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 Le Manoir de L'Enfer

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Karandas Nadostan
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MessageSujet: Re: Le Manoir de L'Enfer   Sam 18 Jan 2014 - 21:03

Je vous lis attentivement , il est difficile pour moi voir impossible de la ramener puisque mon peu de connaissance sur le sujet ne me le permet pas.

Mais je vous lis attentivement et je me range derrière l'avis de VIK , et même ce léger avantage octroyé n'est en rien une garantie de réussite.

Pour le manoir de l'enfer , j'ai redémarré ce débat(bien involontairement) par une critique sur le "défixage" de VIK , il se trouve que par soucis d'immersion je suis pointilleux sur l'application des règles et le déroulement de combats. Je ne compte plus les morts cruelles (malchance aux dés malgré un avantage certain) mais ce suivi strict multiplie grandement le plaisir , il y a une véritable angoisse à se rendre à un nouveau paragraphe à remonter ses stats et même à éviter les combats.

Ma critique correspond exactement à votre débat , je saluais le "défixage" pour les combats dans le manoir sauf pour le combat final.

Pourquoi sauf pour combat final? Car justement j'ai appliqué l'interprétation de Letorve. Et arrivé au combat final je me suis fais étrillé utilisation de la chance ou pas. Lassé de cet otp strict je n'ai pas eu le courage de recommencer pour arriver à un combat à l'issue quasi certaine. La mort.

Cependant j'ai une question pour VIK , comment est pris en compte le calcul de perte pour un combat contre plusieurs adversaires?

Pas les combats un après l'autre , ceux où il faut jeter les dés en choisissant une cible à toucher et deux à esquiver.(par exemple)

J'ai déjà affronté ainsi des adversaires inférieurs mais qui avec la multiplication des jets de dés l'affaiblissaient grandement voir mettaient fin à l'aventure. ( j'apprécie cela , beaucoup de piment)
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VIK
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MessageSujet: Re: Le Manoir de L'Enfer   Sam 18 Jan 2014 - 22:23

Karandas Nadostan a écrit:
...
Cependant j'ai une question pour VIK , comment est pris en compte le calcul de perte pour un combat contre plusieurs adversaires? ...
C'est une très bonne question. Tout d'abord, il y en a en fait très peu au final, car souvent on les affronte un par un quand le texte nous l'indique. De plus, cela concerne souvent des adversaires à HAB très faible (chauves-souris du Manoir de l'Enfer à HAB 4, essaim de guêpes, horde de rats, etc ...) donc les HAB 4 ne nous feront pas de dégâts.
Ces combats obligatoires contre plusieurs adversaires sont donc assez rares. Donc honnêtement, mes stimations sont approximatives.

Je vais donner un exemple avec 2 adversaires :

Concrètement, première étape :
je calcule en premier le nombre de PE perdus face à chaque adversaire comme si je les affronte un par un : de toutes façons il faudra passer par là. Je fais la somme de tous les PE que je dois perdre.


Je compte le nombre de rounds où je ne fais que parer, occupé contre le 1er adversaire. Admettons que le tableau m'indique 2PE de blessures pour moi et que le 1er adversaire a 8 PE :
Cela m'indique que j'ai besoin de 5 rounds pour tuer le premier adversaire (1 round où je reçois une blessure, et 4 rounds pour le blesser 4 fois.
Je fais ensuite comme si je devais livrer un combat supplémentaire pendant 5 rounds contre le 2è adversaire.
Je reprends le tableau et donne 10 en PE au second adversaire. Et je lis les pertes moyennes pour ce combat supplémentaire (où je ne fais que parer en fait).

Honnêtement, en fonction du nombre de PE perdus, cela me donne des indications. Si je ne perd quasiment rien, je ne me prends pas la tête. J'estime à la louche.
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Letorve
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MessageSujet: Re: Le Manoir de L'Enfer   Lun 20 Jan 2014 - 11:30

VIK a écrit:
Moi avec une FA-2 (HAB 8), et toi avec une FA +1 (ou HAB 11 si tu préfères).
[...]
Tu préconises HAB 9, ce qui équivaudrait à FA-4 avec mon interprétation :
toi : HAB 9+3 kriss = 12
moi : HAB 6 + 6 kriss = 12 aussi.

Là où je veux en venir, c'est que les deux interprétations sont identiques en terme de difficulté si on utilise l'HAB de départ comme variable d'ajustement. Au final, tout dépend de l'HAB de départ : tu peux décider de rendre un combat plus dur sur le papier, mais tu vas compenser en augmentant l'HAB de départ : tu auras 9 alors que j'aurais 6.

Non. Et respectueusement j'ai l'impression en vérité, à moins de ne pas comprendre ton propos, de m'éloigner du sujet (ceci n'est pas une tentative de troll j'insiste très sérieusement sur ce point Evil or Very Mad )
Je ne préconise rien du tout moi héhé, ni un score d'HAB particulier, ni de jouer (ou pas) avec le système DFix, ni même en vérité de jouer le kriss et le combat final du Manoir comme je le joue moi-même.
Ma seule et unique interprétation : le kriss n'est pas une ARME tel que décrit dans les règles, mais un objet spécial. Je pense, après relecture hier soir de l'ouvrage et réflexion que je me plais à croire objective sur les arguments avancés concernant ce point précis, que cette interprétation est la bonne.

Je ne disconviens pas pour autant que l'auteur ait pu se tromper quand à l'équilibre interne dans la difficulté de son livre - une critique d'ailleurs souvent faite au Manoir, au passage, pas forcément par moi et surtout pas que sur ce fameux combat final - et qu'une éventuelle modification de ce paramètre de règle soit judicieuse voire salvatrice pour le plaisir du jeu. Mais ce sera, à mon sens, non pas une correction mais une modification, qui, fut-elle nécessaire, ne sera pas la règle telle qu'elle était écrite et attendue de fonctionner par l'auteur. A mon sens tout argument cherchant à démontrer le manque d'équilibre du combat final et/ou des règles liées au kriss et/ou de celles sur les armes et l'HAB dans le Manoir, aussi fondé et bien pensé soit-il, n'est pas pertinent car il ne relève pas du débat qui nous intéresse - qui est je le rappelle : "le kriss +6 à l'HAB initiale ou au total de départ ?". On pourrait me contre-argumenter que "si si puisque Jackson y aura pensé lui". Mais les livres-jeux de l'auteur sont tout de même pleins de ces erreurs ponctuelles et nécessités d'ajustement, c'est d'ailleurs le fondement de l'existence du projet DFix. Même en se campant strictement dans le texte du livre exclusivement pour éviter l'évocation du reste du travail de Jackson et une lecture méta-textuelle toujours casse-gueule, Vic a de toute manière démontré dans ses précédents posts sur ce thread, notamment en pointant l'inexactitude de l'auteur dans la nomenclature du couteau de cuisine, que quoiqu'il arrive et de quelque manière que l'on retourne le problème et la solution qu'on lui donne a priori, l'ami Steve, même en VO, a de toute manière commis des erreurs dans les règles du Manoir, ou en tout cas des inconstances dans leur formulation à tout le moins. Dès lors, il devient délicat de dissocier ce qui est une coquille de ce qui ne l'est pas, en conséquence de quoi arguer de l'équilibre du système, aussi fondé que soit le calcul et judicieuse la conclusion que l'on en tire, n'est donc pas un argument me semblant recevable concernant le débat que je soulève.

