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 Question de droits ?

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cdang
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MessageSujet: Re: Question de droits ?   Question de droits ? - Page 2 EmptyMer 5 Juil 2017 - 16:12

Axelle « Psychée » Bouet, « Cher, un livre de JDR ?… si vous saviez ! », Psychee.org/Alternative reality 4.0, 12 juin 2017

Axelle Bouet fait le point de ce que coûte à réaliser un livre de jeu de rôle de 350 pages A4.

En terme de temps de travail :

  • auteur : 1 500 h soit 187 jours à plein temps (8 h/jour), 6 mois, valorisable à environ 30 000 EUR ;
  • illustrations : 960 h = 120 jours, 4 mois, valorisable à 19 200 EUR ;
  • travail d'édition au sens large (relecture, maquettage, publicité) : 568 h = 71 j, 2 mois et quelque, valorisable à 11 360 EUR.

Soit un coût avant impression de 60 560 EUR (elle arrive elle à 64 320 EUR, j'ai simplifié les postes).

À ce moment-là, tout le monde a bossé mais l'auteur et l'éditeur n'ont encore rien touché (seuls les illustrateurs, illustrateurs et maquettistes ont été payé).

Tirage de 1 000 exemplaires : 15 000 EUR environ.

Donc au total 75 000 à 80 000 EUR, 75 à 80 EUR par bouquin. Pour que tout le monde — on n'a pas encore parlé de la distribution, de la marge des boutiques, du coût d'envoi — soit payé correctement, il faudrait donc vendre le livre 110 EUR…

Le prix de vente habituel est de 40 ou 50 EUR…



Notez que les livres-jeux sont au format livre de poche (entre A6 et A5) et que la maquette est plus simple. Les éditeurs associatifs s'en tirent en général entre 15 EUR pour un format souple N&B et 30 EUR pour un format tout en couleur papier couché (glacé) à couverture rigide. Mais la situation est similaire : tout le monde est sous-payé par rapport à l'édition classique.



L'article cite un autre article : Stéphane « Alias » Gallay, « Esclave ou vagabond : l’auto-édition en jeu de rôle », Blog à part — le retour du remake du reboot reload (IV), 1er mai 2015.

En substance :

Stéphane « Alias » Gallay a écrit:
le sujet principal de cette intervention est l’auto-édition face à l’édition « professionnelle ». En d’autres termes, la vraie question, c’est : voulez-vous tout décider tout seul, ou être aidé. Au cœur de cette interrogation, il y a toute la question de l’implication dans la distribution et la promotion.
[…]
Techniquement, de nos jours, un auteur peut très bien écrire et publier son jeu tout seul. Internet – et tous les services que l’on y trouve – est un excellent outil d’auto-distribution et de promotion, mais il ne faut pas s’y tromper : cela demande beaucoup d’implication.

Il ne suffit pas d’appuyer sur un bouton et d’aller dormir pour voir affluer les ventes : il faut de la présence, il faut démarcher, expliquer ; relancer la machine, quand l’attention retombe. Et, une fois le produit terminé, gérer la logistique, la comptabilité, etc.

En théorie, passer par un éditeur, c’est laisser à celui-ci la gestion des choses pénibles : la promotion, la distribution. C’est aussi l’assurance que ce dernier va arriver à « toucher » plus de monde, notamment via un distributeur spécialisé qui pourra faire en sorte que votre produit sera dans les boutiques.

L’éditeur va vous poser plein de contraintes : il va vous poser des questions auxquelles vous n’aviez jamais pensé, vous demander de virer vos parties préférées de votre bouquin, recouvrir ce qui reste d’encre rouge et vous imposer des illustrateurs que vous n’aimez pas. Mais c’est quelqu’un qui sait de quoi il parle et, surtout, qui sait comment on vend un jeu.

(On m’objectera que ce n’est pas vrai pour tous les éditeurs. Disons que c’est ce qu’est censé faire un vrai éditeur, un qui connait son boulot.)
[…]
Quelques mots, pour terminer, sur la question du financement participatif.
[…]
Surtout, le financement participatif demande de l’investissement ; comme tout ce qui se fait sur les réseaux sociaux, ce n’est pas du « tire et oublie » : il faut prévoir. D’une part, il faut planifier le projet : prévoir des paliers et des objectifs supplémentaires, bien régler son budget (pensez à la marge du site de financement), y compris avec les potentiels gadgets des paliers.
[…]
Enfin, ne pas négliger la question des délais et de la logistique. La plupart des histoires horrifiques que vous pourrez lire et entendre sur des financements participatifs qui partent en vrille concernent des délais non tenus.

N’hésitez pas à continuer à communiquer après que le financement soit bouclé pour tenir les participants informés de l’avancement du projet, surtout en cas de problèmes imprévus. Rater une date de sortie, ça arrive ; ne pas en informer ses clients, c’est Mal.

[Édition du 07/07/2017 à 8h50 : quelques précisions (durées en mois, marge boutique et coût d'envoi)]


Dernière édition par cdang le Ven 7 Juil 2017 - 8:49, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Question de droits ?   Question de droits ? - Page 2 EmptyJeu 6 Juil 2017 - 20:07

La plupart des histoires horrifiques que vous pourrez lire et entendre sur des financements participatifs qui partent en vrille concernent des délais non tenus.
Malheureusement, c'est tellement courant qu'il faut s'y attendre et prendre son mal en patience.
J'ai par exemple contribué à financer un jeu vidéo via KS prévu pour le mois de décembre 2017, et ho surprise, l'éditeur annonce le mois dernier qu'il est reporté à un vague "2018"... Mais à la limite, c'est pas grave, je vais pas piquer une crise pour ça.
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MessageSujet: Re: Question de droits ?   Question de droits ? - Page 2 EmptyMer 9 Aoû 2017 - 14:55

Un petit article de Sébastien Wenlock Delfino : « Économie rôliste : 1. Offre, demande et “viabilité” », Memento Ludi, 28 juillet 2017

Certes le marché du JdR est très différent de celui du LDVELH. Cependant, pour ce qui est des productions indépendantes (Megara, Alkonost, Posidonia…), je pense qu'on s'en rapproche : micromarché, peu de fonds propres, coût unitaires élevés…

Et la première partie expliquant les concepts économique en prenant pour exemple un alchimiste est hilarante, ça vaut le coup d'être lu rien que pour ça.
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MessageSujet: Re: Question de droits ?   Question de droits ? - Page 2 EmptyJeu 14 Sep 2017 - 11:18

Pour se faire publier : passer par un éditeur ou s'auto-éditer ?

Dominic Bellavance, « Autoédition vs Édition à compte d’auteur vs Édition traditionnelle », dominicbellavance.com, 6 septembre 2016

« Statut juridique et fiscal de l'auteur autoédité », Bookelis, consulté le 14 septembre 2017
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MessageSujet: Re: Question de droits ?   Question de droits ? - Page 2 EmptyVen 29 Sep 2017 - 17:11

Petite étude de cas concernant la droit moral et le droit associatif :

ReLIRE (Registre des livres indisponibles en réédition électronique) était un projet du gouvernement français consistant à rééditer au format électronique des livres n'étant plus distribués par leurs éditeurs, en rémunérant les éditeurs et les auteurs.

Avec un respect du droit patrimonial (droit de faire de l'argent de son œuvre) donc.

Mais en violation du droit moral : on ne demandait pas l'avis de l'auteur, et il était extrêmement difficile de s'y opposer.

Le projet gouvernemental a donc logiquement perdu en justice (Cour de justice européenne, novembre 2016).

https://fr.wikipedia.org/wiki/ReLIRE
http://lioneldavoust.com/2016/relire-aux-oubliettes/

En partie pour contrecarrer ce projet, des auteurs ont fondé une maison d'édition électronique associative domiciliée en Belgique (une ASBL donc) et nommée Multivers.
http://www.multivers-editions.com/
Multivers proposait de rééditer des œuvres qui n'étaient plus distribuées mais sur la demande de l'auteur (du coup, l'œuvre étant à nouveau distribuée, électroniquement, elle ne tombait plus sous le coup de ReLIRE). L'auteur percevait 25 % du prix de vente au minimum.

25 % est manifestement le minimum que devrait toucher un auteur pour une publication numérique.

