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 1 - Le Château des Ténèbres

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MessageSujet: Re: 1 - Le Château des Ténèbres   Jeu 24 Aoû 2006 - 12:25

D'après Chrétien de Troyes (la version cocorico donc !) c'est Perceval, effectivement parce qu'il est pur.
M'enfin par pureté il faut plutôt comprendre "simple d'esprit" et je n'exagère pas ! Brennan n'a rien inventé...
Dans CdT, Perceval est "simple" (surtout dans ses premières aventure) : il hésite pas un instant à violer toutes les pucelles qu'il rencontre sur son passage (il voyage beaucoup) et tout ça sans le moindre soupçon de vice.... pour lui c'est juste "naturel", c'est la volonté de Dieu.

Au début les donzelles ne sont jamais d'accord quand il leur demande de "réchauffer sa couche pour la nuit" Mr. Green parce qu'il a l'air d'un paysant (il est crade en plus) mais il profite de sa force pour s'imposer (parce que dieu l'a fait homme, c'est normal ben tiens!).

Et comme par hasard le lendemain la demoiselle a changé d'avis et est prise d'une piété frénétique ("Merci monseigneur pour ce don de dieu")
Et à ce moment là (après l'acte donc) que fait Perceval ? Il va se servir dans le frigo tout simplement ! vraiment incroyable ça m'avait vraiment étonné quand j'avais lu CdT. Et c'est sensé être réaliste puisque le récit à été écrit au moyen_age! Very Happy

D'ailleurs tout ça vaut beaucoup de duels à Perceval (avec tous les cocus) mais bizarrement il gagne systématiquement à chaque fois parce qu'il est l'"enfant chéri de Dieu". Contrairement à Gauvain qui est souvent blessé autant que je me souvienne...

Il n'y a qu'une fois marrié que Perceval devient chaste (là ça devient moins drôle à partir de ce moment là I don\'t want that )


Dernière édition par le Jeu 24 Aoû 2006 - 22:59, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: 1 - Le Château des Ténèbres   Jeu 24 Aoû 2006 - 20:12

c'est là tout le style moyen ageux ! un coeur pur, à l'epoque, etait ni plus ni moins qu'un simple d'esprit. Brennan doit etre un tres fin connaisseur des legendes car il sait prendre chaque faiblesse des chevaliers rencontrés afin de l'exagerer à un tel point que ca en devient comique !
cependant tel une legende, le fond de verité est là..
Perceval est en fait un peu "nian nian", imaginez un gars qui sort de sa cambrousse et qui se rend en ville pour la premiere fois de sa vie, ca risque de lui faire tout drole. son pere est Pellinore mais sa mere n'est autre qu'une des (tres) nombreuses conquetes de son paternel.
en d'autres termes il a été eduqué par des paysans et son discours s'en ressent.
quand à Galaad, que j'estime etre le meilleur de tous, son seul peché et j'ai bien dit son seul, est d'avoir un pere pecheur (en l'occurence Lancelot, nuil besoin de rapeller sa faute..).
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MessageSujet: Re: 1 - Le Château des Ténèbres   Jeu 24 Aoû 2006 - 20:16

Lancelot etant francais , Brennan n'a pas besoin de chercher sa faiblesse pour se moquer de lui, elle est toute trouvée!! Laughing
(et voila comment on relance la guerre de 100 ans! Mr.Red )
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MessageSujet: Re: 1 - Le Château des Ténèbres   Ven 25 Aoû 2006 - 19:34

occitan mon bon Throm, Lancelot est occitant pour etre plus precis. ca correspond à l'actuelle Provence si tu veux.
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MessageSujet: Re: 1 - Le Château des Ténèbres   Ven 25 Aoû 2006 - 21:48

Lutin jaune a écrit:
D'après Chrétien de Troyes (la version cocorico donc !) c'est Perceval, effectivement parce qu'il est pur.
M'enfin par pureté il faut plutôt comprendre "simple d'esprit" et je n'exagère pas ! Brennan n'a rien inventé...
Dans CdT, Perceval est "simple" (surtout dans ses premières aventure) : il hésite pas un instant à violer toutes les pucelles qu'il rencontre sur son passage (il voyage beaucoup) et tout ça sans le moindre soupçon de vice.... pour lui c'est juste "naturel", c'est la volonté de Dieu.