Je suis pour ma part à des encablures de ces, par ailleurs sans nul doute très pertinentes, considérations mathématiques et velléités de correction et je manque tout à la fois du sens d'analyse, de l'inclination à la chose et de la connaissance poussée du système DF que les auteurs de ces sources peuvent avoir et qui me permettraient de confirmer ou infirmer leurs observations - que donc j'insiste bien je ne contredis pas. Personnellement, me méfiant des ré-inventeurs de roues, des "perfectionneurs" si l'on me permet ce barbarisme, et de ce "bon sens" et cette "logique", choses mieux partagées au monde, je reste solidement campé dans une lecture de texte, le texte rien que le texte, la règle rien que la règle, c'est comme cela que je joue à tous les jeux, du morpion à Donjons et Dragons. Je ne dis pas que c'est la "bonne" méthode d'appréhension d'un système à but ludique, mais c'est celle que j'aime car c'est celle qui me semble la plus féconde et la plus sûre voie vers le compromis. A contrario, et d'autant plus dans un jeu en solitaire, libre à quiconque de modifier dans ledit système ce qui le chagrine - aussi longtemps que l'on n'avance pas que ces changements sont en vérité la "vraie" règle "officielle" telle que pensée par l'auteur, l'on ne risque pas de s'attirer ma contradiction héhé  Wink .  

Dans le cas du Manoir, ma méthode de lecture m'amène à la conclusion que je défendais, et qu'à la lumière de ce qui a été ajouté sur ce thread ces jours derniers je décide pour l'heure et faute d'arguments contraires de continuer de défendre.

Pour résumer mon humble pensée, comme je l'ai dit à Karandas (que j'attends toujours à l'auberge, soit dit en passant ...) à la fois en préambule et en conclusion de mes précédentes interventions, et si tant est qu'il fallait préciser cette lapalissade, il fait bien ce qu'il veut et ce qui convient le mieux à son style et à son amusement ! Et tout le monde devrait en faire autant.

En d'autres termes, le Manoir de l'Enfer, c'est un peu comme le PMU. Et si au passage y a moyen de coller une cartouche à la petite Lio je prends, soit dit entre parenthèses.



Va comprendre Charles.

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VIK
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MessageSujet: Re: Le Manoir de L'Enfer   Lun 20 Jan 2014 - 20:10

Le Kriss est déjà une arme dans la vraie vie, j'ai pondu un article sur ce sujet :
http://les-terres-de-vs.forumgratuit.org/t953-le-kriss?highlight=kriss
Dans le Manoir de l'Enfer, il est surnommé le Poignard Malais. Or le Poignard est aussi une arme.
Donc pourquoi Jackson nierait-il la réalité ?
D'autant plus qu'il range le coupe-papier dans les armes ... qui est une "arme" beaucoup moins performante qu'un kriss.
Et on voit que Jackson s'est planté dans les histoires de capitales sur d'autres armes. Donc je ne vois pas ce qui pourrait faire penser que Jackson que le kriss est un Objet Spécial : on n'est pas dans la série Loup Solitaire.
Je trouve donc que c'est un peu une spéculation vu que le kriss est une arme dans la vraie vie et que le coupe-papier en serait une dans le Manoir.
Et puis mon interprétation me semble la + simple :

1) on me dit de mettre -3 si je n'ai pas d'arme.
2) je trouve le kriss qui est une arme d'après moi (Poignard Malais).
=> Si je n'ai pas d'arme, je m'équipe du Kriss pour d'éventuels combats.
Si l'auteur voulait que le kriss soit un objet spécial et ne soit pas une arme, il n'avait qu'à le dire lorsqu'il nous donne le kriss.

3) le texte me dit de rajouter +6 face au boss, donc je rajoute +6 face au boss.

Concernant ces histoires de lettres capitales, Jackson s'est planté sur les autres armes du Manoir, ainsi que sur toutes ces histoires de FA et d'HAB de départ où il s'est embrouillé.


Sinon l'autre DF avec un Monstre de l'Enfer et un kriss, a un texte qui désigne bien par le kriss par le mot "arme" à plusieurs reprises.


Dernière édition par VIK le Lun 20 Jan 2014 - 20:45, édité 1 fois
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Karandas Nadostan
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MessageSujet: Re: Le Manoir de L'Enfer   Lun 20 Jan 2014 - 20:27

J'ai lu j'ai relu les arguments des uns et des autres.

Mon raisonnement me pousse donc à dire que le kriss est une arme et que le bonus est de +6

Il est un indéniable que le kriss est une arme.
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MessageSujet: Re: Le Manoir de L'Enfer   Mar 21 Jan 2014 - 10:57

Merci pour ces réponses. Voici la mienne.
D'avance mes excuses pour le choix que j'ai fait dans la mise en forme de mon message, mais il était nécessaire de répondre point par point pour la clarté du débat.

VIK a écrit:
Le Kriss est déjà une arme dans la vraie vie, j'ai pondu un article sur ce sujet :
http://les-terres-de-vs.forumgratuit.org/t953-le-kriss?highlight=kriss
Dans le Manoir de l'Enfer, il est surnommé le Poignard Malais. Or le Poignard est aussi une arme.

Je n'en disconviens pas une seconde mais, de même que le débat quand à l'équilibre de jeu était sans rapport avec la question, je suis contraint de réfuter là aussi cet argument comme hors sujet.

VIK a écrit:
Donc pourquoi Jackson nierait-il la réalité ?

Voyons voir ... Parce que ce n'est précisément pas la réalité, mais un jeu, par exemple ? Le caractère ludique prévaut invariablement sur l'aspect littéraire dans un LDVELH (avec l'exception sans doute du travail de J.H. Brennan), et un jeu est un ensemble de conventions internes à lui-même, qui n'ont rien à voir et en vérité rien besoin d'à voir avec la réalité. On peut décider d'y accoler dans leur lecture sa propre perception du réel, ses propres jugements de valeur, ses propres critères de vraisemblance... mais ce sera de la sur-interprétation qu'il faudra dès lors assumer pleinement en tant que telle. Le texte, rien que le texte, la règle rien que la règle, voilà ce qui doit animer le lecteur qui souhaite jouer à 100% "by the book".

VIK a écrit:
D'autant plus qu'il range le coupe-papier dans les armes ... qui est une "arme" beaucoup moins performante qu'un kriss.

C'est une question de point de vue. Ce coupe-papier est-il aiguisé, ce kriss est-il rouillé ?... Je suis conscient de faire preuve de parfaite mauvaise fois dans ce contre-argument spécifique. Ce que j'essaie d'illustrer c'est le caractère très subjectif de tes propres points de vue concernant la question. La subjectivité ne permet pas d'ériger une loi générale. Seul la lettre du texte de la règle y autorise.

VIK a écrit:
Et on voit que Jackson s'est planté dans les histoires de capitales sur d'autres armes.

Tu fais je suppute référence au couteau du paragraphe 83. Certes c'est visiblement une erreur. Le texte dit ceci : "[le couteau] pourra vous servir d'arme par la suite (n'oubliez pas de l'inscrire sur votre Feuille d Aventure)". Je pourrais donc te rétorquer que le paragraphe est tout de même à défaut de l'emploi de capitales relativement explicite, a contrario du paragraphe où l'on trouve le kriss. Mais je conviens qu'il s'agirait là d'un argument "de bon sens", et comme il y a autant de bons sens que de braves gens en ce monde, je vais me contenter de te renvoyer à mon précédent post, dans lequel je pense t'avoir expliqué pourquoi et en quoi le fait que Jackson ait fait des erreurs ne peut être un argument ni en la faveur de ta théorie, ni de la mienne.