Malheureusement, l'association n'est jamais parvenue à l'équilibre et doit donc cesser son activité.
http://lioneldavoust.com/2017/les-editions-multivers-arretent-leurs-activites-communique-detaille/
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MessageSujet: Re: Question de droits ?   Question de droits ? - Page 2 EmptyJeu 2 Nov 2017 - 11:13

Suite de la discussion commencée ici : http://www.la-taverne-des-aventuriers.com/t6934p25-webzine-la-bibliotheque-de-kalte#247781

gynogege a écrit:
Bon, après consultation de Wikipedia, il s'avère que le "droit d'auteur" en tant que tel est effectivement incessible (donc mon argumentaire sur ce point ne tient pas). D'où la confusion de ma part (en général savamment entretenue par les ayant droits pour faire pleurer dans les chaumières sur les pauvres auteurs) entre droit d'auteur et droit patrimonial (pépettes). Donc si le droit d'auteur n'est pas une tromperie, ce qui est une tromperie c'est de l'invoquer souvent pour défendre de l'argent qui ne revient pas en général à l'auteur.
Pour être plus précis, le droit d'auteur se scinde en deux :

  • droit moral : inaliénable, incessible, c'est celui qui oblige à mentionner le nom d'un auteur quand on utilise son œuvre, c'est celui qui lui donne autorité sur la manière dont est utilisée son œuvre ;
  • droit patrimonial : c'est celui qui lui permet de recevoir des sous.

Le droit moral est donc une partie du droit d'auteur, le droit patrimonial aussi. Et je ne vois pas ce qui te permet de dire que « l'argent ne revient en général pas à l'auteur », il faudrait que tu précises le fond de ta pensée et/ou que tu donnes des exemples.

gynogege a écrit:
Il reste donc l'aspect reconnaissance. On est d'accord que contacter l'auteur c'est plus poli mais pas forcément aussi simple que tu le dis. Après, ma conviction personnelle c'est que tout ce qui concerne la propriété dite "intellectuelle" est assez largement une arnaque qui a plus pour effet de brider la création que de l'encourager
J'ai pas dit que c'était simple (encore que de nos jours, avec Internet, c'est quand même souvent plus simple qu'il y a 20 ans). Et la partie politesse n'est qu'un des aspects.

Imagine par exemple qu'un parti politique décide d'utiliser une œuvre pour faire sa promotion, tu ne crois pas que l'auteur aurait son mot à dire ?

gynogege a écrit:
Du point de vue juridique il faut contacter les ayants-droits qui ne sont pas forcément l'auteur (bref, la loi n'inclut même pas la politesse Mr.Red )
Je pense que tu utilises le terme d'ayant droit à contresens. En droit français :

  • du vivant de l'auteur, et tant qu'il est capable (donc ni sénile ni dans le coma auquel cas il est mis sous sauvegarde de justice/curatelle/tutelle), c'est l'auteur et lui seul qui exerce son droit moral ; la notion d'ayant droit n'intervient que si l'auteur n'est plus capable ou qu'il est mort, il s'agit alors des tuteurs ou héritiers ;
  • l'ayant droit n'est pas celui qui perçoit les sous (droit patrimonial) ; cette question est réglée par un contrat entre l'auteur et l'éditeur, en général un contrat d'édition (mais il existe aussi mes contrats à compte d'auteur et à demi, et la situation d'auto-éditeur).

En dehors de problème d'arnaques — qui existent, mais dans le cas de l'édition en France ça me semble assez rare, j'ai l'impression que ça touche plus la musique (en droit anglo-saxon c'est très différent) —, la loi protège plutôt bien l'auteur. Après, on peut légitimement se poser la question de la rémunération de l'auteur (les 5 à 10 % du prix public ou du prix de vente éditeur).
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MessageSujet: Re: Question de droits ?   Question de droits ? - Page 2 EmptyJeu 2 Nov 2017 - 11:43

Ben, sur Wikipedia ils disent que le droit moral n'inclut pas la diffusion de l'oeuvre en dehors de se divulgation (c'est ce que je comprends en tous cas). Donc pour autoriser la publication ou la diffusion, si j'ai bien compris ce n'est pas du droit moral qu'il s'agit...
Ensuite tout ça c'est des questions d'usage et le droit à un moment est forcé de suivre l'usage. A l'heure de la diffusion de masse et la reproductibilité à l'infini, les questions ne se posent plus trop de la même manière et beaucoup d'attitudes vont changer... la politesse aussi est une question d'us et coutumes.

La récupération d'une oeuvre à des fins politiques est effectivement un sujet sensible, mais moi ça ne me scandalise pas non plus. Il suffit que l'auteur prenne clairement ses distances. Je crois que c'est Coldplay ou je ne sais plus quel groupe qui ne voulait pas que Trump utilise ses chansons en meeting... je trouve ça un peu vain franchement alors qu'on parle de diffusion de masse.
Après, à titre personnel, je trouve que c'est bien de prendre contact avec les auteurs, surtout quand il s'agit d'oeuvres méconnues, difficiles à se procurer.

Après j'avais compris que l'ayant droit était le titulaire du droit patrimonial, donc celui qui recevait les pépettes. Mon idée c'est qu'il y a de plus en plus de cas de figure où l'auteur cède ses droits patrimoniaux quasiment dès la création de l'oeuvre en échange d'une somme forfaitaire, mais j'avoue que je n'ai pas de statistique là-dessus et ça dépend certainement des milieux.
Après, dans l'absolu, je suis pour rémunérer le travail (cad la création de l'oeuvre, comme Kickstarter) et moins l'idée. Ca a un côté productiviste, mais si on y ajoute des possibilités de revenu universel par exemple, ça pourrait rémunérer les artistes aussi.
Et puis les contingences matérielles peuvent aussi avoir un impact intéressant sur l'oeuvre (voir La Faim de Knut Hamsun ou les oeuvres de John Fante) mais c'est un autre débat et là je vais me faire virer par PileouFace Smile
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MessageSujet: Re: Question de droits ?   Question de droits ? - Page 2 EmptyJeu 2 Nov 2017 - 13:05

gynogege a écrit:
Ben, sur Wikipedia ils disent que le droit moral n'inclut pas la diffusion de l'oeuvre en dehors de se divulgation (c'est ce que je comprends en tous cas).
Je veux bien que tu cites le passage où tu lis ça parce que je ne l'ai pas vu.

La diffusion, dans le domaine de l'édition, c'est quand l'éditeur fait la promotion de l'ouvrage auprès des librairies et du public pour que les librairies commandent et que les lecteurs achètent
https://fr.wikipedia.org/wiki/Diffuseur_de_livres
La diffusion n'a de sens que si l'ouvrage est ensuite distribué (c'est-à-dire envoyé aux librairies) et cela est dans le cadre de la divulgation : c'est bien l'auteur qui décide de signer un contrat avec l'éditeur.

gynogege a écrit:
Donc pour autoriser la publication ou la diffusion, si j'ai bien compris ce n'est pas du droit moral qu'il s'agit...
Et donc : si.

gynogege a écrit:
Ensuite tout ça c'est des questions d'usage et le droit à un moment est forcé de suivre l'usage. A l'heure de la diffusion de masse et la reproductibilité à l'infini, les questions ne se posent plus trop de la même manière et beaucoup d'attitudes vont changer...
La diffusion numérique est prévue dans la loi. Par exemple art. 122-2 du code de la propriété intellectuelle :
Citation :
La télédiffusion s'entend de la diffusion par tout procédé de télécommunication de sons, d'images, de documents, de données et de messages de toute nature.
art. 122-5
Citation :
Lorsque l'oeuvre a été divulguée, l'auteur ne peut interdire :
[…]
10° Les copies ou reproductions numériques réalisées à partir d'une source licite, en vue de l'exploration de textes et de données incluses ou associées aux écrits scientifiques pour les besoins de la recherche publique, à l'exclusion de toute finalité commerciale.
art. 122-5-1
Citation :
2° La reproduction et la représentation peuvent également porter sur toute œuvre dont le fichier numérique est déposé par l'éditeur, dans un format facilitant la production de documents adaptés, auprès de la Bibliothèque nationale de France qui le met à la disposition des personnes morales et des établissements figurant sur la liste mentionnée au 1° du présent article et agréés à cet effet.
etc.

gynogege a écrit:
La récupération d'une oeuvre à des fins politiques est effectivement un sujet sensible, mais moi ça ne me scandalise pas non plus.
c'est ton avis propre, mais je pense que tu peux admettre qu'un artiste, dont le nom est attaché à l'œuvre, n'a pas envie d'être associé à des partis politiques dont il ne partage pas les idées ni de participer à la promotion de ces idées.

gynogege a écrit:
Après j'avais compris que l'ayant droit était le titulaire du droit patrimonial, donc celui qui recevait les pépettes.
Je veux bien la source mentionnant ça.