Au début les donzelles ne sont jamais d'accord quand il leur demande de "réchauffer sa couche pour la nuit" Mr. Green parce qu'il a l'air d'un paysant (il est crade en plus) mais il profite de sa force pour s'imposer (parce que dieu l'a fait homme, c'est normal ben tiens!).

Et comme par hasard le lendemain la demoiselle a changé d'avis et est prise d'une piété frénétique ("Merci monseigneur pour ce don de dieu")
Et à ce moment là (après l'acte donc) que fait Perceval ? Il va se servir dans le frigo tout simplement ! vraiment incroyable ça m'avait vraiment étonné quand j'avais lu CdT. Et c'est sensé être réaliste puisque le récit à été écrit au moyen_age! Very Happy

D'ailleurs tout ça vaut beaucoup de duels à Perceval (avec tous les cocus) mais bizarrement il gagne systématiquement à chaque fois parce qu'il est l'"enfant chéri de Dieu". Contrairement à Gauvain qui est souvent blessé autant que je me souvienne...

Il n'y a qu'une fois marrié que Perceval devient chaste (là ça devient moins drôle à partir de ce moment là I don\'t want that )

En fait, il n'en a "violé" qu'une ... Et pas violé en plus ... N'oublie pas qu'en ancien français, "baiser" signifie ... embrasser ! Wink

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MessageSujet: Re: 1 - Le Château des Ténèbres   Sam 26 Aoû 2006 - 8:10

A ce que je me souviens, dans la version de Chrétien de Troyes, c'est Perceval qui se met en quête du Graal, mais comme cette oeuvre est demeurée inachevée, on ne saura jamais s'il l'obtient ou non. Il est possible que d'autres continuateurs aient mis un terme heureux à sa recherche mystique. (Dans le film "Excalibur" par exemple, c'est bel et bien lui qui trouve le Graal.)

Mais dans une version plus tardive et en prose, c'est à Galaad, le chaste et pur fils de Lancelot, que revient cet honneur. (Chaste jusqu'au bout des ongles, car non seulement il n'a jamais baisé, mais en plus il n'a jamais pensé à le faire !) Ceci dit, il est accompagné dans sa réussite par deux autres chevaliers, mais je ne me souviens plus de leurs noms. Il est possible que Perceval soit l'un d'entre eux.

Concernant Lancelot, les hypothèses divergent en ce qui concerne son origine. Pour Villon, dans sa "Ballade des Seigneurs du Temps jadis", Lancelot vient de "Behagne", ce qui veut dire non pas la Bretagne mais la Bohême. Dans le récent et médiocre film nommé "Le Roi Arthur", il vient me semble-t-il de Sarmatie, ce qui correspond à l'actuelle Pologne.
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MessageSujet: Re: 1 - Le Château des Ténèbres   Sam 26 Aoû 2006 - 10:21

mes sources sont quasi exclusivement de Chretien de troyes, ecrivain que j'ai en tres haute estime, ou de Thomas Malory qui a repris ses oeuvres un peu plus tard afin de les compiler avec d'autres auteurs du meme genre.
je ne m'occupe pas des legendes diffusées par le biais des films. bien souvent elles ne sont que pure fantaisie, rappellons que le but d'un film est de faire de l'audiance, du spectacle.. difficile donc de retranscrire fidelement ces ecrits redigés quelques siecles plus tot.
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MessageSujet: Re: 1 - Le Château des Ténèbres   Sam 26 Aoû 2006 - 10:59

Damohl a écrit:
Ceci dit, il est accompagné dans sa réussite par deux autres chevaliers, mais je ne me souviens plus de leurs noms. Il est possible que Perceval soit l'un d'entre eux.

