteur que ce singe sans poil arrivé de la mer ce matin! D'un côté la présence d'un autre primate sur le territoire était une menace. Ce qui était d'autant plus gênant que Kiki était le mâle dominant de son groupe et donc supposé gérer ce genre de situation, or Robinson jouissait d'une stature des plus imposantes selon les standards bonobos en vigueur du haut de ses 1m80. D'un autre côté l'intrus et tous les objets exotiques qu'il manipulait de façon mystérieuse étaient fascinants à observer.
- Bombarder Robinson avec des excréments pour lui montrer qui est le chef ici: => 51.
- Continuer à observer pour en savoir plus avant d'agir: => 120.
- Avec tout ça il y a bien 2h que Kiki n'a pas fait l'amour! Vite! Rentrer au camp: => 69."


Les 2:
Sinon, dans vos exemples pro-vouvoiement vous avez instinctivement tapé dans le protagoniste générique: entre John Héro et les clones John par paquets de 12000, effectivement on n'a pas immédiatement envie de s'investir dans le bonhomme.

Je met ça sur le compte de la volonté d'écrire des exemples brefs, exercice peu propice à la caractérisation profonde, mais j'en profite pour rebondir: un personnage "pas-vous", ça se traite différemment. Puisqu'on lui a retiré l'intérêt d'être le lecteur, il doit regagner son affection autrement, comme n'importe quel personnage de livre "classique".

D'où l'intérêt qu'il ai du caractère, du détail. Effectivement si on prends un livre en "vous" qui utilise le principe du protagoniste transparent pour faciliter l'identification et qu'on se contente de remplacer tous ces "vous" par des "ils" sans remaniement plus profond le résultat sera catastrophique: on perds les qualités de "vous" sans tirer avantage de celles du "il".
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MessageSujet: Re: Éloge de l'altérité.   Ven 11 Mai 2012 - 13:33

À vrai dire, si je cherchais une justification, c'est que ça me semblait bizarre de décider des actions d'un personnage qui n'est pas moi…
au nom de quoi moi, le lecteur, le ferais- je ?

Il y a trois parties en cause; l'auteur, le lecteur et le personnage. Dans un livre classique, le lecteur lit les aventure du personnage telles que l'auteur les a écrites; dans un LDVH, le lecteur s'identifie au personnage et décide de ses actions dans le cadre prévu par l'auteur. Que le lecteur puisse décider des actions d'un personnage qui ne lui est relié en rien, ça me prend à contre-pied.
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MessageSujet: Re: Éloge de l'altérité.   Ven 11 Mai 2012 - 14:27

Comme quoi je ne regrette pas d'avoir lancé ce fil: voila déjà une façon de voir les choses qui ne m'était pas venue à l'esprit.

Contrôler un personnage qui n'est pas moi me viens naturellement, sans que je me pose seulement la question: encore une fois, en JdR je fais ça tout le temps. Sinon dans un autre média, le jeu vidéo est un autre exemple qui te met souvent au commandes d'un personnage clairement différent de son joueur.

Dans les deux cas, c'est une convention du genre. C'est comme ça qu'on joue et puis c'est tout, ça fait partie du contrat de base, arbitraire, justifié uniquement par le bénéfice des possibilités offertes.

...mais comme tu le pointe avec raison, on ne retrouve pas forcement cette convention dans un livre: le LDVH a "seulement" (ce n'est déjà pas mal) popularisé la personnage identifié au lecteur comme une nouvelle possibilité par rapport au lecteur spectateur.

Après, les façons de jouer ça se crée, ça s'explore, et je ne vois aucune raison de ne rien tenter de différent, mais je conçoit que ça puisse prendre à contre-pied.

Du coup, si on veut écrire sans le "vous", il y a apparemment un effort à faire en présentation. Histoire de bien marquer le coup qu'on change le contrat de base et qu'on a besoin de la coopération du lecteur, plutôt qu'il ne soit dérangé car il s'attend à une certaine approche et est confronté à autre-chose.