gynogege a écrit:
Après, dans l'absolu, je suis pour rémunérer le travail (cad la création de l'oeuvre, comme Kickstarter) et moins l'idée. Ca a un côté productiviste
Ça existe, la rémunération forfaitaire. C'est notamment le cas des pigistes et souvent des auteurs d’œuvres collectives. Mais en fait ce que tu proposes, c'est qu'une fois l'œuvre finie et l'auteur payé forfaitairement, il ne touche plus rien des ventes ; c'est exactement ce que tu dénonces ci-dessus (l'auteur qui ne touche pas l'argent des ventes), du coup je suis un peu perdu.

gynogege a écrit:
mais c'est un autre débat et là je vais me faire virer par PileouFace Smile
PileouFace peut dire ce qu'il veut il ne fait ni la pluie, ni le beau temps. En revanche, s'il a quelque chose à dire de pertinent sur le sujet, qu'il s'exprime.
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MessageSujet: Re: Question de droits ?   Question de droits ? - Page 2 EmptyJeu 2 Nov 2017 - 13:44

Pour résumer, sans me perdre dans les alineas juridiques que je ne maîtrise pas (ma seule source est Wikipedia et l'interprétation que je fais de certains passages qui ne sont pas des articles de loi).
Ce que je critique d'abord c'est la rémunération potentiellement illimitée d'une création intellectuelle, qu'il s'agisse d'un auteur ou d'un ayant droit autre, sachant que s'il ne s'agit même plus de l'auteur c'est encore plus critiquable.
Vu de moi il faudrait une rémunération juste du ou des créateurs, forfaitaire ou alors par une exploitation commerciale limitée dans le temps, puis une autorisation de diffusion publique qui coupe court à tout le cirque commercial...
Même le droit moral n'est pas pour moi nécessaire.

Exemple: n'importe qui aurait le droit d'écrire des aventures d'Harry Potter et de se faire rémunérer pour...

L'auteur original garderait tout de même une légitimité sur l'oeuvre du fait de sa signature. Par exemple, une mention "validée par J.K. Rowling" permettrait de différencier certaines oeuvres des autres. Et la seule règle consisterait à ne pas falsifier la signature ou la validation de l'oeuvre par untel ou untel.
Personnellement ce que je trouve choquant ce sont des artistes ou des ayants droits, ou des inventeurs, qui touchent des millions et des millions pour un truc ponctuel. Ca incite beaucoup de gens à avoir une mentalité paresseuse (et un peu putassière) en recherchant le gros coup plutôt qu'à créer sur la durée. Faulkner n'a jamais été millionnaire je pense...
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MessageSujet: Re: Question de droits ?   Question de droits ? - Page 2 EmptyJeu 2 Nov 2017 - 14:36

Avec ce que tu proposes, je pense qu'on aura du mal à avoir des auteur qui vont s'investir dans l'écriture. Les seuls qui écriront seront ceux qui ont un mécène (sponsor) qu'il soit privé ou public (écrivain d'État) ou les planqués (typiquement au XVIIe et XVIIIe siècle être titulaire d'une charge royale, ou bien être une épouse d'un homme riche).

gynogege a écrit:
Ce que je critique d'abord c'est la rémunération potentiellement illimitée d'une création intellectuelle
?! C'est un pourcentage du prix de vente, c'est forcément limité (par le nombre de ventes).
gynogege a écrit:
ou d'un ayant droit autre, sachant que s'il ne s'agit même plus de l'auteur c'est encore plus critiquable
On peut remettre en cause la notion d'héritage. Mais alors faut pas s'arrêter aux droits d'auteur, faut aussi mettre dedans la baraque et les entreprises.

gynogege a écrit:
puis une autorisation de diffusion publique qui coupe court à tout le cirque commercial...
Le « cirque commercial » comme tu l'appelle, c'est la diffusion. Pour être membre de Scriptarium je peux te dire un truc : on vend largement plus de bouquins en boutique physique que par la boutique en ligne. C'est la chaîne éditeur → librairie ou boutique qui donne de la visibilité au produit. Un PDF à télécharger sur la toile, mise à part si tu as déjà un nom, tout le monde s'en fout.

gynogege a écrit:
Ca incite beaucoup de gens à avoir une mentalité paresseuse (et un peu putassière) en recherchant le gros coup plutôt qu'à créer sur la durée.
Là pour le coup je veux bien un exemple parce que je ne vois pas ce à quoi tu fais référence.
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MessageSujet: Re: Question de droits ?   Question de droits ? - Page 2 EmptyJeu 2 Nov 2017 - 15:16

Il y a quand même une nuance entre diffusion et le cirque commercial auquel je fais référence. Cad arrêter de passer son temps à avoir une exclusivité pour faire de l'argent mais simplement proposer des produits de qualité.

cdang a écrit:
Un PDF à télécharger sur la toile, mise à part si tu as déjà un nom, tout le monde s'en fout.

Ben oui, c'est exactement là où je veux en venir ! C'est bien parce que ce n'est pas juste le contenu intellectuel qui fait la valeur, c'est aussi le travail de proposer un produit et pas sur n'importe quel support... c'est ce que je veux dire quand je parle des mentalités qui changent. On a une version low-cost de l'oeuvre qui ne vaut en fait plus rien économiquement. Donc ça n'est pas pertinent de rémunérer les auteurs sur la diffusion.
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MessageSujet: Re: Question de droits ?   Question de droits ? - Page 2 EmptyJeu 2 Nov 2017 - 16:43

Il faudrait que tu éclaircisse vraiment ce que tu entends par « cirque commercial » et « exclusivité pour faire de l'argent ». Ça ne correspond à rien de ce que je connais du domaine des livres-jeux et ne concerne qu'à la marge la création artistique en général.

Donc pourrais-tu dire exactement ce à quoi tu penses, donner des exemples ?

gynogege a écrit:
Donc ça n'est pas pertinent de rémunérer les auteurs sur la diffusion.
Encore une fois, tu ne le rémunère pas sur la diffusion mais sur le contenu diffusé. Si le libraire, l'éditeur vendent, c'est grâce à l'auteur, et celui-ci ne devrait plus rien toucher ? Avec ce système, tu n'as bientôt plus de créatifs, ou bien uniquement des gens sous mécénat ou planqués ; pas sûr que ce soient les auteurs que tu apprécies.

L'évolution des mentalités que tu pointes, c'est surtout qu'avec la dématérialisation, on brouille la notion de valeur. Mais ya un truc qui ne change pas, c'est que la création prend du temps, que le talent est une ressource rare, et que l'auteur a besoin de bouffer/se/loger/s'habiller/élever ses enfants.
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MessageSujet: Re: Question de droits ?   Question de droits ? - Page 2 EmptyJeu 2 Nov 2017 - 17:23

Soyons clair, je ne vise pas particulièrement le domaine des livres-jeux et par ailleurs il y a aujourd'hui un "équilibre" qui fait qu'il est difficile d'en sortir sans effectivement pénaliser les auteurs les plus fragiles.
Je pense à la folie des licences, produits dérivés, exclusivités du type Star Wars, Marvel, etc... tu me diras que ce n'est qu'une partie pas forcément représentative de la production artistique, mais c'est ça qui draine le plus d'argent.
Si à la base tu rémunères correctement un créateur c'est tout à fait possible de sortir de ce schéma. Aujourd'hui si je veux me faire imprimer un exemplaire de Jules Verne, je peux. Si je veux acheter un exemplaire de luxe je peux aussi et je rémunère l'éditeur et le libraire pour ça. Il n'y a pas d'exclusivité. Alors, oui, Jules Verne est mort, donc il n'a plus besoin de manger.
Mais on peut imaginer pas mal d'autres types de rémunération, licence globale, intermittents du spectacle, qui laissent à quelqu'un désireux de créer le temps et le loisir de le faire sans l'inciter à vendre absolument.
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MessageSujet: Re: Question de droits ?   Question de droits ? - Page 2 EmptyJeu 2 Nov 2017 - 23:08

En fait, je ne vois pas trop le rapport avec l'exploitation des marques et la rémunération de l'auteur par les ventes ni ce que vient faire le statut d'intermittent (et j'en connais : ma sœur, un neveu, une cousine). En fait, tu penses à un truc genre la résidence, on paie un auteur pour créer ? Et qui décide de qui a le droit à ce dispositif ? C'est le principe de la Villa Médicis, ça concerne très peu de personne et c'est très sélect.

En fait, on en revient à la notion de mécène et c'est la négation de la liberté de création puisqu'il faut flatter le prince, on ne mord pas la man qui nourrit.

