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 LES LDVH SF : POURQUOI TANT DE HAINE ?

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MessageSujet: LES LDVH SF : POURQUOI TANT DE HAINE ?   Sam 21 Sep 2013 - 10:25

Je propose ici une réflexion globale sur les LDVH de Science Fiction. Il semble bien que, pour la majorité d'entre nous, ils ne sont vraiment pas terribles, voir franchement nuls. Pourtant, la SF est un univers d'une grande richesse. Alors, ouvrons le débat : pourquoi ? La faute aux auteurs (un Ian Livingstone ou un Joe Dever aurait fait mieux ?), scénario pas terrible ? Mal exploité ?
L'époque peut-être ? Les 80's sont l'époque du grand retour de l'Heroic Fantasy, en BD, au cinéma, en littérature... La SF est-elle le parent pauvre des LDVH, les "grands" auteurs de gamebook s'en sont-ils désinteressés, créneau pas rentable ?
Le débat est ouvert.
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Lowbac
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MessageSujet: Re: LES LDVH SF : POURQUOI TANT DE HAINE ?   Sam 21 Sep 2013 - 10:31

J'ai obtenu de VIC l'acquisition de l'Epervier 1 Qui est le traître ? avec machine à explorer le temps, paraît-il que c'est l'exception qui confirme la règle parmi la foule des nanars galactiques parus. De fait combien de récits dont vous êtes le héros SF recense-t-on ?
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MessageSujet: Re: LES LDVH SF : POURQUOI TANT DE HAINE ?   Sam 21 Sep 2013 - 10:38

En gros (je dois en oublier) :

- La galaxie tragique
- La planète rebelle
- Le mercenaire de l'espace
- Le justicier de l'univers
- Le chasseur des étoiles
- Les trafiquants de Kelter
- La grande menace des robots
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Albatur
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MessageSujet: Re: LES LDVH SF : POURQUOI TANT DE HAINE ?   Sam 21 Sep 2013 - 12:14

Ils sont souvent très mauvais, dommage pour certains car parfois les idées de bases sont bonnes mais le récit ne suit pas.
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vador59
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MessageSujet: Re: LES LDVH SF : POURQUOI TANT DE HAINE ?   Sam 21 Sep 2013 - 12:48

De ceux que cite VS, j'excepterais tout de même La Grande Menace des Robots, qui, sans atteindre des sommets, reste d'un niveau très acceptable par rapport aux autres.

Je pense que le difficulté de la SF réside dans l'immersion. SOus prétexte que les LDVELH sont des ouvrages de fiction, les auteurs n'ont pas pris le temps de soigner la mise en contexte, de proposer des explications sur l'univers décrit, tant la projection dans le futur semble évidente. Ce qui m'a justement plu dans la grande Menace, c'est le caractère finalement assez proche de notre univers contemporain, à cette exception des robots qui ressemblent assez à des exosquelettes dont on entend de plus en plus parler...
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MessageSujet: Re: LES LDVH SF : POURQUOI TANT DE HAINE ?   Sam 21 Sep 2013 - 15:03

Peut-être l'univers SF fait-il moins rêver que celui de la Fantasy ? Dans ce dernier, il y a des mondes entiers à explorer, un très riche bestiaire, la princesse à sauver, la présence de la magie...
Je m'interroge aussi sur l'époque : les années 80 sont très Fantasy, avec Conan le barbare, le destructeur, Kalidor, Never ending story et tant d'autres au cinéma, l'explosion des jeux de rôle et de plateau, les oeuvres d'Howard rééditées par Fleuve Noir et un rayonnage entier de LDVH dans les librairies... Sur un nombre très important de DF, on n'en a même pas une dizaine consacrés à la SF. Peut-être jugeait-on cet univers pas assez attractif...
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vador59
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MessageSujet: Re: LES LDVH SF : POURQUOI TANT DE HAINE ?   Sam 21 Sep 2013 - 17:26

C'est de cette époque aussi que date la saga Star Wars! Justement, ce qui en faisait en partie le succès, c'est la cohérence globale de mondes emportés dans un conflit entre Bien et Mal. Je suppose que d'une part, la comparaison risquait de souffrir avec la saga, d'autre part le background de ces LDVELH était trop pauvre pour espérer emporter l'adhésion...
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Kierkan Rufo
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MessageSujet: Re: LES LDVH SF : POURQUOI TANT DE HAINE ?   Sam 21 Sep 2013 - 18:49

La planète rebelle était plutôt bon, on sentait un potentiel d'une belle richesse sur l'univers dépeint, malheureusement trop vite terminé et donc peu étoffé.

