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 Le stats tout prêts dans les LDVELH

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bertrand71
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MessageSujet: Le stats tout prêts dans les LDVELH   Ven 9 Mai 2014 - 19:52

Salut

Sujet peut être déjà abordé, mais j'aimerais savoir pourquoi dans les LDVELH ils ne font pas des stats d'office ? Pour avoir un jeu équilibré. Je trouve pas normal qu'on en soit réduit au lancé de dés. C'est dur de nous laisser choisir un truc tout prêt ? Ca coûte quoi de le faire ?

Obligé de faire des dfix pour rendre le truc jouable.

Ma question est: Pourquoi ils le font pas depuis le temps ?

C'est rapide et simple pourtant.
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Albatur
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MessageSujet: Re: Le stats tout prêts dans les LDVELH   Ven 9 Mai 2014 - 20:27

Existe déja en VO dans Stormslayer et Night of the Necromancer
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http://frederic.cuvilly.perso.neuf.fr/main.php?page=Blank
VIK
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MessageSujet: Re: Le stats tout prêts dans les LDVELH   Ven 9 Mai 2014 - 20:34

Je pense qu'il y a plusieurs raisons à cela.
D'abord, historique : l'héritage des 1ers JDR comme D&D qui se faisait à tirage aléatoire des caractéristiques. C'était très old school, et cela a du créer une norme, car la plupart des JDR préhistoriques reprenaient ce système.
Comme les livre-jeux sont issus de cette mouvance JDR, Steve Jackson en a repris ce principe.

Ensuite, par la force de l'habitude, lors des rééditions, on voit mal les choses évoluer. D'abord parce que les rééditions en VO n'ont pas vraiment tenu compte des erratums, notamment sur différenciations FA et HAB par exemple. Bref, ils n'ont pas remis en compte le système... pendant très longtemps. En effet maintenant beaucoup de JDR ont évolué et on est passé à la répartition de point par exemple. Fini les persos déséquilibrés du uniquement au hasard.

En 2011, ils ont enfin proposé des pré-tirés pour les premiers DFs réédités en VO, et les nouveaux. 3 par DF.
Est-ce une bonne chose ? Oui. Est-ce que c'est bien fait ? Non.
Les persos ne sont pas de force égale, loin de là. Surtout, ils n'ont pas tenu compte de la difficulté des combats. Autrement dit, ils n'ont pas DFixé les chemins victorieux en calculant l'HAB nécessaire.

L'amélioration est une bonne chose, mais c'est encore insuffisant dans sa réalisation.
Je pense donc que les auteurs vivent sur leurs acquis, se contentant de rééditer les vieilles recettes. Il n'y a qu'à voir ce que produit Ian Livingstone pour comprendre qu'ils ne sont pas vraiment préoccupés par des améliorations. Ian fait maintenant des livres injouables, et confond encore FA et HAB malgré les signalements des fans. le SAV n'est pas assuré on va dire.

C'est donc aux fans de proposer et de DFixer eux-même les DFs si ils le peuvent.
Cela nécessite un peu de savoir faire, dont manquent les auteurs (et surtout de volonté de leur part).

La liste des pré-tirés est ici :
http://www.la-taverne-des-aventuriers.com/t3124-refonte-de-fighting-fantasy-pour-2011-c-est-parti
Il me semble qu'on avait un autre sujet avec leurs stats sur leur forum, mais je ne le retrouve pas.
De toute façon, je préfère bien mieux DFix qui tient compte de la difficulté réelle, plutôt que des pré-tirés qui sont approximatifs et encore injouables pour pas mal d'entre eux.

Encore une chose. DFixer c'est bien, mais si le livre est injouable, (Epreuve de champions, Crypte du sorcier, Sépulcre des ombres, etc...) même avec des stats au-dessus de 14 ça restera impossible. (OPT infaisable, trop de PFA, etc...). Donc certains DFs ne valent pas le coup d'être DFixés car ils ont été conçus comme injouables dès le départ. Ce qu'il faudrait, c'est reprendre le DF en, s'attaquant aux stats des adversaires et au contenu du livre. Et il faudrait avoir l'autorisation des auteurs pour ça, ce qui semble mission impossible.
Et il faudrait que les DFs soient encore réédités, c'est une autre histoire.