Oui, c'est un trio compose de Galaad, Perceval, et Bohort. Mais si Galaad est l'"Elu" (il en meurt sur-le-champ d'ailleurs), Perceval devient le protecteur du Graal, et Bohort retourne aupres du Roi Arthur pour lui raconter leurs aventures. En tous cas, c'est la version de Jean Markale qui est je pense assez fidele aux oeuvres d'origine. L'auteur a deja le bon gout de ne pas faire de Morgane la mere de Mordred, "erreur" qu'on voit trop souvent a mon gout (dans le film Excalibur par exemple, que je trouve neanmoins fabuleux).
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MessageSujet: Re: 1 - Le Château des Ténèbres   Sam 26 Aoû 2006 - 11:35

Il n'y a pas "d'erreurs" mais des versions différentes, voilà tout, comme dans toute mythologie, d'ailleurs.

Ainsi, ce n'est que dans des versions plutôt tardives que le Graal devient la coupe au moyen de laquelle Joseph d'Arimathie a recueilli le sang du Christ. A l'origine, il s'agissait "simplement" d'un genre de vase sacral celtique, et ce motif s'est trouvé christianisé au cours du Moyen Age.

De même, cher Merlin, ton personnage n'apparaît pas dans les premières versions écrites des légendes arthuriennes. Merlin est à la base un personnage des légendes galloises, qui a ensuite été repris et englobé dans le cycle de la Table Ronde.
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MessageSujet: Re: 1 - Le Château des Ténèbres   Sam 26 Aoû 2006 - 11:42

ne m'en parles meme pas Merlin, cette erreur a le don de me rendre malade ! et le pire, comme tu le precises, est qu'elle se repercute sur bon nombre de films. A un tel point que j'ai du passer une petite heure avant ma derniere deance pour bien expliquer à mes PJ la difference.
A titre d'info
je rapelle que Morgane est mariée à Uriens de Gorre. leur fils le plus celebre n'est autre que Yvain le chevalier au lion.
Margause est mariée à Lot de Lothian et Orcanie. ils ont 4 fils : Gauvain, Agravain, Gueherres et Gaheriet.
cependant, Margause est tres luxurieuse et a eue plusieurs liaisons.
Mordred, par exemple, est le fils de Margause et d'Arthur.
A noter que Margause et Morgane sont soeurs (en fait elles sont trois) et sont les filles de Gorlois et Ygerne. ceci explique peut etre la confusion.
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MessageSujet: Re: 1 - Le Château des Ténèbres   Lun 28 Aoû 2006 - 11:21

Damohl a écrit:
Il n'y a pas "d'erreurs" mais des versions différentes, voilà tout, comme dans toute mythologie, d'ailleurs.

Voila pourquoi j'ai mis des guillements :-)
En effet, tout n'est que compilation (parfois de legendes sans rapport les unes avec les autres) plus ou moins reecrite au cours des siecles.
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MessageSujet: Re: 1 - Le Château des Ténèbres   Mer 30 Aoû 2006 - 17:09

Et puis, de toute façon, personne ne peut se vanter de détenir la vérité ... A moins d'avoir vécu à la même époque ... En admettant que tous les personnages aient été ... réels !