VIK a écrit:
Donc je ne vois pas ce qui pourrait faire penser que Jackson que le kriss est un Objet Spécial : on n'est pas dans la série Loup Solitaire.

Je ne connais pas la série Loup Solitaire ou si peu. Je ne mettais pas de majuscules à "objet spécial" et n'ai sois-en bien assuré pas fait de transfert de règle, mais je trouve très intéressant que tu aies pu le croire : c'est la preuve s'il en fallait une que l'on peut aisément se laisser aller à la sur-interprétation dès que l'on se réfère à d'autres lectures. Restons donc solidement dans le texte : dans le paragraphe 35 assurément nulle référence à un "objet spécial", avec ou sans majuscules, mais pas non plus d'emploi du mot arme en capitales comme le préconise la règle. En vérité, si l'on examine attentivement le texte du paragraphe, il n'est pas même dit par le narrateur que le kriss "puisse servir d'arme", contrairement au couteau de cuisine du paragraphe 83 ! C'est exclusivement dans le texte de l'inscription de la boite le contenant - à savoir donc un texte d'ambiance à lire à un niveau rigoureusement diégétique selon moi - que le mot "arme" sera employé, et à aucun moment dans les directives ni même les passages de narration écrits par l'auteur.

VIK a écrit:
Je trouve donc que c'est un peu une spéculation vu que le kriss est une arme dans la vraie vie et que le coupe-papier en serait une dans le Manoir.

Je trouve pour ma part que c'est un peu une spéculation de dire qu'il s'est trompé sur le fait que le kriss soit ou pas une ARME. Et comme j'espère l'avoir déjà démontré l'argumentaire de "c'est comme ça dans la vraie vie" est un débat sans rapport avec le sujet ce me semble. Ashim et moi-même avons décrit dans nos critiques de cet ouvrage à quel point son postulat est grotesque et éloigné du réel, non seulement dans son thème, si tant est qu'il était nécessaire de le souligner, mais également dans son déroulement et attitudes de son protagoniste principal. En conséquence de quoi se réclamer du réel pour interpréter les règles d'un livre-jeu hautement fantastique et même fantaisiste me semble extrêmement peu avisé.

VIK a écrit:
Et puis mon interprétation me semble la + simple :
1) on me dit de mettre -3 si je n'ai pas d'arme.
2) je trouve le kriss qui est une arme d'après moi (Poignard Malais).
=> Si je n'ai pas d'arme, je m'équipe du Kriss pour d'éventuels combats.

Non, non, non et non. Respectueusement, tu ne peux pas raisonner ainsi et prétendre avoir un argument : tu ne peux pas avancer comme argument valable une situation dans laquelle tu tiens pour acquis dans ta démonstration la justesse de ce que tu cherches à démontrer ! Tu ne peux pas me dire "comme j'utilise le kriss dans les combats, c'est une arme" et "c'est une arme donc je l'utilise dans les combats. Il me donne +3 comme toutes les armes". C'est justement le statut d'arme du kriss, dans le cadre du jeu j'insiste, qui est débattu ici.

VIK a écrit:
Si l'auteur voulait que le kriss soit un objet spécial et ne soit pas une arme, il n'avait qu'à le dire lorsqu'il nous donne le kriss.

Selon moi il l'a dit justement que ce n'était pas une arme ... en ne précisant pas le contraire. Dans les règles d'un jeu, on établit en préambule ses principes, et l'on ne précise ensuite que les cas particuliers. Jamais l'auteur n'écrira dans le paragraphe 35 ni les suivants que le kriss est une ARME, ni même, pour s'écarter un peu du vain débat concernant l'emploi des capitales, qu'il est possible de l'employer comme arme, ni qu'il donne un bonus quelconque à l'HAB "comme une arme/ARME", comme il l'avait fait avec le couteau de cuisine et d'ailleurs toutes les autres ARMES/armes du jeu.
Par contre dans le combat contre Franklin paragraphe 336 il précisera bien "Si vous possédez le Poignard Malais, le Kriss, vous ajoutez 3 points à votre total d'HABILETÉ". Phrase qui ne veut rien dire en l'essence et qui ne me donne ni raison ni tort, puisque l'on ne sait pas si c'est le total actuel ou de départ. Mais plus intéressant, face au boss final le paragraphe 109 nous dit que "grâce à ce Poignard Malais, vous ajoutez 6 points à votre total d'habileté (qui peut alors, dans ce cas, être supérieur au total de départ)." Ah ! Voilà qui tendrait donc à faire légitimement penser que lorsque l'auteur parle du "total d'HAB", il pense "total actuel" plutôt que "total de départ" puisque dans cette phrase les deux termes "total d'habileté" et "total de départ" ne sont clairement pas synonymes sous sa plume ! Et qui plus est Jackson, vous serez sensibles à cette attention à l'égard du lecteur, nous précise bien cette fois-ci, et pas dans les autres paragraphes, que l'on va pouvoir dépasser son max d'HAB. Mais dans ton interprétation pourtant, Vic, c'était déjà le cas dans le paragraphe 336 et pourtant, pour reprendre ta formulation, ne crois-tu pas que si c'était le cas "il n'avait qu'à le dire" ? Pourquoi cette fois et pas dans les autres emplois du kriss ? Et j'ajouterai, même si je reconnais que ce sera de l'hypercritique, que si ton interprétation est la bonne c'est par dessus le marché à mes yeux une précision bien stupide de la part de l'auteur : forcément qu'un bonus de +6 à l'HAB de départ lui fait dépasser sa valeur de départ ! Cette petite adjonction au texte n'a de sens que dans le cadre de l'interprétation de règle que je défends !

VIK a écrit:
3) le texte me dit de rajouter +6 face au boss, donc je rajoute +6 face au boss.

Au total actuel, ou de départ ? C'est là le fond du débat.
En tout cas, ma vision des choses ne me semble assurément ni plus simple ni plus compliquée que la tienne, ça c'est sûr.

VIK a écrit:
Concernant ces histoires de lettres capitales, Jackson s'est planté sur les autres armes du Manoir, ainsi que sur toutes ces histoires de FA et d'HAB de départ où il s'est embrouillé.

Quand ? A l'exception du couteau de cuisine, où et quand s'est-il trompé (dans le Manoir s'entend, ne me parle s'il te plait que du Manoir j'insiste) ?

VIK a écrit:
Sinon l'autre DF avec un Monstre de l'Enfer et un kriss, a un texte qui désigne bien par le kriss par le mot "arme" à plusieurs reprises.

On entre dans l'interprétation intertextuelle avec cet argument, sport de combat s'il en est que je ne pratiquerai pas ici car il ne me semble pas porteur de sens dans le contexte d'une analyse de règles de jeu.
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Karandas Nadostan
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MessageSujet: Re: Le Manoir de L'Enfer   Mar 21 Jan 2014 - 11:54

Salut Letorve!

Ce que je ne comprends pas dans ta démonstration c'est en quoi dans le cadre du jeu le statut du Kriss serait un objet spécial?

Où et quand est ce précisé? Jamais. Donc par exemple si il n'est pas précisé qu'une épée est une arme cela signifie qu'une épée n'est pas une arme?