'fin bon, si tu veux te faire plaisir avec la notion de marque, je te conseille la conférence suivante :

Il détruit bien l'exploitation qui est faite par les ayants droits du Petit Prince, ou comment une œuvre fabuleuse fait vendre de la merde de chez merde, avec un humour pince sans rire. Mais si la notion de licence dérive des droits d'auteur, ça n'a rien à voir avec la rémunération de l'auteur par la vente de son livre.

Et puis ça ne vaut pas pour tout : il y a par exemple d'excellents romans et BD dans la licence Star Wars.
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MessageSujet: Re: Question de droits ?   Question de droits ? - Page 2 EmptyJeu 2 Nov 2017 - 23:29

Son humour est... tiré par les cheveux... j'aime Very Happy J'apprends au passage ce qu'est le "marketing de fin de traîne".
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MessageSujet: Re: Question de droits ?   Question de droits ? - Page 2 EmptyVen 3 Nov 2017 - 7:58

J'ai un peu de temps pour essayer d'expliquer ce que je pense. Il y a la logique économique d'un côté.
Le contenu en tant que tel "vaut" de moins en moins cher parce qu'il est reproductible pour un coût quasi-nul. Donc c'est l'acte de création qui concentre de plus en plus la valeur. Et la tendance a très peu de chances de s'inverser, elle va même s'étendre avec l'impression 3D etc... Pour essayer de contrer ce phénomène, il y a une volonté tout à fait vaine pour moi de renforcer la partie flicage avec des systèmes de contrôle anti-piratage de plus en plus sophistiqués et qui finissent juste par dégoûter d'acheter (c'est ce qui m'est arrivé à une époque avec les DRM sur les CD), au nom de la protection des auteurs.
Donc, de toutes façons la tendance "libérale" c'est de rémunérer de plus en plus les créateurs  la création parce que l'oeuvre perd très vite sa "valeur" (si on n'est pas d'accord sur cette tendance, effectivement, après c'est difficile de comprendre où je veux en venir). Ce n'est pas un hasard si les Kickstarter se développent, parce que ça sécurise le revenu d'un auteur pour le temps de la création. Donc, le mécénat revient de toutes façons à grands pas (mais il est davantage collectif, ce qui est une bonne chose par ailleurs). La vraie question, à mon avis, c'est de savoir si on préfère que ce soit fait de manière sauvage et privée ou si on crée des règles pour rémunérer de manière correcte des créateurs. Des propositions de licence globale ont été faites, alors c'est vrai qu'elles reposent aussi sur une notion de diffusion mais pas de manière proportionnelle au nombre d'exemplaires vendus. Quand je parle d'intermittents du spectacle, c'est parce que c'est un exemple de statut. Donc là il y a bien un côté arbitraire, à partir d'un moment une administration décide que tu y as droit.
Le financement par l'Etat existe beaucoup déjà aussi. Est-ce que ça détruit la liberté de création ? Un peu, peu-être, comme tu dis il faut faire plaisir au financeur. Mais être obligé de satisfaire un public suffisamment large pour se rémunérer n'est pas forcément super-propice à la liberté de création non plus. Par exemple, je ne pense pas que beaucoup d'auteurs de ldvelh ne fassent que ça et puissent en vivre. Beaucoup ont un métier par ailleurs et c'est ce financement extérieur qui est la condition de la liberté de création...
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MessageSujet: Re: Question de droits ?   Question de droits ? - Page 2 EmptyVen 3 Nov 2017 - 11:29

Je mets ici un lien vers un article historique très intéressant qui met en lumière la dimension philosophique, éthique et économique de ce débat. Relu à l'aune des progrès de la diffusion aujourd'hui, je trouve ça enrichissant.

https://www.cairn.info/revue-l-economie-politique-2004-2-page-34.htm

J'en extrais ce point sur Walras qui exprime mieux que moi la logique économique (même si je ne suis pas d'accord en général avec le bonhomme):
Si, dans son article de 1859, Walras ne fait que poser la possibilité d'un droit de propriété intellectuelle collectif, admettant cependant assez largement partager les idées de Modeste, Paillottet et Passy en faveur d'un droit de propriété intellectuelle inaliénable, il adopte dans son article de 1880 une position en termes d'intérêt général très voisine de celle de Dupuit
. "Il est assurément contraire à l'intérêt général que les choses utiles, illimitées en quantité, soient transformées en monopoles, de telle sorte qu'au lieu de les avoir gratuitement, nous soyons obligés au prix de bénéfice maximum. Mais, d'un autre côté, il est également contraire à l'intérêt général que les travailleurs intellectuels ne puissent tirer aucun parti de leurs idées ; car il est certain qu'alors, la recherche des théories scientifiques, la poursuite des inventions industrielles, la composition des oeuvres d'art et de littérature serait, sinon tout à fait abandonnée, du moins considérablement négligée. [...] Il faut qu'entre l'auteur ou l'inventeur d'une part, et la société d'autre part, une convention intervienne en vertu de laquelle, le premier faisant connaître son idée, la seconde lui fournisse les moyens de l'exploiter en monopole pendant un certain temps au bout duquel elle tombera dans le domaine public" [Walras, 1880, p. 219]. Cette convention peut alors prendre la forme de droits d'auteur, mais aussi d'une rémunération forfaitaire du savant ou du créateur par l'Etat, qui verse alors la création ou l'invention dans le domaine public .

Un autre point défendu par Proudhon insiste sur l'aspect éthique où l'évidence n'est pas pour moi aussi claire que ce qu'on dit aujourd'hui:

L'échange entre l'auteur et la société est attesté, non par la vente, mais par la publication. L'oeuvre entre dans le domaine public dès lors que l'auteur décide de la rendre publique. Proudhon justifie ce transfert au titre que l'auteur, pour faire son ouvrage, a puisé gratuitement dans le fonds public des idées. Il s'acquitte de sa dette en ajoutant à son tour gratuitement sa contribution à ce fonds. "On [les défenseurs de la propriété littéraires] veut une propriété littéraire qui soit autre chose que la simple possession du produit intellectuel, ou le prix de ce produit ; une propriété qui soit au monde intellectuel et moral ce que la propriété terrienne est au monde industriel et agricole. C'est donc l'idée même, c'est-à-dire un coin du monde intellectuel et moral, et non pas simplement la formule ou l'expression donnée à cette idée, qu'il s'agit d'approprier" [Proudhon, 1863, p. 40].
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MessageSujet: Re: Question de droits ?   Question de droits ? - Page 2 EmptyVen 3 Nov 2017 - 13:29

gynogege a écrit:
Le contenu en tant que tel "vaut" de moins en moins cher parce qu'il est reproductible pour un coût quasi-nul.
Non, tu parles du contenant là, pas du contenu.
Alors oui, l'introduction en Europe de l'imprimerie à caractères mobile par Gutenberg a fait chuter le coût de fabrication des livres (exit les moines copistes) et la chaîne numérique fait encore baisser le coût de production.

gynogege a écrit:
Donc c'est l'acte de création qui concentre de plus en plus la valeur.
Pas de plus en plus : c'est et ça a toujours été la source de la valeur. Mais la création n'a de réelle valeur que si elle est reproduite, diffusée et distribuée ; sans ça, ça n'est qu'un potentiel.

gynogege a écrit:
Pour essayer de contrer ce phénomène,
Euh, là tu passe au piratage. Donc un peu du coq à l'âne et sans prévenir.

gynogege a écrit:
Donc, de toutes façons la tendance "libérale" c'est de rémunérer de plus en plus les créateurs  la création parce que l'oeuvre perd très vite sa "valeur"
Et là encore tu mélange l'œuvre et sa reproduction. Et en fait ce que tu dis c'est que le piratage c'est du libéralisme ; je suis assez d'accord avec ça mais tu as un point de vue fataliste. En gros, comme c'est facile de pirater, acceptons le piratage.