Perso je pense que si on leur proposait une édition collector entièrement révisée et DFixée, en leur livrant un truc clé en main, ça pourrait le faire. Mais est-ce qu'ils vont accepter de toucher aux stats des adversaires ou à certains trucs dans le livre, rien n'est moins sûr.
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vador59
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MessageSujet: Re: Le stats tout prêts dans les LDVELH   Ven 9 Mai 2014 - 22:29

Albatur a écrit:
Existe déja en VO dans Stormslayer et Night of the Necromancer

Et dans nombre d'ouvrages de la série Histoires à Jouer (hors Gallimard)
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ashimbabbar
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MessageSujet: Re: Le stats tout prêts dans les LDVELH   Sam 10 Mai 2014 - 2:02

Il me semble que tirer les caractéristiques de son perso apporte un plus, dans la mesure où il est souvent si peu défini; au moins ainsi on apprend quelque chose sur son compte.
Par exemple, on apprend qu'il est du genre à défier le Labyrinthe du baron Sukumvit avec 7 d'Habileté…
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VIK
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MessageSujet: Re: Le stats tout prêts dans les LDVELH   Sam 10 Mai 2014 - 8:47

ashimbabbar a écrit:

Par exemple, on apprend qu'il est du genre à défier le Labyrinthe du baron Sukumvit avec 7 d'Habileté…
Donc il est mathématiquement voué à la mort avec 7 en HAB. Idem à 8, 9 ou 10 pour ce DF.

Le système de répartition de point n'est pas la solution à tout, puisque ça apporte son lot de soucis :
- ça demande de connaître les caracs qui vont servir dans le livre ou le JDR
- ça conduit souvent à des personnages minimaxés pour l'optimisiation, (Minimum dans certaines caracs pour avoir le Max dans les + importantes).
-ça conduit aussi à des personnages qui seront toujours les mêmes si relecture, car l'absence de hasard enlève un peu de surprise et de variété.
J'aime bien quand il y a une part de hasard à la création de personnage, mais si cette part de hasard est petite et bien équilibrée (un hasard dans la répartition des points forts ou faibles secondaires par exemple).

Donc en fait, à chaque fois qu'on introduit des caractéristiques variables au départ, on introduit des différences de jouabilité, et donc du déséquilibre potentiel. Cela complique la tâche pour l'auteur pour l'équilibre.
Donc parfois on peut se demander si l'un des meilleurs système n'est pas tout simplement l'absence de carac, ou bien les mêmes scores pour tous.
Si ces caractéristiques ne diffèrent que d'un seul point max, c'est souvent gérable (attention à l'HAB quand même où 1 seul point fait la différence). Pour les PE , 3 ou 4 points de différences sont acceptables.

Mais bon, encore une fois, tout dépend de l'auteur : même le meilleur système de création de perso ne sert à rien avec une avh bancale. L'auteur devrait tester lui-même son avh (ce qui n'a été que rarement fait pour les DFs : les auteurs n'ont pas joué à leur livre).
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Kirsch
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MessageSujet: Re: Le stats tout prêts dans les LDVELH   Sam 10 Mai 2014 - 13:00

J'aime bien l'idée de tirer ses statistiques de départ aux dés... ça fait jouer le hasard (une constante importante des LVH), et rend une aventure plus ou moins dure selon les tirages.
Le seul ennui reste les livres où les ennemis ont 9 ou 10 d'Habileté en moyenne affraid , qui seront vraiment durs pour les Habiletés faibles...

Mais pour éviter les tirages malchanceux, ce serait peut-être sympathique de laisser au joueur deux tirages, ou même une règle du type : "si votre résultat ne vous convient pas, relancez le dé en diminuant le résultat à venir de 1" ? Et s'il y a deux dés, diminuer le résultat de 2 ? (règle répétable une seule fois, pour ne pas abuser  Mr. Green )

Ou encore : "Après avoir déterminé vos statistiques, lancer un dernier dé, répartissez selon votre choix ces points parmi vos statistiques d'Habileté, d'Endurance, et de Chance"
Mais le défaut de ce système serait de gonfler des statistiques éventuellement déjà très généreuses.

Je pense que les auteurs ont largement de quoi instaurer plusieurs règles pour remédier au risque des tirages handicapants, mais comme l'a dit VIK, les auteurs suivent souvent les règles traditionnelles sans trop les réformer...  Neutral
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VIK
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MessageSujet: Re: Le stats tout prêts dans les LDVELH   Sam 10 Mai 2014 - 13:18

Le soucis c'est qu'on ne sait jamais à quoi s'attendre avec le DFs : certains sont faisables avec une HAB 7, alors que d'autres infaisables même avec HAB 12.
Donc certains sont  injouables à cause des combats, tandis que d'autres le sont car ce sont OTP à tonnes d'objets indispensables, ou qui regorgent de tests mortels.

Donc on peut inventer toutes les règles qu'on veut, le seul moyen est de tester tous les combats obligatoires du livre pour calculer une HAB de départ qui rende le livre jouable. C'est ce que fait DFix.
Cela résout tous les problèmes liés aux combats, mais uniquement aux combats : si le DF est injouable à cause d'un OTP ou de tests mortels injustes, DFix n'y peut rien.
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MessageSujet: Re: Le stats tout prêts dans les LDVELH   Sam 10 Mai 2014 - 19:02

Si il y a bien une chose que je n'aime pas c'est les personnages prédéfinis. Ou est le plaisir de lancer les dés et ainsi d'obtenir soi même ses propres caractéristiques ?