Par contre, je suis d'accord sur le fait que les années 80 voire la fin des années 70 étaient le retour de l'heroic-fantasy, mais avec Star Wars sorti en 1977, c'était aussi la part belle à la SF, sans parler de Blade Runner, Alien, 2001 l'odyssée de l'espace ou encore Dark Star et Star Trek.

Je trouve aussi dommage que la SF ait été sous-exploitée dans les LDVELH, mais en même temps, je pense que c'était peut-être plus simple de créer des règles avec (pour faire simpliste) une épée et un bouclier, plutôt que de gérer des armes futuristes. Après c'est un fond d'idée, mais ça peut faire partie des raisons des auteurs.
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MessageSujet: Re: LES LDVH SF : POURQUOI TANT DE HAINE ?   Sam 21 Sep 2013 - 19:10

J'avais beaucoup aimé La Galaxie Tragique étant gosse, j'avais l'impression de jouer à Star Trek ^^, surtout avec cet aspect exploration de planètes et l'équipage du vaisseau.
La Grande Menace des Robots m'avait bien plu aussi, il faut dire que les dinosaures et les robots ce sont des valeurs sûres de l'enfance!
Par contre je n'ai aucun souvenir des Trafiquants de Kelter et du Chasseur des Etoiles pourtant je les ais.
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MessageSujet: Re: LES LDVH SF : POURQUOI TANT DE HAINE ?   Sam 21 Sep 2013 - 19:46

La planète rebelle m'a toujours beaucoup plus, mais malheureusement, son univers manquait un peu de profondeur et le paragraphe final était trop court et donc frustrant (pas autant que celui du Mercenaire de l'espace...)
La galaxie tragique avait un scénario interessant aussi, mais trop peu exploité, de même que Les trafiquants de Kelter.
Dommage aussi qu'on n'ait pas eu un DF dans l'univers du Cyberpunk... Mais bon, c'est un genre très particulier, un peu "underground"...
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MessageSujet: Re: LES LDVH SF : POURQUOI TANT DE HAINE ?   Sam 21 Sep 2013 - 20:41

Selon moi la grosse différence entre la SF et la Fantasy telle qu'exploitée dans les DF tient surtout à une chose : il y a dans la fantasy un tronc commun quasi inépuisable et réutilisable à loisir qui n'existe pas pour la SF.

Par exemple, si Livingstone décrit une horde de gobelins, un détachement d'elfes noirs ou un dragon, il n'a pas eu besoin de les inventer, ces créatures existent déjà dans l'imaginaire collectif, et personne ne viendra lui jeter la pierre pour les avoir "plagiées" (d'ailleurs, trolls, gobelins, ou elfe, c'est Tolkien de base non ?)
Il est très facile pour le lecteur de se figurer directement ce type d'univers tant il lui est familier, et l'auteur peut broder à loisir par dessus voire simplement changer les étiquettes (après tout l'univers de LS n'est rien d'autre qu'un univers alternatif de Fantasy.)


TANDIS que pour la SF, il est obligé de tout inventer. S'il décrit un vaisseau spatial, il ne peut pas l'appeler X-wing sans que ça ne fasse hurler, s'il décrit un monstre, il n'a pas intérêt à piocher chez les autres. Il doit donner des noms aux planètes, à toutes les créatures, à toutes les avancées technologiques sans possibilité de plagier vraiment. Donc logiquement ça demande un background suffisamment solide pour que le tout tienne debout, ce qui n'est pas forcément très digeste pour un lectorat de gamins. A mon avis c'est pour ça que les DF axés SF sont finalement assez creux et bidons, il aurait fallu de (très) longues introductions (si ce n'est un lexique) pour réussir à introduire un univers suffisamment massif pour faire vrai et original, tandis que du côté de la fantasy, tu te contentes de décrire un vilain sorcier tout en haut d'une montagne remplie à ras bords de monstres et le tour est joué.
Personnellement je serais incapable de dire quand exactement j'ai appris ce qu'était un elfe ou ce qu'était un gobelin, ni par quelle source, par contre à chaque film/jeux de SF que j'ai pu apprécier, je peux resituer immédiatement l'univers unique, et devrais-je dire inséparable, qui lui est directement associé.
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MessageSujet: Re: LES LDVH SF : POURQUOI TANT DE HAINE ?   Sam 21 Sep 2013 - 22:00

Kierkan Rufo a écrit:


Par contre, je suis d'accord sur le fait que les années 80 voire la fin des années 70 étaient le retour de l'heroic-fantasy, mais avec Star Wars sorti en 1977, c'était aussi la part belle à la SF, sans parler de Blade Runner, Alien, 2001 l'odyssée de l'espace ou encore Dark Star et Star Trek.