Et là je ne suis pas d'accord parce que tu peux tourner les choses comme tu veux, au final ça mène à la mort du métier d'auteur indépendant. Et que de tous temps l'action publique ça a consisté à lutter contre une sois-disant fatalité. Or il n'y a pas de fatalité qui serait due au développement des technologies numérique. Ya un moment faut regarder la réalité :

  1. On est un des pays les plus créatifs du point de vue artistique donc notre système ne doit pas être si mauvais. Les auteurs étrangers envient même notre législation de protection des droits.
  2. La mort annoncée du livre papier et des libraires sous les coups de boutoirs du piratage numérique et de l'offre légale sur tablette et liseuses n'a pas eu lieu. Certes beaucoup de librairies ont fermé mais celle qui restent sont prospères, les supermarché de la culture (FNAC, Cultura) et les hypermarchés ont toujours un rayon livre.


gynogege a écrit:
Ce n'est pas un hasard si les Kickstarter se développent, parce que ça sécurise le revenu d'un auteur pour le temps de la création.
Là tu mélanges Kickstarter avec les Tipee et Patreon. Parce qu'au contraire, Kickstarter sert à sécuriser la reproduction de l'œuvre une fois qu'elle est créée ; plus personne depuis 2012 ne s'amuse à lancer une campagne de financement participatif en début de projet, la campagne intervient en fin de projet, c'est une avance de trésorerie pour la fabrication, pas pour la création. Bref c'est de la prévente, pas de la pré-création.

gynogege a écrit:
Donc, le mécénat revient de toutes façons à grands pas (mais il est davantage collectif, ce qui est une bonne chose par ailleurs).
Sauf que Tipee et Patreon, c'est pour l'instant peanuts donc va falloir attendre pour voir ce que ça donne, c'est pas des grands pas. Mais si tu regardes bien, les souscripteur Tipee ou Patreon souscrivent pour des micro-œuvres tombant régulièrement : une illustration ou  une nouvelle par mois, ce genre de truc. Donc mis à part si l'on envisage une narration sérielle (à l'image des romans qui paraissaient en feuilletons dans les journaux), personne ne passe par Tipee ou Patreon pour financer une œuvre qui arrivera dans un an.


gynogege a écrit:
Quand je parle d'intermittents du spectacle, c'est parce que c'est un exemple de statut.
Là tu cites ça comme ça mais sans rien développer derrière, alors, j'en fais quoi ? Tu as peut-être une vision très claire et argumentée mais ce n'est pas ce qui ressort de la discussion, il faudrait pousser tes exemples jusqu'au bout.

gynogege a écrit:
Le financement par l'Etat existe beaucoup déjà aussi. Est-ce que ça détruit la liberté de création ? Un peu, peu-être, comme tu dis il faut faire plaisir au financeur.
En fait, ce qui marche bien, c'est quand la décision n'est pas prise par le politique. S'ils délèguent la décision (quel projet financer) à des personnes connaissant bien le milieu (et si possible de manière collégiale pour éviter les ronds de jambe), c'est moteur de créativité. Mais quand c'est le politique qui s'en mêle, bin au risque de me payer un point Godwin, ya qu'a voir la politique culturelles des municipalités FN…

gynogege a écrit:
Mais être obligé de satisfaire un public suffisamment large pour se rémunérer n'est pas forcément super-propice à la liberté de création non plus.
Mais de toute façon, même si tu passe par une rémunération à la création, si ce que tu fais ne plaît pas, tu vas te retrouver à court de financement donc ce que tu proposes ne règle pas le problème. Il y a toujours une notion d'audience.

Après, c'est marrant parce que tu appelles à un changement en raison des nouvelles technologies mais tu t'appuie sur des écrits du XIXe siècle. Moi je vais te donner un exemple d'aujourd'hui et maintenant.

C'est un mec qui s'appelle Romaric Briand, http://romaricbriand.fr/ . Il est rôliste et prof de philo. Son point de vue au départ, c'est le partage gratuit : il pioche des trucs gratos sur le Web, et en échange il met des des trucs à dispo (c'est un peu la vision que j'ai de Wikipédia au passage). Et donc il crée un jeu de rôle, téléchargeable gratuitement, il s'en fout, son salaire de prof lui suffit. Et il tire un millier d'exemplaires papier qu'il vend à prix coûtant (prix de l'impression + frais d'envoi).

Sauf qu'au bout d'un moment il s'aperçoit qu'il perd un paquet de fric. Parce que pour faire la promo de son jeu, il tourne dans les festivals : frais de déplacement, de bouche, de logement. Et qu'il distribue des exemplaires gratos (pour faire connaître auprès de médias, d'assos, échange de bons procédés entre passionnés). Mais genre grave, il commence à être dans le rouge. Sauf que c'est ça ou bien il reste avec sa pile de bouquins sur les bras.

Donc a mort dans l'âme, il se résout : il retire son jeu du téléchargement et il augmente le prix du bouquin pour couvrir ses frais. Parce que être payé pendant la création (son salaire régulier) ne permet pas de prendre en charge un point charnière entre le créateur et le lecteur : la diffusion et la distribution. Parce que le téléchargement gratuit (piratage ou, dans le cas présent, autorisé) ne suffit pas à faire la promotion de son travail.

Il développe son point de vue ici :
http://lesateliersimaginaires.com/lacellule/podcast/Coralie_David%20_Entretien.pdf
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MessageSujet: Re: Question de droits ?   Question de droits ? - Page 2 EmptyVen 3 Nov 2017 - 14:03

D'abord, ben oui j'ai pas les idées claires a priori, d'où l'intérêt de la discussion. Parce que à la limite si j'ai les idées claires sur le sujet j'écris un manifeste ou un essai pour développer une argumentation jusqu'au bout et je le poste sur la taverne...

Je ne sais pas si c'est toujours constructif d'attendre de l'interlocuteur qu'il ait une vision 100% claire et argumentée sur un sujet, sans chercher à anticiper ou extrapoler sur le contenu pour voir ce qui mérite d'être débattu. Si j'aborde plusieurs sujets c'est parce que pour moi je ne peux pas réduire une discussion sur le droit d'auteur à une simple approche technique et juridique.
Et je n'ai effectivement pas une vision suffisamment nette de tous les tenants et aboutissants éthiques, commerciaux, philosophiques, techniques, pour me permettre d'avoir un avis arrêté sur ce qui est mieux ou pas. Par contre j'ai une intuition sur les dérives du système et l'évolution moderne. Et la référence que j'ai postée sur le sujet me confirme que je ne suis pas le seul à poser les questions sous l'angle de la valeur économique, de la légitimité de s'approprier une idée, etc...

Quand je dis que le contenu a de moins en moins de valeur, je parle bien du contenu et pas du contenant. Parce qu'il est reproductible à coût nul. Je devrais préciser qu'il s'agit de valeur économique (qu'il s'agisse de valeur marchande ou valeur travail). Je rejoins complètement la métaphore de Proudhon, à savoir que c'est l'extraction de l'idée qui porte à la fois le travail et la valeur, pas l'idée en elle-même... l'explication de l'idée peut aussi avoir de la valeur (l'enseignement).
Ce que montre l'article c'est que l'explication libérale (baisse du coût de production, Walras), et bien public (Proudhon) se rejoignent dans la critique historique du droit d'auteur. Ce n'est pas parce que c'est libéral que c'est forcément contraire à l'intérêt public. Au contraire l'approche du droit d'auteur qui a été retenue rompt avec la logique libérale et l'intérêt public sur bien des points pour protéger des pratiques de monopole.

Après le contexte historique est ce qu'il est, les supports ont évolué, donc un compromis qui était acceptable à une époque devient de plus en plus problématique.

Quant à tes points:
1. Si on est si créatifs (à voir comment on le mesure), est-ce que ce n'est pas aussi parce que le domaine artistique est fortement subventionné par l'Etat ?
2. Le deuxième point rejoint ce que je dis. Je n'ai jamais annoncé la mort du livre papier, au contraire puisque le contenant a de plus en plus de valeur par rapport au contenu. Simplement la diffusion massive de textes ne va peut-être plus se faire sous format papier, mais il restera toujours des inconditionnels, dont moi, pour préférer un livre, ne serait-ce que parce que c'est un objet de collection. C'est un autre exemple qui appuie l'idée que rendre gratuite une diffusion électronique ne léserait pas nécessairement les auteurs.

Après je n'ai pas une solution à proposer, d'autant plus que toute solution doit être démocratique. ne idée pourrait être par exemple de diminuer drastiquement le délai où une oeuvre tombe dans le domaine public (y compris du vivant de l'auteur).

un autre lien, dans le même numéro du Cairn, avec des discussions plus modernes

https://www.cairn.info/revue-l-economie-politique-2004-2-page-21.htm

Le fait de recourir à des exemples historiques c'est d'abord pour souligner que la loi est un fait historique qui s'appuie sur certains rapports de force et pas une donnée naturelle. Je pense que les réflexions de l'époque n'ont rien perdu de leur actualité, au contraire. Le nouveau lien se réfère aussi à la loi de 1957 et de l'absence de débat public.