Si on suit ton raisonnement c'est porte ouverte à tout!

Il est clair que le Kriss est une arme à partir de là...



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MessageSujet: Re: Le Manoir de L'Enfer   Mar 21 Jan 2014 - 12:10

Karandas Nadostan a écrit:
Ce que je ne comprends pas dans ta démonstration c'est en quoi dans le cadre du jeu le statut du Kriss serait un objet spécial?

Où et quand est ce précisé? Jamais..

Tu as cent fois raison mais je me permets de te signaler respectueusement que tu auras mal interprété ma précédente réponse sur ce point, que je reproduis ici :

Letorve a écrit:
Je ne mettais pas de majuscules à "objet spécial" [...] Restons donc solidement dans le texte : dans le paragraphe 35 assurément nulle référence à un "objet spécial", avec ou sans majuscules, mais pas non plus d'emploi du mot arme en capitales comme le préconise la règle. En vérité, si l'on examine attentivement le texte du paragraphe, il n'est pas même dit par le narrateur que le kriss "puisse servir d'arme", contrairement au couteau de cuisine du paragraphe 83 ! C'est exclusivement dans le texte de l'inscription de la boite le contenant - à savoir donc un texte d'ambiance à lire à un niveau rigoureusement diégétique selon moi - que le mot "arme" sera employé, et à aucun moment dans les directives ni même les passages de narration écrits par l'auteur.

Je pense que ma réponse manquait de clarté et je vais donc reformuler exactement le fond de ma pensée : vous avez raison, j'ai tort, ce n'est pas un objet spécial, ni un Objet Spécial. C'était une regrettable impropriété de terme de ma part.

Karandas Nadostan a écrit:
Donc par exemple si il n'est pas précisé qu'une épée est une arme cela signifie qu'une épée n'est pas une arme?

En substance ... Oui. Si les règles d'un jeu ne donnent pas une qualité spécifique à un objet, il ne les a pas, quoiqu'en dise le monde réel ! C'est ainsi.

Karandas Nadostan a écrit:
Si on suit ton raisonnement c'est porte ouverte à tout!

A quoi par exemple ?

Karandas Nadostan a écrit:
Il est clair que le Kriss est une arme à partir de là...

Non il n'est pas clair du tout que le Kriss est à considérer comme une arme dans le Manoir de l'Enfer à partir de là. Ce n'est pas un objet spécial, soit, j'en conviens accordez-moi l'impropriété de terme, mais ne pas être une chose ne qualifie pas nécessairement pour en être automatiquement une autre.
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Karandas Nadostan
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MessageSujet: Re: Le Manoir de L'Enfer   Mar 21 Jan 2014 - 13:22

Merci pour ta réponse claire et concise.

Porte ouverte à ce qu'une épée ne soit pas considéré comme une arme par exemple! Surprised  

Je pense sincèrement que c'est à l'auteur de préciser si une arme n'est dans son jeu pas une arme. Non?

Si j'étais auteur d'un jeu et qu'une arme n'est pas les propriétés d'une arme je le préciserai. Sauf que là si l'auteur ne précise pas textuellement que l'arme n'en est pas une ( il ne précise pas non plus que les clefs ne sont pas des clefs) il lui donne une propriété d'arme ! +6 !



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MessageSujet: Re: Le Manoir de L'Enfer   Mar 21 Jan 2014 - 13:46

Je suis totalement et rigoureusement d'accord avec toi lorsque tu dis "que c'est à l'auteur de préciser si une arme n'est dans son jeu pas une arme." Je suis même je dois te l'avouer de toute bonne foi sidéré de lire cette marotte comme argument de mon contradicteur ... vu que c'est très exactement la thèse que je défends !!!

Il va falloir en revanche être d'accord que nous sommes en désaccord quand à la lecture du paragraphe 35 : justement, je n'y vois pas l'auteur dire une seule fois que cet objet est une arme qui puisse servir d'arme ! Il l'a dit, d'une façon ou d'une autre, de tous les autres objets qui ont qualité d'arme dans l'ouvrage, alors pourquoi pas là ?

Selon toi il faut préciser qu'un objet n'est pas quelque chose pour qu'il ne le soit pas ? Je suis désolé de te le dire mais ta vision de l'écriture et lecture de règles est des plus ... personnelles ! Pour reprendre ton exemple, il ne dit pas que les clés ne sont pas une arme, elles en sont donc vraisemblablement ! Mais je redeviens sérieux un instant pour m'efforcer de t'expliquer que, de mon point de vue, c'est ta façon d'aborder le problème qui est belle et bien la "porte ouverte à tout".

Prenons afin d'illustrer mon propos le paragraphe 71 du Manoir de l'Enfer. Le héros y rencontre un prisonnier et selon le choix du joueur, ce personnage peut être amené à se suicider devant vous. Le paragraphe 334 nous dit que le prisonnier "saisit une courte dague cachée sous sa toge et, la tenant à deux mains, il l'enfonce dans sa poitrine". Un tel objet, capable de s'enfoncer dans la poitrine d'un homme et de le tuer, même si le texte nous le décrit comme "court" est assurément plus dangereux que le coupe-papier du laboratoire ! Et pourtant, Jackson ne nous dit pas qu'il s'agit d'une arme, d'une ARME, d'un objet, spécial ou pas, ou quoi que ce soit d'autre ! Dans la logique que tu défends, tu noteras consciencieusement ton acquisition sur ta fiche de personnage comme ARME, pardon arme ... enfin comme tu veux quoi héhé, et je pense que, si la chose sera parfaitement cohérente dans ton raisonnement, tu n'en auras pas moins tort et tu te détourneras de la volonté de l'auteur.
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MessageSujet: Re: Le Manoir de L'Enfer   Mar 21 Jan 2014 - 17:03

Letorve a écrit:
...

Il va falloir en revanche être d'accord que nous sommes en désaccord quand à la lecture du paragraphe 35 : justement, je n'y vois pas l'auteur dire une seule fois que cet objet est une arme qui puisse servir d'arme ! Il l'a dit, d'une façon ou d'une autre, de tous les autres objets qui ont qualité d'arme dans l'ouvrage, alors pourquoi pas là ? ...

alors pourquoi pas là ?

1) parce que c'est un oubli de l'auteur ? Vu le nombre de conneries faites par lui dans le livre, c'est tout à fait possible.
Rappel : confusion classique entre HAB et FA, flou total concernant deux totaux d'HAB, alors que le plus simple était de dire de retirer 3 points à la FA tant qu'on est à main nues. Sans oublier l'impossibilité de finir le livre avec un score bas de Peur de départ. Donc possibilité d'oubli de l'auteur.

2) parce que c'est si évident qu'il n'était pas utile de le préciser. Vu que le Kriss, ou Poignard Malais, est une arme dans la vraie vie, pourquoi serait-ce différent dans le livre ?

3) Je n'ai pas recherché toutes les armes possibles, mais en voici 3 :
§ 50 : une branche d'arbre
§ 81 : coupe-papier
§ 83 : couteau à découper

Je trouve ça normal de préciser qu'une branche d'arbre peut être utilisée comme une arme, car ce n'était pas évident.
Dans une mesure moindre, un coupe-papier et un couteau à découper sont des armes plus improvisées que ne l'est un kriss.
Ce côté arme improvisée est peut-être la raison pour que l'auteur nous le précise dans le texte/

4) pour le §35, le Kriss, appelé Poignard Malais, est décrit ainsi :

Poignard Malais,
Une arme façonnée pour le plus grand plaisir et la plus grande gloire des démons de l'enfer, ...