Sans oublier les livres de isaac asimov. N'oublions pas que les ldvelh et en particulier les df ont été inspirés et ont surfés sur la vague de succés du jeu de rôle d&d. Leur univers "naturel" est donc l'héroic fantasy. Malheureusement (ou heureusement !), les quelques df de sf parus se sont avérés être passablement mauvais à part un ou deux, ceci expliquant surement ce désamour envers les df de sf.
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herge
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MessageSujet: Re: LES LDVH SF : POURQUOI TANT DE HAINE ?   Sam 21 Sep 2013 - 22:14

J'avais adoré la grande menace des robots ainsi que la planète rebelle.
J'ai aussi beaucoup aimé, et je dois être un des seuls, les trafiquants de Kelter.

Par contre la galaxie tragique et le mercenaire de l'espace sont NNNNNNNNUUUUUUUUUULLLLLLLLLLLLLLLSSSSSSSSSSSS.
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MessageSujet: Re: LES LDVH SF : POURQUOI TANT DE HAINE ?   Sam 21 Sep 2013 - 23:14

Je ne me souviens plus de quel ldvh c'était - j'ai dû le refouler ! -, mais il y avait une scène qui m'avait marqué tant j'avais trouvé qu'elle insultait l'intelligence: on se retrouvait devant un extraterrestre à l'apparence arachnéenne, et on se mettait à danser en imitant les gestes d'insectes (???) et en poussant les cris correspondants (???) pour lui souhaiter la bienvenue (wtf?!).
Pour moi, ces paragraphes de n'importe quoi ont eu vite de miner mon intérêt pour les DF de SF, malgré, ou peut-être à cause de, ma prédilection pour ce genre en général.
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Akka
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MessageSujet: Re: LES LDVH SF : POURQUOI TANT DE HAINE ?   Sam 21 Sep 2013 - 23:57

Je pense que tu parles du Justicier de l'Univers, qui était effectivement TRÈS autoparodique.

Je ne trouve pas les DF futuristes particulièrement mauvais, perso. Au final, que voit-on ?

- Du mauvais : Le Chasseur des Étoiles, et selon sa tolérance à l'humour tordu, le Justicier de l'Univers.
- Du moyen/bof : La Galaxie Tragique, Le Mercernaire de l'Espace, Les Trafiquants de Kelter.
- Du franchement pas mal : Le Combattant de l'Autoroute, La Grande Menace des Robots, Rendez-vous avec la M.O.R.T., La Planète Rebelle.

Au final y'a de tout, à tous les niveaux. Peut-être même plus de "bon" que de "mauvais".

Je pense que c'est plutôt l'univers de SF lui-même qui rend l'immersion plus difficile. Déjà, tout ce qu'a dit Syphil sur la familiarité. Et à cela, j'ajouterai qu'il y a également une plus grande exigence de cohérence/crédibilité dans l'unives de la SF, alors que c'est précisément le point le plus souvent négligé (hélas) par les auteurs.
On peut accepter le "c'est magique" sans trop de problème dans un contexte fantastique, et le côté technologie primitive permet de limiter considérablement les manques de possibilités. Ce n'est pas aussi facilement le cas dans un contexte technologique.
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MessageSujet: Re: LES LDVH SF : POURQUOI TANT DE HAINE ?   Dim 22 Sep 2013 - 0:22

Akka a écrit:

Je ne trouve pas les DF futuristes particulièrement mauvais, perso. Au final, que voit-on ?

- Du mauvais : Le Chasseur des Étoiles, et selon sa tolérance à l'humour tordu, le Justicier de l'Univers.
- Du moyen/bof : La Galaxie Tragique, Le Mercernaire de l'Espace, Les Trafiquants de Kelter.
- Du franchement pas mal : Le Combattant de l'Autoroute, La Grande Menace des Robots, Rendez-vous avec la M.O.R.T., La Planète Rebelle.

De mémoire, je n'avais pas trouvé le chasseur des étoiles mauvais (au contraire), mais c'est une appréciation personnelle lointaine.