L'exemple que tu cites semble montrer que quelqu'un, dans le contexte législatif actuel, peut difficilement vivre d'un métier créatif en ne faisant pas payer ses oeuvres. Oui, ça me paraît clair. Après la question c'est est-ce qu'en faisant payer il a fondamentalement résolu son problème financier ou pas ? Est-ce qu'on n'a pas une alternative pour rémunérer de telles personnes ? Est-ce que ce n'est pas une erreur d'imprimer mille exemplaires à titre personnel sans savoir si on va les écouler ?
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MessageSujet: Re: Question de droits ?   Question de droits ? - Page 2 EmptySam 4 Nov 2017 - 20:40

Je n'ai pas le temps de lire tout le texte mais c'est très intéressant et personnellement je trouve que ça rejoint assez mon constat. Je prends un extrait page 4:

"L’artiste doit être payé pour ses œuvres, mais la volonté d’obtenir de l’argent ne doit
pas être au cœur de son travail artistique. J’attends de la société qu’elle prenne en
considération toute la richesse que nous produisons, par l’obtention d’un revenu."

Ensuite Romaric Briand explique qu'il ne veut pas perdre son temps à produire des dérivés pour gagner de l'argent alors qu'il pourrait le faire. Il veut se concentrer sur la partie qu'il juge véritablement créative. Sur ce coup je dirais qu'il est encore plus idéaliste que moi. Son militantisme consiste à vouloir vivre décemment en faisant exactement le contraire de ce que l'idéologie au pouvoir lui dicte de faire. Aujourd'hui une des plus grosses sources de revenus sont les produits dérivés, parce que encore une fois le contenu lui-même a perdu sa valeur économique, et du coup le "droit d'auteur" ou plutôt le droit de propriété intellectuelle est de plus en plus au noeud des intérêts marchands.
Romaric Briand est l'anti Ian Livingstone. Livingstone, le gars qui exploite une idée qu'il a eu il y a trente ans en s'auto-plagiant (je suis un peu sévère, mais bon). Si tu lis l'interview du monde, il ne parle jamais de création, il parle de comment faire du business avec les jeux. Point barre. Il fait ce que la doxa attend de lui et il s'en porte très bien.

Alors que Romairc Briand il est le cul entre deux chaises. Il veut promouvoir un modèle de production dans un environnement foncièrement hostile. Si on pouvait vivre décemment en faisant des trucs intéressants, la société libérale s'effondrerait. C'est réservé à une élite qui accepte le système. Mais c'est bien que des gars comme lui existent, parce que malgré tout ça peut essaimer. En tous cas, moi je dis juste qu'il faudrait un changement de cadre législatif pour que ce que souhaite Romaric Godin devienne viable.
Ce qui me donne de l'espoir c'est quand il explique que les gars font les produits dérivés à sa place. C'est un élément essentiel. Ca veut dire qu'en refusant d'exploiter ses droits, d'un côté il renonce à des revenus, mais de l'autre il permet à de la "richesse" de se créer sans qu'il ait besoin d'intervenir. C'est un exemple concret de la logique à laquelle je crois. Mais elle ne peut as être viable économiquement dans le système actuel.
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MessageSujet: Re: Question de droits ?   Question de droits ? - Page 2 EmptySam 4 Nov 2017 - 21:04

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MessageSujet: Re: Question de droits ?   Question de droits ? - Page 2 EmptyMar 7 Nov 2017 - 14:49

gynogege a écrit:
Je ne sais pas si c'est toujours constructif d'attendre de l'interlocuteur qu'il ait une vision 100% claire et argumentée sur un sujet
Toutafé, mais je préfère mettre mes impressions au clair. Car quand on discute, nos réactions dépendent de nos impressions, en mettant ça au clair j'espère éviter les impairs.

Car je le dis franchement : habituellement, l'argumentation qui consiste à dire « l'auteur n'a qu'a être payé quand il écrit, et l'accès à la culture devrait être gratuit », ça veut en général — et donc pas forcément pour toi, hein gynogege — dire « je veux tout gratos faites pas chier ». Mais j'apprécie tes interventions en général donc je ne pense pas que ce soit ta motivation. En revanche j'ai du mal à cerner le fond de ta pensée donc je ne sais pas trop comment discuter sincèrement.

Je peux comprendre qu'une personne ait peu de moyens, dans ces cas-là il y a des bibliothèques pour les bouquins (et dans le cas de notre passion, certaines grandes bibliothèques sont bien alimentées en LDVELH). Vous me direz que tout le monde n'habite pas dans des grandes villes ; il y a aussi des bibliothèques de villages, on peut faire du lobbying pour qu'elles investissent dans le LDVELH. Après, il y a des œuvres mises à disposition gratuitement par leurs auteurs, notamment tout ce qu'il y a sur Littéraction.

Après : pour moi, si la France est créative, c'est qu'il y a des moyens publics mais avec une décision hors-politique d'une part (typiquement politique de bibliothèque gratuites mais le fond de la bibliothèque est géré par du personnel politiquement indépendant, politique d'école de musique et de concerts subventionnés mais choix des œuvres faits par du personnel politiquement indépendant etc.) ; et d'autre part parce que les droits des auteurs sont protégés, ce qui leur permet de gagner de l'argent sur le fruit de leur travail et pour certains d'en vivre.

Et : je n'ai pas dit que c'était facile ou difficile de vivre du métier d'auteur. J'ai juste dit que :

  • le but d'un auteur est d'être lu ;
  • pour être lu, il lui faut une visibilité ; mettre un fichier à télécharger (gratos ou payant) avec trois pauvres téléchargements, ce n'est satisfaisant pour personne ;
  • lorsqu'il n'a pas de renom, la seule visibilité qu'il peut espérer avoir est par les librairies ce qui implique édition/impression/diffusion professionnelle et donc nécessité d'investir de l'argent ; s'il a un renom c'est différent (on compte quelques musiciens qui ont réussi à convaincre leur maison de disque de sortir leur opus en exhibant des dizaines de milliers de téléchargements, mais ils étaient déjà célèbres avant) ;
  • un éditeur professionnel va bien évidemment espérer un retour financier pour son travail et donc toucher de l'argent sur les ouvrages vendus ; partant de là, il serait totalement immoral que l'auteur ne touche pas lui non plus d'argent sur les livres vendus.

Donc, pour moi, la rémunération de l'auteur proportionnellement au nombre de bouquins vendus est la seule politique permettant à l'auteur à la fois d'être lu et en même temps de pouvoir espérer vivre de son art.

gynogege a écrit:
Si on pouvait vivre décemment en faisant des trucs intéressants, la société libérale s'effondrerait.
Bof. Il y a plein de gens qui ont un boulot alimentaire pour vivre décemment en faisant des trucs intéressant, moi par exemple :-D Mon chef, lui, est un musicien quasi-pro (on est allé le chercher du Havre pour faire un concert à Nancy). Et puis aussi mon premier prof d'aïkido qui taffait de nuit pour bouffer. Plein, plein de gens. De gens qui bossent en dehors de leur taff, pour arrondir leurs fins de mois avec du black, pour donner du sens à leur vie avec du bénévolat, pour travailler leur art à défaut de pouvoir en faire leur activité principale, ça n'a jamais fait s'effondrer la société libérale.
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MessageSujet: Re: Question de droits ?   Question de droits ? - Page 2 EmptyMar 7 Nov 2017 - 16:40

Juste sur la fin on ne s'est pas compris:
si on pouvait vivre décemment en ne faisant que des trucs intéressants, la société libérale s'effondrerait.
Les exemples que tu donnes vont bien dans ce sens: il faut payer de sa personne. Après ça peut avoir un certain sens moral, il  y a des choses qui doivent être faites pour que la société tournent un minimum et c'est normal d'y contribuer, y compris quand on se pense artiste.

"un éditeur professionnel va bien évidemment espérer un retour financier pour son travail et donc toucher de l'argent sur les ouvrages vendus ; partant de là, il serait totalement immoral que l'auteur ne touche pas lui non plus d'argent sur les livres vendus."