C'est écrit noir sur blanc : "arme".

De plus dans le même §, le kriss est décrit comme :
"une dague au manche incrusté de perles. Sa lame courbe et étincelante est aiguisée comme un rasoir ..."

Pour moi ce n'est pas ambigu, une dague est une arme. Et c'est écrit noir sur blanc. Voilà pourquoi je dis que si l'auteur ne voulait pas qu'on considère le kriss comme une arme, il aurait du nous le préciser à ce moment.

Regardons maintenant la pièce miroir du § 35, avec le coffre frère jumeau du kriss, qu'on trouve au § 99 :
"à l'intérieur du coffret se trouve une dague au manche incrusté de perles. Vous saisissez l'arme ..."

On notera que là aussi, comme dans le §35, l'auteur ne nous indique pas qu'il faut ajouter +3 à notre HAB quand on utilisera cette arme, vu que l'on ne serait plus désarmé avec. Ce qui me paraît normal, car comme dans le §35, il est écrit que c'est une arme. cf point 2)
Je penche vraiment pour cette interprétation : le mot ARME en majuscule n'est pas précisé car le mot arme est dans le texte, et parce que c'est effectivement une arme à la base ("kriss", "dague", "poignard"), et non une arme plus ou moins improvisée.

Après, on verra bien ce que dit la version numérique, car il est tout à fait possible que je me trompe.
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MessageSujet: Re: Le Manoir de L'Enfer   Mer 22 Jan 2014 - 11:35

Voici ma réponse. Encore une fois mes excuses quand à la très docte et aride mise en forme de ce message, mais je n'en vois pas d'autre pour répondre efficacement et clairement point par point à ce que mes contradicteurs avancent.

VIK a écrit:
1) parce que c'est un oubli de l'auteur ? Vu le nombre de conneries faites par lui dans le livre, c'est tout à fait possible.
Rappel : confusion classique entre HAB et FA, flou total concernant deux totaux d'HAB, alors que le plus simple était de dire de retirer 3 points à la FA tant qu'on est à main nues. Sans oublier l'impossibilité de finir le livre avec un score bas de Peur de départ. Donc possibilité d'oubli de l'auteur.

Je pensais l'avoir déjà expliqué dans mes précédents messages : le fait que l'auteur ait fait des erreurs ne peut par définition valider ni ta théorie ni la mienne, puisque justement l'on pourra ergoter des journées entières sur ce qui est une coquille et ce qui n'en est pas une en fonction de la manière dont on perçoit l'ouvrage et surtout ce qu'on veut lui faire dire - d'où la nécessité de toujours de lire le texte, rien que le texte, sans postulat ni présupposé aucun préalable quand à son sens. "Possibilité d'oubli de l'auteur", soit. Voilà formulée une interprétation personnelle, la tienne : ce n'est pas un argument.

VIK a écrit:
2) parce que c'est si évident qu'il n'était pas utile de le préciser. Vu que le Kriss, ou Poignard Malais, est une arme dans la vraie vie, pourquoi serait-ce différent dans le livre ?

J'ai également déjà donné ma conclusion sur la question dans mes interventions précédentes, tout à la fois quand au caractère "évident" des choses comme sur l'incongruité d'en appeler au réel pour expliquer des règles de jeu. J'ai écrit un long développement à ce sujet que je t'invite à (re)lire . Respectueusement je te propose, pour faire avancer le débat et assurer sa qualité, de contre-objecter sur mes arguments si tu les trouves infondés ou d'en avancer de nouveaux, plutôt que de simplement reformuler tes allégations, que j'avais déjà bien comprises, sur lesquelles je ne suis pas d'accord et auxquelles j'ai déjà répondu d'une manière qui m'a parue argumentée :s

VIK a écrit:
3) Je n'ai pas recherché toutes les armes possibles, mais en voici 3 :
§ 50 : une branche d'arbre
§ 81 : coupe-papier
§ 83 : couteau à découper

Je trouve ça normal de préciser qu'une branche d'arbre peut être utilisée comme une arme, car ce n'était pas évident.
Dans une mesure moindre, un coupe-papier et un couteau à découper sont des armes plus improvisées que ne l'est un kriss.
C'est peut-être la raison pour que l'auteur nous dise qu'on peut les utiliser en "armes improvisées".

Peut-être. Ou pas ^^. Voilà (encore) formulée une interprétation personnelle, la tienne : ce n'est pas un argument.

Comme je l'ai dit précédemment, pas une fois le narrateur ne nous dira que le kriss peut servir d'arme. Le mot lui-même n'apparait que dans un texte d'ambiance. L'auteur a jusqu'alors suivi le même protocole, notamment dans les paragraphes que tu cites, à savoir il a systématiquement précisé qu'une "arme", improvisée ou pas, était une arme, même avec des objets relativement évidents comme le couteau de boucher, et donné leur bonus attenant au total d'HAB. Tu peux critiquer la façon qu'à Jackson d'écrire des règles, mais du moins il faut lui reconnaître constance et cohérence sur ce point. Et subitement, sur le cas précis du kriss, l'objet/l'arme/le machin le plus important du jeu, il se plante complètement selon toi et choisit d'écrire et de rédiger différemment ? Soit, je ne suis pour ma part pas télépathe pour en juger mais admettons, je l'ai de toute manière déjà dit précédemment, les inconsistances d'écriture de l'auteur ne peuvent donner raison ni à mes contradicteurs ni à moi.
On reconnaîtra tout de même que ma théorie a le lustre de la cohérence et propose une interprétation globale rigoureuse et systématisée du texte et du travail de l'auteur - auxquels elle colle scrupuleusement et qu'elle prend pour tels qu'ils sont, a contrario de la vôtre qui fleure le cas particulier érigé en principe et s'appuie sur ce "bon sens" (si bien partagé comme nous le dit Descartes) dont pour ma part je ne reconnais pas l'existence dans un cadre ludique et qu'a fortiori je ne peux admettre comme une valeur ayant court pour expliquer un système de jeu.

VIK a écrit:
4) pour le §35, le Kriss, appelé Poignard Malais, est décrit ainsi :

Poignard Malais,
Une arme façonnée pour le plus grand plaisir et la plus grande gloire des démons de l'enfer, ...
C'est écrit noir sur blanc : "arme".

De plus dans le même §, le kriss est décrit comme :
"une dague au manche incrusté de perles. Sa lame courbe et étincelante est aiguisée comme un rasoir ..."

Pour moi ce n'est pas ambigu, une dague est une arme. Et c'est écrit noir sur blanc. Voilà pourquoi je dis que si l'auteur ne voulait pas qu'on considère le kriss comme une arme, il aurait du nous le préciser à ce moment.