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MessageSujet: Re: 1 - Le Château des Ténèbres   Mer 30 Aoû 2006 - 19:50

Yavie.. enfin ! j'attendais que tu viennes mettre ton petit grain de sel, toi la specialiste des quetes du graal.
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MessageSujet: Re: 1 - Le Château des Ténèbres   Sam 2 Sep 2006 - 12:54

nous n'avons pas encore beaucoup parlé des defauts de l'ouvrage (et oui il en faut..). je pense que le plus flagrant est la durée de vie extremement courte de l'aventure doublée d'une trop grande facilité.
ce choix est à double tranchant : il peut mettre le lecteur novice en confiance comme le rebuter à cause du challenge trop aisé.
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MessageSujet: Re: 1 - Le Château des Ténèbres   Sam 2 Sep 2006 - 13:59

Disons que c'est une entrée en matiere pour la serie et que , le livre pris a part sans lire les autres , perd beaucoup de son interet.J'ai eu la chanca pour commencer la serie d'avoir tous les livres d'un coup (c'etait pendant les vacances de Noel , au college , et je ne vous raconte pas ma joie , je faidsais les livres lentement , pour bien faire durer le plaisir)
Du coup , la serie me livrait tout son charme!
Mais , je me demande ce que donne la lecture d'un livre de la serie , comme ca sans les autres..., cela doit etre beaucoup plus terne...
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MessageSujet: Re: 1 - Le Château des Ténèbres   Sam 2 Sep 2006 - 14:52

Personnellement, j'ai découvert cette série avec les livres de mon frère (qui n'avait pas le Chateau des Ténèbres, l'Antre des Dragons ni le Voyage de l'Effroi). Du coup, j'ai commencé par ... La Légion des Morts (alea jacta est). Je m'étais même éclatée à essayer de traduire les phrases en latin avec mon gaffio (la seule fois ou j'ai ouvert cette saloperie volontairement Mr. Green )

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MessageSujet: Re: 1 - Le Château des Ténèbres   Dim 3 Sep 2006 - 10:05

Facile facile si l'on n'oublie pas de faire un plan...

Pour mémoire la cour du chateau est un vrai traquenard.

De même le coup de la trappe puis de l'araignée puis du serpent mortel sont bien du genre à vous faire reculer sans compter qu'on peut trouver ce chemin de suite sans avoir au préalable la Pierre de Chance et là c'est plus aussi facile.

Par contre c'est vrai qu'il est court même en passant plusieurs fois au 14, on devient vite familier des lieux.
Quand je l'ai refait cet été, je me suis laissé porté par mes souvenirs vieux de 15 ans et j'ai assez vite la main sur le caillou magique...


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MessageSujet: Re: 1 - Le Château des Ténèbres   Dim 3 Sep 2006 - 10:19

oui c'est vrai, ca m'a un peu fait la meme chose ce week end. je me rappellais de toutes les pieces et monstres meme si je n'aurais pas pu les placer avec precision sur un plan, de memoire.
mais bon l'essentiel est là : Guenievre est revenue parmi nous et nous voila debarassé d'Ansalom pour un petit moment..
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MessageSujet: Re: 1 - Le Château des Ténèbres   Dim 3 Sep 2006 - 12:40

Throm le barbare a écrit:
Mais , je me demande ce que donne la lecture d'un livre de la serie , comme ca sans les autres..., cela doit etre beaucoup plus terne...

Effectivement, et cela vaut pour presque toutes les séries narrant la même épopée.

Vous imaginez la tête de celui qui commence "La Voie du Tigre" par le désastreux "Démons du Manmarch" ? Qui entame "Loup*Ardent" par "Les Maîtres du Mal" (sans point d'habileté, impossible d'aller au-delà de dix paragraphes) ? Moi en tout cas, je me souviens à quel point je me suis senti désemparé quand j'ai pénétré au Kalkhabad par... "La Couronne des Rois" !
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MessageSujet: Re: 1 - Le Château des Ténèbres   Dim 3 Sep 2006 - 12:51

Milos a écrit:

mais bon l'essentiel est là : Guenievre est revenue parmi nous et nous voila debarassé d'Ansalom pour un petit moment..

Petit moment ! C'est la bonne expression, je crois.
Vu qu'on le recroise dans le Sinistre Royaume des Mort. Wink
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MessageSujet: Re: 1 - Le Château des Ténèbres   Dim 3 Sep 2006 - 13:01

Bonjour !