Ici le problème pour moi c'est que tu pars un peu de la conclusion. C'est immoral ? Oui si on accepte les fondements éthiques sous-jacents à la conception retenue du droit d'auteur. L'intérêt de l'article historique c'est de montrer qu'on peut invoquer d'autres arguments éthiques pour lesquels, non, ce n'est pas nécessairement immoral. Si l'auteur a déjà été rémunéré "justement" pour sa création, il n'y a pas de justification morale à le rémunérer encore sous prétexte que l'éditeur va le commercialiser (sauf si l'éditeur se prévaut d'un droit d'exclusivité ce qui n'est pas mon idée...) Ou alors cela signifierait que l'auteur devrait bénéficier d'un ordre moral qui ne s'applique pas à d'autres producteurs en économie. D'autant plus que si j'achète un livre d'occasion, je ne paie pas de droit à l'auteur et je ne vois pas pourquoi ça serait plus moral que le vendeur se fasse de l'argent là-dessus...
En tous cas ce que je discute c'est bien la morale sous-jacente. Après on peut me répondre que pragmatiquement c'est comme ça que ça fonctionne et que ça ne fonctionne pas si mal... il faudrait quand même avoir un instrument de mesure de ce qui fonctionne ou pas en matière de diffusion de la culture.

Si on prend notre microcosme ldvelh/avh: le but des auteurs c'est effectivement d'être lu mais ça ne passe pas nécessairement par l'édition et encore moins par les libraires pour la plupart. Alors oui c'est une niche et je ne pense pas qu'un seul auteur soit capable d'en vivre exclusivement. Mais est-ce que ce n'est pas un "signal faible" que le monde de l'édition est en train d'évoluer aussi ?
Je suis convaincu que les auteurs les plus modestes se retrouveraient dans un système de financement différent qui ne reposerait plus sur des droits de propriété intellectuelle. Je pense que le public s'y retrouverait aussi, ou au moins que ça permettrait de sortir d'une hypocrisie qui consiste à faire croire que le droit d'auteur est un truc équitable, alors qu'il profite essentiellement à ceux qui ont le moyen de le faire respecter. Et, au passage, les moyens utilisés pour faire respecter les droits d'auteur sont souvent problématiques pour notre vie privée.
Maintenant je n'ai pas de boule de cristal et sortir violemment d'un système auquel tout le monde est habitué peut avoir beaucoup d'effets néfastes. Surtout que la morale sous-jacente au système est quand même solidement implantée... (même si en même temps elle est attaquée par nos habitudes quotidiennes, on est des schizophrènes souvent...)
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MessageSujet: Re: Question de droits ?   Question de droits ? - Page 2 EmptyMer 8 Nov 2017 - 10:11

gynogege a écrit:
non, ce n'est pas nécessairement immoral. Si l'auteur a déjà été rémunéré "justement" pour sa création, il n'y a pas de justification morale à le rémunérer encore sous prétexte que l'éditeur va le commercialiser
Bin en fait, c'est nier la notion même de création artistique. Typiquement, écrire un bouquin ça prend facilement un an à temps plein et derrière il y a la promotion : se déplacer dans les librairies, le salons du livre. Et l'inspiration ça va ça vient. Contrairement à la plomberie ou au calcul de résistance des structures, il n'y a pas une méthode permettant d'assurer une productivité donnée.

Bref, payer l'auteur à la tâche, ça veut dire :

  • un investissement financier important : l'éditeur s'engage en gros à rémunérer l'auteur pendant un an et demi (création + promo) ; mise à part pour de très grands noms qui vont assurer un minimum de ventes, aucun éditeur ne va mobiliser 26 640 EUR (18 mois de smic brut) sans savoir combien ça va lui rapporter ;
  • de toute manière aucun éditeur n'acceptera de faire une avance s'il n'a pas l'assurance qu'il aura l'exclu du bouquin ; il n'a aucun intérêt à investir pour un produit qui va rapporter aux autres éditeurs ;
  • un auteur qui vend bien en continu et qui aurait une panne d'inspiration va laisser les éditeurs toucher des sous et devra se trouver un taff pour faire bouillir la marmite.

Ce n'est pas qu'un problème moral, c'est un problème économique : si aucun éditeur ne veut prendre de risque et qu'un auteur ne peut pas assurer sa survie et celle de sa famille même s'il vend bien, c'est clair, il n'y a plus aucune production artistique. Il restera quelques artistes privilégiés mais on va diviser le nombre de bouquins qui sortent chaque année par 1 000 et surtout on réserve la création à une élite financière et ont interdit l'accès à la création à la plupart de la population.

gynogege a écrit:
au moins que ça permettrait de sortir d'une hypocrisie qui consiste à faire croire que le droit d'auteur est un truc équitable, alors qu'il profite essentiellement à ceux qui ont le moyen de le faire respecter.
Alors contrairement à ce que tu crois, il est très facile en France de faire respecter le droit d'auteur.

Ensuite, je pense il faut bien faire la distinction entre le droit et le contrat d'édition. On peut remettre en cause l'équité d'un contrat d'édition du fait de la dissymétrie des moyens (en particulier pourquoi c'est l'auteur qui touche le moins dans l'histoire), mais il faut bien regarder toute la chaîne jusqu'à l'utilisateur final. Et c'est pour ça que certains auteurs s'auto-éditent, en particulier grâce à l'impression à la commande (ou « sur demande » mais c'est un anglicisme, on demand). C'est le cas de Romaric Briand dont j'ai parlé ci-dessus mais aussi par exemple du Grümph (célèbre dans le milieu du jeu de rôle). D'autres créent des micro-maison d'édition pour assurer une rémunération équitable (genre Lapin Marteau ou Sycko). Mais cela n'est possible que grâce au droit d'auteur, justement ; la viabilité de l'auto-édition ou de la micro-édition n'est possible que parce que l'auteur a des droits inaliénables sur son œuvre.
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MessageSujet: Re: Question de droits ?   Question de droits ? - Page 2 EmptyVen 10 Nov 2017 - 16:08

Je relaie un article partagé par Lionel Davoust :
Alison Flood, « 'We're told to be grateful we even have readers': pirated ebooks threaten the future of book series », The Guardian, 6 novembre 2017.

Citation :
Stiefvater, autrice de la saga « Frisson »et du cycle de « La Prophétie de Glendower » [Ndlr : et « Animal Tatoo »], a soulevé le propblème après avoir été contactée par un lecteur sur Twitter qui lui a écrit : « Je n'ai jamais lu vs livres je ne les lis qu'en ligne piratés. » Sur son site web, Stiefvater explique que, quand les ventes de la version électronique du troisième volume de « La Prophétie de Glendower » — Blue Lily, Lily Blue — « se sont brusquement effondrées », son éditeur a décidé de diminuer de moitié le tirage des prochains livres de la série.

« En général, les gens s'en mêlent et expliquent que ce n'est pas de la faute du piratage. Cela montre juste que la série était sur son déclin, que vous êtes victime d'une mauvaise mercatique ou d'une mauvaise couverture médiatique ou qu'au fond les lecteurs ne vous aiment pas tant que ça, » raconte Stiefvater, qui a vu des fan échanger des PDF en ligne et qui a « essayé de montrer que le piratage a impacté le cycle de La Prophétie ». Son frère et elle on donc créé un PDF de The Raven King avec uniquement les quatre premiers chapitres répétés et une message expliquant de quelle manière le piratage affectait les livres.

« L'effet a été instantané. L'activité sur les forums et les sites a explosé. Les fans demandaient si quelqu'un avait réussi à trouver un lien vers un PDF légitime. Des douzaines de messages sont apparu, expliquant que comme ils n'avaient pas pu trouver de PDF, ils ont été obligé d'aller sur Amazon pour acheter le livre. Et nous avons vendu la totalité du premier tirage en deux jours. »

Stiefvater révèle qu'elle est en train d'écrire trois nouveaux livres situés dans le monde de La Prophétie de Glendower mais que cette trilogie « n'avait quasiment aucun avenir à cause du piratage ». « Et déjà je peux lire sur Tumblr des message d'utilisateurs expliquant comment ils allaient pirater le livre un de la nouvelle trilogie pour plein de raisons, parce que j'étais affreuse et qu'ils “préféraient mourir que de payer pour un bouquin” ». « En tant qu'autrice, je ne peux pas l'empêcher. Mais pirater le tome un entraîne la suppression du tome 2 par l'éditeur. Nous ne sommes plus en 2004. Une copie pirate n'est pas une “bonne pub” ou du “bouche à oreilles” ni “pas vraiment une vente en moins”. »

[…]

[Samantha Shannon, autrice de la série « The Bone Season »] a écrit sur Twitter que « le plus épuisant concernant le piratage c'est que les autrices n'ont souvent même pas le droit de s'offenser du vol de leur travail. Si nous demandons, même courtoisement, aux gens de ne pas le faire, ils répondent que l'on devrait avoir plus de compassion et être contentes d'avoir seulement des lectrices. À l'extérieur de l'industrie créative, les gens rejettent globalement le vol. Au sein de l'industrie créative, on entre dans une zone grise où les opinions sont plus floues. »