Voir l'une de mes précédentes réponses quand à selon moi le caractère hautement diégétique de ce passage.
Cependant, soucieux de faire avancer le débat je vais te concéder ce point pour le moment. Tenons donc pour acquis à la suite de Vic, temporairement et dans le cadre du champ de cette analyse, que le kriss est une arme - au sens technique que ce terme revêt dans les règles du Manoir - pour l'auteur. Dans ce cas, quel est son bonus à l'HAB ? Relisons ensemble attentivement les règles de ce livre, puis chacun, et j'insiste bien, chacun des paragraphes proposant une arme. Parfois (en l'occurrence une seule fois si l'on admet ma théorie ...) le mot arme n'est certes pas écrit en capitales contrairement à ce qu'annonçait la règle. En revanche le bonus attenant est systématiquement signalé. Pourquoi ? Parce qu'il ne coule pas de source ! Relisez les règles spéciales du début de l'ouvrage : il n'est pas du tout établi qu'un bonus de +3 à l'HAB sera toujours celui alloué par une arme, il y a d'ailleurs un cas dans lequel le héros trouve une arme moins performante et ne peut jouir que d'un bonus moindre.
Dans ce contexte : pourquoi, pourquoi, j'insiste, l'auteur ne signale-t-il pas le bonus du kriss ? Car si je fais avec une ingénuité sincère un sérieux effort intellectuel vers toi pour admettre que le kriss soit "évidemment" une arme, il y a en tout cas quelque chose qui n'a rien d'évident : quel bonus à l'HAB va-t-il bien pouvoir donner ??? +3, comme une branche ? Voilà, tu en conviendras avec moi je l'espère en tout cas, qui est très discutable. Et cette fois la réalité et le "bon sens" ne nous aident pas beaucoup, parce que dans la "vraie vie", pas de score d'HAB ... "Un oubli". "Une erreur de l'auteur" me rétorquera-t-on ... SOIT ... encore une ... (Je commence à me demander s'il n'est pas un peu con Steve Jackson. C'est le même qui a écrit la série Sorcellerie, vous êtes sûrs ? Laughing). Je suis cependant de plus en plus mal à l'aise dans cet échange car j'ai le sentiment que la théorie opposée à la mienne se contente tout simplement d'ignorer tous les éléments qui viennent la contredire. Elle ne parait tenable que si l'auteur a fait un paquet d'erreurs tout de même.
Personnellement quand je joue à un jeu je ne joue pas "à la louche" ni ne remets en cause chaque mot que je lis. J'en joue les règles, telles qu'elles sont, sans extrapolation.

VIK a écrit:
Regardons maintenant la pièce miroir du § 35, avec le coffre frère jumeau du kriss, qu'on trouve au § 99 :
"à l'intérieur du coffret se trouve une dague au manche incrusté de perles. Vous saisissez l'arme ..."

On notera que là aussi, comme dans le §35, l'auteur ne nous indique pas qu'il faut ajouter +3 à notre HAB quand on utilisera cette arme, vu que l'on ne serait plus désarmé avec. Ce qui me paraît normal, car comme dans le §35, il est écrit que c'est une arme. cf point 2)
Je penche vraiment pour cette interprétation : le mot ARME en majuscule n'est pas précisé car le mot arme est dans le texte, et parce que c'est effectivement une arme à la base ("kriss", "dague", "poignard"), et non une arme plus ou moins improvisée.

Et soudain, quelle rigueur de la part de mon honorable contradicteur, quelle volonté de coller à la lettre du texte de cet auteur qui pourtant selon lui a fait tant de "conneries" ! Je pourrais répondre que le paragraphe cité est de toute manière un "deathtrap" dont les issues mènent toutes à la même conclusion immédiate : la mort. Il n'y aura pas d'autre combat et donc pas d'intérêt à préciser les aspects techniques de cet objet. Mais je dirai simplement ce que j'ai déjà dit dans ce message et que je pense avoir déjà démontré dans un précédent post (et que j'attends, si l'on n'est pas d'accord avec la conclusion qui en découle, que l'on démonte avec des arguments étayés) : le fait que l'auteur ait fait des erreurs ne peut valider ni ma théorie ni une autre.
L'explication de Vic : Jackson a commis bourdes sur bourdes dans la rédaction de son livre. Soit mais je n'ai pas lu d'argument massue trouvé dans le texte pour me prouver cela. Pour ma part, spectateur assidu de House, M.D. et partisan du principe du rasoir d'Ockham, je dis : Jackson n'a commis aucune erreur, tout est cohérent à l'exception d'un oubli ponctuel et isolé dans l'emploi de capitales pour désigner le statut d'ARME d'un objet. Je pense avoir fourni tout au long de mes réactions sur ce thread une argumentation solide et défendable dans ce sens, et je n'ai pour l'heure pas lu de contre-arguments qui viennent ébranler le déroulement et la conclusion de mon analyse.

VIK a écrit:
Après, on verra bien ce que dit la version numérique, car il est tout à fait possible que je me trompe.

Cela dépendra de qui l'écrit et l'édite ! Si ce n'est pas Jackson, le débat ne sera pas résolu par cette publication nouvelle.
En revanche cher contradicteur, si tu en as le temps et le loisir, je serais très intéressé pour qu'à l'occasion tu réagisses sur les divers autres points que je crois pertinemment avoir soulevé dans mes précédentes interventions et sur lesquels tu ne t'es pas prononcé. Bien à toi.
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MessageSujet: Re: Le Manoir de L'Enfer   Mer 22 Jan 2014 - 12:16

Excuse moi Letorve , mais tu ne peux reprocher à VIK son manque d'arguments.

Car d'arguments il n'en manque pas. Pour moi côté arguments la balance penche largement du côté de VIK. C'est un avis personnel donc pas un argument.

Mais ce que je ne comprends pas c'est que tu écris sur certains points qu'une interprétation personnelle ne peut être un argument si c'est le cas te voilà dénué d'arguments car tu ne t'appuies quasiment que sur ton interprétation personnelle! Au contraire de VIK qui appuie lui son interprétation personnelle sur bon nombre d'arguments!

Ce débat stagne un peu , mais alors qu'au départ dans mon esprit il y avait photo désormais il y a la ligne de Longchamps. Je n'y reviendrai plus car tout est clair pour moi désormais.

Et même si elle n'est peut être pas vrai , l'interprétation de VIK a le mérite de tenir la route.

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MessageSujet: Re: Le Manoir de L'Enfer   Mer 22 Jan 2014 - 12:31

Je n'ai pas dit que Vic n'avait présenté aucun argument : j'ai dit que certains ne me paraissaient pas très pertinents ni en rapport avec le sujet - et j'ai surtout soigneusement expliqué pourquoi, c'est ça qui importe je crois - notamment la problématique de l'équilibre des combats, et il a abondé dans mon sens. Il ne les a d'ailleurs pas réemployé.
Ce que j'écris c'est qu'une interprétation personnelle fondée sur le présupposé du "bon sens" et de "l'usage" ne peut être un argument car l'argument d'autorité n'existe pas ! Bien entendu, j'ai ma propre interprétation du texte moi aussi. Mais je suis vraiment tout à fait dérouté de te lire me rétorquer que cette interprétation manque d'arguments ... Je n'ai de cesse de m'appuyer sur le texte dans sa lettre et d'essayer d'en comprendre le sens général comme particulier pour chaque point que j'avance, non en me référant au codes d'un réel qui - je pensais l'avoir argumenté avec justesse mais du coup tu me mets le doute Laughing - ne suffit pas à expliquer les règles d'un jeu dont je m'efforce de décrypter la logique sans a priori aucun.
"Je ne m'appuie que sur mon interprétation personnelle" selon toi ... excuse-moi mais de mon point de vue ça relève presque de l'inversion accusatoire. C'est tout de même - dans le cadre d'un débat s'entend - une déclaration assez dure que je te serais reconnaissant d'étayer. Peux-tu me signaler à quels moments je ne m'appuie pas sur le texte, rien que le texte, uniquement le texte ?
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MessageSujet: Re: Le Manoir de L'Enfer   Mer 22 Jan 2014 - 12:47

Avec tout mes respects Letorve , je ne reviendrai plus là dessus , pour moi la démonstration a été faite , il me suffit de relire plus haut.