Par contre, tu inclus des df dits "futuristes", dont l'excellent rdv avec la mort, mais ceux-ci n'ont pas pour cadre l'espace, ce qui explique peut-être qu'ils soient meilleurs.
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MessageSujet: Re: LES LDVH SF : POURQUOI TANT DE HAINE ?   Dim 22 Sep 2013 - 0:46

Personnellement il n'y a que le mercenaire de l'espace auquel j'accroche niveau DF de science fiction, le reste no way...

La science fiction ça passe bien en roman, si l'univers est bien détaillé. Mais dès qu'il s'agit de mettre des règles et qu'on arrive à un ldvelh bien souvent ça devient du grand n'importe quoi et du bâclé.
Difficile alors de trouver une certaine crédibilité, une audace, quelque chose d'original et de captivant, c'est un peu le mal pour la science fiction dans le domaine des ldvelhs.
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MessageSujet: Re: LES LDVH SF : POURQUOI TANT DE HAINE ?   Lun 23 Sep 2013 - 0:49

Je pense que syphil a mis le doigt sur le problème essentiel des ldvelh de SF: le manque d'unité du genre. Là où le med-fan a l'avantage de bénéficier d'un monde cohérent et connu, en gros l'oeuvre de Tolkien, la SF a autant d'univers que d'auteurs.

De plus, cet univers est libre de droits, contrairement à des univers 'clé en main' tels Star Wars ou Star Trek. Imaginez les droits de franchise dans le cas d'une adaptation!

Le format ldvelh ne permet tout simplement pas de créer littéralement un univers ex-nihilo.

Pour info, il existe une série, non traduite, appelée Combat Command, qui utilise des univers d'auteurs de SF réputés (Heinlein, Dorsai, Anthony, ...).
Elle est surtout axée sur des affrontements de masse (entre flottes spatiales, groupes de combat futuristes et/ou exotiques) et la gestion d'unités de combat que l'on commande et ils sont assez courts (une centaine de §).
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MessageSujet: Re: LES LDVH SF : POURQUOI TANT DE HAINE ?   Lun 23 Sep 2013 - 10:30

A contrario des AVH SF sortent du panier, sont supérieures aux livres officiels sur le même sujet, pour les lecteurs que vous êtes sur la Taverne ?
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MessageSujet: Re: LES LDVH SF : POURQUOI TANT DE HAINE ?   Jeu 3 Oct 2013 - 13:47

Pour moi les LDVELH c'est avant tout une bonne vieille épée, un sac a dos, de la magie, des orcs et gobelins a foison, bref l'univers science fiction et les avetures dans l'espace, j'ai jamais vraiment accroché et je pense que pour la majorité des lecteurs c'est la même chose.
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MessageSujet: Re: LES LDVH SF : POURQUOI TANT DE HAINE ?   Jeu 3 Oct 2013 - 15:44

Bof ça me parait basique ton explication.
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MessageSujet: Re: LES LDVH SF : POURQUOI TANT DE HAINE ?   Mar 5 Nov 2013 - 16:02

Pas encore lu l'Epervier 1, de la collection Livre Interactif, je l'ai réacquis cette année, mais ça semble du solide comme SF uchronique autour d'une machine à remonter le temps, d'ailleurs aucunes critiques de ce tome ne figurent sur le fofo.
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MessageSujet: Re: LES LDVH SF : POURQUOI TANT DE HAINE ?   Mar 5 Nov 2013 - 18:09

Oui, merci d'avoir ouvert sa page critique. L'un des meilleurs ldvelhs de SF. Bref l'un des rares vraiment intéressants.

_________________
DFix vous propose les principaux DFs rééquilibrés avec une HAB calculée en fonction de la difficulté de chaque DF :
http://www.la-taverne-des-aventuriers.com/t3251-projet-dfix-premiers-resultats
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MessageSujet: Re: LES LDVH SF : POURQUOI TANT DE HAINE ?   Sam 9 Nov 2013 - 18:42

A priori je prefere la SF au fantastique et je trouve dommage qu'il n'y ai pas eu plus de LDVELH SF et que les DF qui en ont fait soit en general de si pietre qualite. Quand meme en anglais on a la serie Falcon (que jai en entier mais n'ai pas encore fait...mais elle a l'air tres bien et a bonne reputation) et Dever a fait Freeway Warrior (quoique la c'est de la SF post apocalyptique donc aucunes avancee technologiques).

Je crois quand meme que le probleme c'est uniquement une question d'auteurs. Je ne vois aucune raison pourquoi un LDVELH Sf ne puisse pas etre aussi bon ou meilleur que n'importe quel LDVELH fantastique.

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