« Les autrices qui vous demandent de ne pas pirater ne font pas une charge contre les personnes trop pauvres pour s'acheter un livre ou contre les personnes qui n'ont réellement pas accès à une bibliothèque » écrit Shannon — et Lotinga à l'Association des éditeurs indique que ces personnes-là sont rarement celles qui passent à l'acte. Les pirateurs d'e-book pirates « sont plutôt dans la tranche socio-économique supérieure, âgés entre 31 et 50 ans. Ce ne sont pas ceux qui ne peuvent pas se payer de livres qui piratent » souligne-t-ilhe said. « Ce ne sont pas les ados dans leur chambre. »

La romancière Laura Lam a écrit sur Twitter : « Personnellement, je ne m'inquiète pas du petit pourcentage de gens qui piratent parce que c'est leur seule source d'accès aux livres. Et je pense que c'est une faible proportion des lecteurs. Ce qui me fend le cœur, ce sont ceux qui pourraient facilement s'offrir des livres mais qui piratent tout de même. Chaque non-vente à ces lecteurs a un réel impact sur ma carrière. »

Selon une étude menée par la Société des droits des auteurs (Authors Licensing and Collecting Society), le revenu médian d'un auteur professionnel en 2013 était de 11 000 £ [Ndlr : environ 9 300 €], une chute de 29 % par rapport à 2005.
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MessageSujet: Re: Question de droits ?   Question de droits ? - Page 2 EmptyJeu 23 Nov 2017 - 10:42

Il y a une discussion en ce moment sur les groupes Facebook « Autrices et auteurs de jeux de rôle » et  « Participant(e)s de jeu de rôle » sur les licences Creative Commons (CC) et la vente de produits sous la forme de PDF.

Les licences Creative Commons sont des licences collaboratives. En gros, en publiant sous une licence CC, j'accepte que l'on réutilise mon travail gratuitement mais sous certaines conditions, en général que ce qui en résulte soit sous la même licence (même = same, SA). Il existe plusieurs licences CC, les principales sont :

  • CC-0 : mon travail peut être réutilisé librement, y compris revendu, je le met directement sous le régime du « domaine public » ;
  • CC-BY-SA : mon travail peut être réutilisé et vendu si

    1. On me crédite comme auteur (par = by, BY).
    2. Le résultat est lui-même publié sous CC-BY-SA.


  • CC-NC : on peut réutiliser mon travail à condition que ce soit non commercial (NC).

La CC-BY-SA est par exemple utilisée par Wikipédia. La logique est : si quelqu'un prend du contenu, fait un travail de pagination et imprime, c'est normal qu'il vende et rentre dans ses frais voire fasse du bénéf (c'est-à-dire vive de son travail de maquetteur) ; mais il ne peut pas empêcher que le bouquin soit photocopié, numérisé et diffusé gratuitement sur Internet puisqu'il n'est pas l'auteur du texte (ou de tout le texte).

https://fr.wikipedia.org/wiki/Creative_Commons

Notez que les licences CC n'ont pas de sens en droit français, je détaille ce point plus bas.

Donc, je propose deux points de vue (ça concerne le jeu de rôle mais c'est transposable aux livre-jeux) : celui d'Éric Blaise, auteur du jeu de rôle Super Six :

http://carnet.jdr666.info/jeu-de-role-en-creative-commons/

Et mon propre point de vue :

Pour ceux qui ont la flemme de tout lire, je résume : « les CC ne doivent pas être un substitut à la bonne entente et au respect. »

Les CC, je suis fondamentalement pour, j'alimente Wikipédia de mes textes et dessins en CC-BY-SA ou CC-0. Mais (vous vous doutez bien que si je commence comme ça c'est qu'il y a un mais) les licences CC sont un outil et un outil n'est pas universel (j'arrive à enfoncer un clou avec un tournevis mais j'ai un mal de chien à visser une vis avec un marteau). Donc : faut voir.

Ensuite : en France, les licences CC ne sont qu'une déclaration d'intention (dans les système common law c'est différent) ; pour les autres pays francophones je ne sais pas. En effet, nous avons le Code de la propriété intellectuelle (CPI) qui dit dans son article L.121-1 que le droit moral de l'auteur est :

  • attaché à sa personne et inaliénable ;
  • perpétuel.

Donc quoi qu'elle dise, l'autrice peut toujours se rétracter puisqu'en vertu de ce droit moral, elle seule a le droit de divulguer son œuvre.

Donc au fond, en France, déclarer une licence CC c'est juste dire « allez-y, je m'engage à ne pas vous poursuivre si vous respectez les termes de la licence, croyez-moi sur parole (mais si je veux je change d'avis). »

Enfin : les idées ne sont pas protégeables (et ça c'est à peu près valable même dans les pays common law si l'on excepte la notion de brevet logiciel). On peut protéger la mise en application d'une idée par un dépôt de brevet mais l'idée en elle-même n'est pas protégeable. Et le droit d'auteur, y compris le copyright, ne protège pas les idées, seulement les œuvres (textes, dessins, films, audio).

Donc, contrairement à une idée répandue, ce n'est pas la licence OGL qui a permis l'explosion des produits pour D&D et les copies de ce système. Il existait déjà à l'époque de AD&D (1E) des produits (modules, suppléments) « générique/pour le plus célèbres des JdR » (comprenez (A)D&D), tous les jeux de rôle (tous) ont repompé des trucs sur D&D (ne serait-ce que le jet de dés sous une stat ou le jet de dés au-dessus d'un seuil) et D&D3 s'est largement servi dans les idées de Palladium et de Rolemaster (en particulier pour la progression par l'expérience). L'OGL a en revanche décomplexé les éditeurs, ça oui, et l'existence d'un DRS leur a facilité le travail.

Ensuite, en tant qu'individu, tant que ça ne sort pas du cadre familial, je peux faire ce que je veux des œuvres que j'acquiers régulièrement (en vertu de l'article L 122-5 du CPI) : je peux les copier, les numériser, les faire circuler autour de la table, les modifier… Donc, les licences CC ne sont utiles que si je veux diffuser largement le travail d'un autre.

Donc, là, je me dis : si j'apprécie suffisamment le travail d'une autrice pour en reprendre des morceaux et les intégrer dans mon propre travail et le diffuser (gratos ou le vendre), la moindre des politesses c'est d'en parler à l'autrice non ? (Oui, la politesse… En plus c'est une obligation légale mais là, juste la politesse entre gens partageant une même passion quoi !)

Et si je veux diffuser un produit pour le jeu d'une autre autrice, pareil, pourquoi je ne me fendrai pas d'un courriel ?

Enfin, je dirai : moi, en tant qu'auteur, pourquoi je renoncerai à ce que l'on me demande gentiment l'autorisation d'utiliser mon travail ? Puisque c'est ça la question.

Si c'est une œuvre qui transpire l'amateurisme, un proto, un ballon d'essai, ou simplement d'une petite bidouille, je me dis que sa valeur intrinsèque est modeste. Que les gens se fassent plaisir avec, qu'il me fassent part de leurs retours au passage (donnant-donnant), que ça constitue une communauté sympa autour de mon truc, OK. Mais une œuvre qui m'a demandé des centaines d'heure de taff, là, juste permettre à des gens de le copier-coller sans faire le moindre effort et de le diffuser voire de le vendre, juste non. Et je me demande dans quelle mesure ça serait pas un syndrome de l'imposteur, dévaloriser son taff.

Deux exemples concrets pour finir : Sombre de Johan Scipion : le cœur de la mécanique est téléchargeable gratos mais sérieux, moi quand je l'ai eu, je me demandais bien quoi en faire. C'est juste un doc qui explique comment jeter des dés et qu'on s'échappe automatiquement et qu'on se fait rattraper automatiquement, ça ne m'aide pas beaucoup pour gérer un scénar d'horreur. Pour jouer à Sombre on a réellement besoin des bouquins qui sont eux publiés sous droit d'auteur (alors si vous avez bien suivi, tout est toujours publié sous droit d'auteur, c'est juste une manière de parler) ; et l'absence de licence libre n'empêche pas d'autres auteurs de diffuser des œuvres pour Sombre, Johan les diffuse même lui-même sur son site ; bonne entente.

Et le Grümph (Chibi). Il diffuse des « petits trucs » gratos, mais les œuvres qui lui ont demandé du taff sont sous droit d'auteur et sont vendues. Mais lui aussi voit d'un bon œil les bidouilles de ses jeux parce que les gens qui font ça lui en parlent et que tout ça se fait en bonne entente.

Fin
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