Il fallait bien que je tranche dans le vif pour me faire un avis , si c'était passionnant de vous lire au début , là j'ai l'impression que l'on tourne en rond et le débat en devient stérile à mon sens.

Je dis juste à titre personnel que je trouve les arguments de VIK nombreux et pertinents , après cela ne signifie pas que tu as tort , un autre en lisant penserai peut être que c'est toi qui a raison.

Je ne te connais pas personnellement , et VIK non plus , donc je n'ai pas d'à priori , si ce n'est que je vous apprécie en tant que forumeur ne serait ce que pour la qualité de vos écrits.

Pour moi c'est la fin du débat.





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MessageSujet: Re: Le Manoir de L'Enfer   Mer 22 Jan 2014 - 12:53

Je te serais reconnaissant dans ce cas, si tu ne veux pas répondre à ma proposition et soutenir la sentence que tu as portée sur mon raisonnement, de retirer ladite condamnation et d'éditer ton post en conséquences parce qu'elle a à mes yeux un caractère injurieux eu égard aux efforts de rédaction et plus encore d'argumentation - du moins le crois-je - que je fais sur ce topic.
On ne peut pas soutenir qu'un contradicteur manque d'arguments et ensuite quitter le champ de discussion sans donner d'explications précises, ce n'est pas gentleman :s
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MessageSujet: Re: Le Manoir de L'Enfer   Mer 22 Jan 2014 - 12:58

Shocked 

Pardonne moi Letorve mais c'est un avis personnel.

Je t'ai lu et relu et je trouve que ça manque d'arguments. C'est personnel je n'ai pas à m'excuser pour cela . Et je n'ai jamais été injurieux.
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MessageSujet: Re: Le Manoir de L'Enfer   Mer 22 Jan 2014 - 13:06

Je conçois que tu ne veuilles pas trop perdre de temps à argumenter sur ce sujet ... mais tu ne peux pas déclarer à ton interlocuteur qu'il n'a pas d'arguments alors qu'il prétend en avoir donné kyrielle !
Je comprends bien que tu n'aies guère l'envie ou le loisir d'écrire des tartines ou pas sur le sujet, mais il est impossible de clore un débat en disant à ton contradicteur "tes arguments n'en sont pas" et ensuite décamper sans explication ... En droit - et dans un contexte plus sérieux huhu - cela s'appelle de la diffamation ...
Aussi pour t'aider à abréger, je te guidais pour expliquer la sentence que tu portes à mon raisonnement en te proposant de me signaler les points en lesquels je n'argumente pas et où je me contente de donner une opinion subjective non argumentée ne s'appuyant pas sur le texte rien que le texte. Ce sera court et facile pour toi : tu me dis que tout mon raisonnement est ainsi de toute manière !
A défaut de me présenter cette/ces occurrence(s) - et de m'accorder le droit de réponse évidemment - il faudra que tu retires ce que tu as déclaré quand à la qualité de mon argumentation. Sinon prétendre que "je ne m'appuie que sur mon interprétation personnelle" sera de la diffamation - et oui ce sera un peu insultant, quand même. Il n'y a pas que les grossièretés qui le soient ...
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MessageSujet: Re: Le Manoir de L'Enfer   Mer 22 Jan 2014 - 13:11

Tu peux toujours saisir les tribunaux. Mr. Green 

Je t'invite à te détendre , profitons de ce site merveilleux pour nous amuser et pour découvrir ou redécouvrir l'univers fantastique des ldvelh.

Je tenais juste à dire que le Manoir de l'enfer est descendu d'un cran dans ma hiérarchie depuis que j'ai joué aux parchemins de Kettsuin. Et bonne journée à toi , n'accorde pas tant d'importance à ce qui n'en a pas.
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MessageSujet: Re: Le Manoir de L'Enfer   Mer 22 Jan 2014 - 13:21

Les tribunaux non, mais justement il y a une charte sur ce forum concernant les échanges entre ses intervenants.
Je trouve dommage que dès qu'une discussion devient un peu argumentée la conclusion en soit bien souvent qu'elle est trop "sérieuse".
Malgré tout, je suis je t'en assure en dépit de ton ultime sortie extrêmement vexante (parce que non argumentée je précise encore) très détendu. Tu as raison mille fois, le Manoir de l'Enfer n'a pas vraiment d'importance et je vais vite oublier tout ça jusqu'à ma prochaine connexion sur ce foroume.
En revanche j'accorde grande importance à la qualité et à la tenue d'un débat, sur quoiqu'il porte, et je dis qu'une fois que l'on s'est engagé à y intervenir, il faut en suivre les règles. Justement tu ne respectes pas les règles de la discussion en te comportant de la sorte.
Bonne journée à toi également.
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MessageSujet: Re: Le Manoir de L'Enfer   Mer 22 Jan 2014 - 17:15

Bon, comment dire ... je crois qu'il est inutile de s'emballer pour si peu.
Je pense qu'il serait plus raisonnable simplement de tourner la page sur le sujet des vexations, car c'est une affaire de ressenti. Et que j'ai l'impression que ça risque de nous conduire collectivement à un PFA.

J'aime les débats, mais quand je sens que le terrain est glissant, je préfère arrêter avant que ça ne dégénère (en fermant définitivement par exemple le topic "politique" qui pour moi n'apportait que des soucis).

Quant à mon cas personnel :
J'ai d'après mes impressions, fait également le tour de la question. On pourra me taxer de pragmatique, mais j'attends plutôt le résultat de la version ipad avant de me faire griller des neurones supplémentaires. Alors certes, comme le dit Letorve, je n'ai pas répondu en détail à un certain nombre de ses arguments. La raison est multiple :

- sentiment d'avoir déjà passé beaucoup de temps sur un sujet , d'avoir construit un échafaudage de théories ... et de stagner un peu. J'ai l'impression d'avoir énoncé mon point de vue, qui se base sur un faisceaux de présomptions et d'interprétations, et de ne pas avoir de nouveaux éléments pertinents à ajouter.

- je trouve aussi le sujet un brin théologique, car il n'aura peut-être pas de réponse (comme Letorve le dit, on pourra toujours contester la version ipad en se demandant qui l'a vraiment faite.) Donc cette possibilité de non réponse canonique me pousse à ne pas "extrapoler" davantage.

- je suis surtout au bout du rouleau niveau fatigue avec un surmenage et plusieurs nuits enchaînées à 4 heures de sommeil : mes rares neurones survivants ne sont pas en état de saisir les subtilités des arguments de Letorve en l'état actuel. Bref, plus de jus actuellement pour répondre de manière détaillée, et non un manque de courtoisie de ma part.
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MessageSujet: Re: Le Manoir de L'Enfer   Mer 22 Jan 2014 - 17:31

Bon rétablissement asap à toi. Cependant pour ce qui est de cette dernière raison, les topics sont faits pour vivre, pourquoi pas être relancés aussi ultérieurement ... ce fut le cas de l'objet de ce débat d'ailleurs. Je suis donc un peu étonné qu'il soit soudainement enterré plutôt que simplement repoussé sine die.