Mmmmm, ça me parle, ça me rappelle des négociations de contrat social en JdR... mais je ne sais pas trop comment aborder ça dans la pratique. Voila qui demande réflexion, merci!
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MessageSujet: Re: Éloge de l'altérité.   Lun 14 Mai 2012 - 12:03

maintenant que j'ai eu le temps d'y réfléchir et de surmonter ma surprise initiale, ça pourrait effectivement être intéressant; ça impliquerait, comme tu l'entends, qu'on ait un background sérieux sur le personnage, peut-être en le voyant en action, et donc que les choix qu'on nous offre soient ceux qu'il pourrait faire laissé à lui-même ( ou à elle-même, mais ne compliquons pas ) et que le lecteur entre dans sa logique. Mais il faudrait que l'auteur puisse nous faire nous intéresser à lui, croire en lui, autant qu'un auteur de littérature mainstream; je ne souhaite offenser personne, mais enfin si la nette majorité des auteurs de LDVH ou d'AVH retiennent notre intérêt, c'est grâce à notre implication personnelle dans l'aventure, l'exercice serait donc plus difficile.

Ceci étant, je pense que mon idée d'implication indirecte représente une direction intéressante elle aussi
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MessageSujet: Re: Éloge de l'altérité.   Lun 14 Mai 2012 - 14:04

Ton évolution au cours de cette discussion me redonne un peu d'espoir: le "vous" étant le standard attendu dans un LDVH/AVH, peut être qu'une partie du rejet d'autres approches est contournable simplement en communiquant clairement sur sa démarche.

Ça rejoint mes expériences en JdR sur table, où j'aime bien expérimenter des trucs inhabituels et où ça passe très bien... à condition de bien communiquer. Là, faute de contact direct avec le lecteur (idéalement, j'aimerais autant que ce que j'écris fonctionne aussi pour ceux qui n'auront pas lu ce fil Smile), ça va être plus difficile. Mais ça se tente!

Quand à la difficulté, elle est classique en écriture mais tenter de créer des personnages attachants et intéressants est un de mes plus grand plaisirs en écriture. Je ne pense pas que la transparence de nombreux héros de de LDVH/AVH révèle un obstacle ou une incompétence particulière non plus: s'ils sont créés avec le but de maximiser l'identification du joueur, avec un succès certain, les juger en fonction d'une logique différente aux mécaniques en partie opposées serait injuste. Ce n'est pas que les auteurs échouent à créer des protagonistes détaillés, c'est qu'ils en font complètement autre chose.

Mieux, le média livre-jeu offre des outils bien sympas:
- A chaque choix du héros, le lecteur sait non seulement ce qu'il a décidé mais a aussi accès à toutes les options qui lui sont passées par la tête via la liste des choix (et on peut en plus détailler ses pensées pour chacun). Ils deviennent donc un outil descriptif puissant.
- Parce que l'auteur propose les choix, on peut se permettre de moins bien connaitre le héros au moins au départ sans être bloqué. En JdR, par exemple, si je ne sais pas comment pense mon personnage je ne vais pas savoir quoi lui faire faire et risque de manquer de nombreuses possibilités. Là, à chaque fois que la question "est-ce qu'il ferait vraiment xxx" se posera devant une situation, elle sera fournie avec sa réponse.
- L'implication du joueur renforce son intérêt pour le personnage. Le fait qu'il ai un droit de véto sur certaines actions du personnage permet, tant qu'on laisse des échappatoires plus neutres, de proposer des voies typées et engagées sans que le lecteur ne "décroche".
- ...

Enfin, oui l'idée d'implication indirecte peut être un motif riche en possibilités. Pour rebondir dessus, j'aime beaucoup la notion d'implication de PNJs en général, qu'ils ne soient pas tous que du décors ou des péripéties sur la route mais aussi des acteurs importants et avec lesquels composer. D'ailleurs une piste sur laquelle je réfléchis (pour l'instant c'est embryonnaire, je ne suis pas encore certain que ce soit une direction prometteuse à ce stade) serait un héros chef d'un groupe de PNJs. La personnalisation se ferait alors non pas en donnant une fiche de personnage avec ses caractéristiques, des disciplines, ou autre configuration du seul protagoniste mais en sélectionnant les membres de l'équipe parmi une liste... et ils seraient mortels contrairement au PJ, pour un style de jeu sans "game over" trop fréquents mais avec néanmoins des enjeux forts en cas d'erreurs et une gestion de compromis "score"/difficulté flexible (ne perdre personne serait difficile mais le joueur plus débutant ou moins ambitieux pourrait finir l'aventure plus simplement avec pertes).
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