Personnellement, j'avais bien apprécié le Château des Ténèbres. J'avais toutefois regretté qu'il n'y ait pas l'approche par le lac dans la tempête que montrait l'illustration de couverture.

Je me souviens d'avoir été arrêté longtemps dans la pièce qui se ferme avec le levier et le message codé.

En revanche, j'ai toujours été choqué par le manque de vraisemblance : quel sorcier ou seigneur se construirait une salle du trône par laquelle on accède par un passage secret dans une chausse-trappe gardée par une araignée (même pas géante) et un mini-serpent ? Confused

Pour ce qui est de la Légende de la Table Ronde et de Perceval, c'est vrai que Perceval ou le Roman du Graal de Chrétien de Troye, vaut son pesant de cacahouètes. Yavi, si "baiser" veut bien dire "embrasser", il faut certainement y voir un euphémisme courtois pour dire que Perceval viole effectivement la demoiselle aux pâtés (pâtés qu'il dévore d'ailleurs), et à qui il vole son anneau. Quand je l'ai lu, je pensais tout le temps à "Quête du Graal". Lors de la seconde moitié du livre, des ennemis attaquent Perceval en prétendant le connaître, il se retrouve dans un château dont le propriétaire lui annonce qu'il lui a rendu visite il y a des années... En fait, on se rend compte qu'il tourne en rond dans les différents châteaux, sans jamais prendre note de ses rencontres ! Laughing
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MessageSujet: Re: 1 - Le Château des Ténèbres   Dim 3 Sep 2006 - 20:21

Sur la cohérence du Chateau, je suis d'accord mais je remarque juste que Brennan c'est gardé une porte de sortie avec la salle des gardes qu'on ne peut pas visiter (juste refermer vite fait la porte donc on ne sais pas ce qu'il y a au delà).
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MessageSujet: Re: 1 - Le Château des Ténèbres   Dim 3 Sep 2006 - 20:44

vous faites bien de citer "l'invraisemblance" de ce chateau car j'allais y venir justement. en effet moi aussi j'ai été surpris par cette facon pour le moins "originale" de rejoindre le donjon de ce foutu chateau.
contrairement à la citadelle du chaos on sent bien que l'endroit est habité (il n'y a qu'a voir la petite centaine de gardes) qui y rodent. par contre si certains elements sont logiques (salle de repos, cuisines, dortoirs..) et bien trouvés, d'autres le sont moins (où se trouve le garde manger ? ils faut bien les nourrir tout de meme les lascars, et les appartements du sorcier ?).
ce sont à ce genre de petites details que l'on reconnait la coherence d'une vie de chateau. d'autant qu'ils auraient ajoutés un peu plus de profondeur à l'ensemble.
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MessageSujet: Re: 1 - Le Château des Ténèbres   Mer 6 Sep 2006 - 15:19

Ce que Milos (je te cherche encore un surnom mon grand, je vais trouver, je vais troiver ^^) dit me rappelle que j'avais effectivement cherché les appartements de ce fieffé coquin d'Ansalom ... en vain !

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MessageSujet: Re: 1 - Le Château des Ténèbres   Mer 6 Sep 2006 - 18:28

un surnom ? A quoi bon petite Yavie ? inutile de rajouter une charge de travail à ton emploi du temps deja surchargé..
au fait maintenant qu'on est dans les noms et surnoms vous en dites quoi de Pip ? ca resume le personnage non ?..
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MessageSujet: Re: 1 - Le Château des Ténèbres   Ven 8 Sep 2006 - 11:27

Oui ... Mais ça me rappellera toujours l'oiseau de Beth dans les Quatre Filles du Docteur March ^^ "Pip est mort, Pip est mort" Mr. Green

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1 - Le Château des Ténèbres
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