Que ce soit bien clair tout de même, s'il le faut, que je ne "m'emballe" certainement pas sur le sujet en lui-même et je comprends très très bien que l'on n'abonde pas dans mon sens ! Mais ... dans le cadre d'un débat, encore faut-il m'expliquer pourquoi, et donner le droit de réponse !
Je ne nie pas le droit à Karandas de se retirer de la discussion, je lui nie en revanche le droit à m'interpeler juste avant cela sur le manque de contenu de mes interventions, tout en refusant fermement de s'en expliquer même synthétiquement en me signalant les parties les plus faibles de ma prose. Je lui nie, après ce départ flamboyant mais inélégant, le droit d'arguer de manière condescendante que "tout est dit sur le sujet" et que la messe est faite. J'en disconviens, et je trouve que c'est un peu facile d'envoyer une bombe non justifiée dans la figure de son interlocuteur et de partir en courant, puis de s'étonner qu'il vous poursuive, le visage quelque peu empourpré ... A mon sens c'est le plus complet manque de tenue et de courtoisie, c'est la définition du gros gros troll et ce n'est pas, sur un foroume, "si peu" que cela, et je pense que ça mériterait modération.

Je me suis efforcé en toute bonne foi (il va falloir sur ce point me croire sur parole je le crains ...) de comprendre le Manoir de l'Enfer et ses règles. J'ai tenté d'expliquer en quoi et pourquoi selon moi, en dépit de ce que vous en pensez, l'ouvrage n'est pas plein de "conneries" de l'auteur mais au contraire globalement assez rigoureux - ne faisant qu'une erreur ponctuelle dans la nomenclature d'une arme, nommément le couteau de cuisine du paragraphe 83. J'ai relu mes messages, ceux de mes contradicteurs ... et j'ai la certitude, la certitude, non pas d'avoir raison, il est très, très important de comprendre et de croire que je n'ai pas d'idée arrêtée sur la véracité d'une théorie quelconque, mais d'avoir argumenté, et que l'on n'a pas réussi à démonter mes arguments. Pire : on n'a pas pris la peine de répondre à la majorité d'entre eux, Karandas alléguant même carrément de leur vacuité sans prendre la peine de les reprendre ni même de les reformuler.
Au contraire pour ma part il me semble avoir répondu point par point, pied à pied à chaque idée ou objection qui m'étaient avancées, n'en négligeant aucune - quand il y en avait. Je me suis également évertué (du mieux que je pouvais en tout cas) à ne surtout pas écarter un argument de manière péremptoire mais à expliquer en quoi il me paraissait hors sujet lorsque c'était le cas. Ce que je n'ai pas fait en revanche, c'est réexpliquer ou redévelopper un argument que j'avais déjà détaillé dans l'un de mes précédents posts lorsque j'avais besoin de le réemployer - sinon la conversation déjà fort longue serait devenue indigeste et terriblement répétitive - et me suis contenté de signaler que j'avais déjà répondu à cela. Et si quelqu'un qui me lit veut me détromper dans ma certitude d'avoir été rigoureux sur ces points dans mes précédentes interventions, qu'il le fasse ... Mais, contrairement à Karandas, qu'il argumente s'il vous plait car contre l'imprécation l'homme de raison est désarmé.

Je te suis en revanche reconnaissant Vic de faire preuve de retenue et de réserve dans ton départ. Cela me contrarie fortement mais, à défaut de voir mes arguments sérieusement réfutés et/ou de me démontrer en quoi ils n'en sont pas, je laisse le potentiel futur lecteur à ses conclusions. De même que l'on ne peut ni gagner ni perdre un match de boxe sans aller sur le ring, je ne peux entretenir un débat sans contradicteur.

Quoiqu'il soit, je vous ai vus le premier.


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MessageSujet: Re: Le Manoir de L'Enfer   Mer 22 Jan 2014 - 18:40

VIK a écrit:
j'attends plutôt le résultat de la version ipad avant de me faire griller des neurones supplémentaires.

Ok, je vais essayer de m'y coller ce soir après le match alors Wink
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VIK
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MessageSujet: Re: Le Manoir de L'Enfer   Mer 22 Jan 2014 - 19:42

Merci d'avance !
Letorve a écrit:

Je me suis efforcé en toute bonne foi (il va falloir sur ce point me croire sur parole je le crains ...) de comprendre le Manoir de l'Enfer et ses règles. J'ai tenté d'expliquer en quoi et pourquoi selon moi, en dépit de ce que vous en pensez, l'ouvrage n'est pas plein de "conneries" de l'auteur mais au contraire globalement assez rigoureux - ne faisant qu'une erreur ponctuelle dans la nomenclature d'une arme, nommément le couteau de cuisine du paragraphe 83.
Après avoir enfin pu dormir une petite heure, j'ai assez récupéré d'énergie pour pouvoir te répondre sur un point précis !
si j'ai utilisé un peu abusivement et par provoc le terme "conneries", avec l'immense respect que j'ai pour l'auteur, (qui aime bien châtie bien), je continue de penser qu'il n'a pas commis une erreur ponctuelle mais plusieurs (Peur >9, les HAB de départ qui sont incompréhensibles). Je veux bien passer sur l'erreur concernant la non distinction entre HAB et FA, extrêmement fréquente dans les DFs qu'on le remarque même plus (quoique c'est quand même Jackson l'auteur des règles des DFs, ce qui montre qu'il ne maîtrise pas lui-même ses propres règles). J'ajouterai par contre une faute supplémentaire, à savoir d'avoir entretenu le flou sur le kriss et laissé le champ libre à plusieurs interprétations. Bref plusieurs erreurs d'après moi, et pas qu'une seule.

Pour le reste, je ne clos pas le débat de plein gré et définitivement. Je le mets entres parenthèses pour quelques jours. Je ne tiens pas à l'apauvrir faute d'attention insuffisante de ma part aux arguments exposés...

edit : grosse fatigue quand même, je n'arrête pas de me trouver des fautes de frappe et de les éditer... Je crois j'ai même un peu de mal à lire sur l'écran.
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Maldoror
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MessageSujet: Re: Le Manoir de L'Enfer   Jeu 23 Jan 2014 - 0:27

Alors après avoir du recommencer deux fois à cause d'un score d'habilité trop bas, je suis allé au bout de la version ipad.

Tout d'abord, le Kriss (ou Poignard Malais) est considéré comme une arme dans cette version. Il entre dans la catégorie Armes tout comme le couteau aiguisé. On ne l'utilise pas tant qu'on est pas arrivé à Franklin.

Pour les points d'habileté:
Au début, j'étais à 9 (12 en score de base avec un malus de 3 car pas d'arme)
Après avoir trouvé le couteau j'étais à 12 (en intégrant le +3 de l'arme)
Face à Franklin je suis passé à 15 (+3 supplémentaire car je possède le Poignard Malais)
Face au Démon je suis passé à 18 (le +3 du Poignard Malais est remplacé par un +6 face au démon)

Donc en gros, le Poignard Malais est considéré comme une arme (annulation du malus) et possède un bonus supplémentaire de +3 et ensuite de +6 face au démon.

Voiloù Smile
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Karandas Nadostan
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MessageSujet: Re: Le Manoir de L'Enfer   Jeu 23 Jan 2014 - 0:44

T'es allé au bout à la deuxième reprise? Magnifique.

Impeccable cette version et son verdict. Un verdict des plus logique.

Merci beaucoup Maldoror!
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