Je n'aime pas qu'on me dise quoi faire et d'avoir des points d'habileté et d'endurance de base. Et puis en lançant les dés on peut très bien avoir 11 d'habileté, 20 d'endurance et 10 de chance et de finir une aventure même difficile.
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MessageSujet: Re: Le stats tout prêts dans les LDVELH   Sam 10 Mai 2014 - 19:30

Mon avis est assez partagé.

Tout d'abord je vais faire un mini hs en parlant de persos pour jdr.

Avant de commencer une campagne ou une nouvelle aventure la conception d'un personnage en tirant les dés en choisissant sa classe sa race son background son équipement est un grand plaisir! S'en passer me parait difficile.

Je me souviens à l'époque avant d'entamer la campagne du temple du mal élémentaire il nous a fallu une après midi entière pour concevoir nos persos... Dans tout les sens du terme cela fait partie du jeu!

Cependant il peut être très gratifiant en jdr de jouer un perso pré tiré quand on arrive dans une partie un peu comme le cheveu sur la soupe! Cela permet de nous essayer à nos maigres talents de rôliste.

Pour le ldvelh la conception du personnage est bien moins minutieuse que pour le jdr(ça dépend lesquels Smile)  et pour des soucis d'équilibre il peut être préférable de fixer ses caractéristiques.

Car contrairement au jdr , pas de maître du jeu!  Je ne sais plus avec qui j'ai eu une discussion sur l'injustice des jets de dés pour les caractéristiques à DD ou ADD et autres jdr.

Il n'y a pas d'injustice. Avoir une mauvaise caractéristique modifie le rôle playing voilà tout!

Car un bon maître du jeu n'est JAMAIS rigide avec ses jets de dés qu'il effectue de l'autre côté de l'écran!!! Donc n'importe quel perso avec n'importe quelle faiblesse reste largement jouable!

La mort en jdr vient sanctionner les mauvais joueurs. Je charge seul et de face un dragon rouge ? La mort svp. J'use avec mes partenaires de stratégie , je fais preuve avec mes partenaires d'intelligence au cours du scénario la victoire peut venir en récompense. Tel est le jdr en vérité.

Aucune rigidité dans les jets de dés(sinon la mort frapperai deux à trois fois par partie) tout le contraire du ldvelh!

Sur un ldvelh tout le contraire nous sommes seul et par soucis d'immersion il faut prendre pour comptant tout lancer de dés.

Le plus grand risque pour moi ce n'est pas que l'aventure soit trop dure mais trop facile!!!
D'où mon soucis d'équilibre. Il me paraît important de partir avec des caractéristiques équilibrées.

Cependant je reconnais que de concevoir son perso et de partir dans l'inconnu sans savoir si avec nos caractéristiques on peut aller au bout ou non ça a son charme.
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MessageSujet: Re: Le stats tout prêts dans les LDVELH   Sam 10 Mai 2014 - 23:39

Personnellement, je n'ai jamais utilisé de personnage avec les stats pre-tirés, comme dans stormslayer ou night of the necromancer. Maintenant, ça serait un challenge de réussir le livre avec chacun des personnages proposés. De plus, les caractéristiques des personnages sont censés être réfléchies à l'avance, dans le sens où il est possible de terminer le livre avec.

Je ne sais pas si il y a des persos pre-tirés dans bloodbones. Il aurait alors fallut un personnage avec 12 en habileté et 12 en chance, sinon impossible de terminer le livre.

Cela me fait penser aux personnages avec capacités pré-etablies dans la série destins (que je connais très mal d'ailleurs). C'est un challenge de réussir l'aventure avec chacun des personnages proposés et il doit être possible de terminer l'aventure avec chacun.
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VIK
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MessageSujet: Re: Le stats tout prêts dans les LDVELH   Dim 11 Mai 2014 - 0:59

Kinornew a écrit:
...
Cela me fait penser aux personnages avec capacités pré-etablies dans la série destins (que je connais très mal d'ailleurs). C'est un challenge de réussir l'aventure avec chacun des personnages proposés et il doit être possible de terminer l'aventure avec chacun.
Je ne suis pas sûr qu'on puisse finir tous les Destins avec l'ensemble des pré-tirés. Je pense que c'est OK pour les Dave Morris, qui a plusieurs chemins alternatifs possibles pour certaines combinaisons de capacités. Par contre pour Le Peuple Maudit, je me rappelle bien que certaines disciplines sont indispensables à un moment ou un autre : si tu n'as pas A, alors tu dois avoir B pour passer un cap, même si il y a des chemins parallèles. C'est une chose que je n'ai pas regardé quand j'ai fait ma soluce détaillée de ce Destin. J'ai corrigé les erreurs des pré-tirés traduits (il en manquait !), sans oublier qu'on nous propose par erreur en VF une capacité qui n'existe pas dans la VO et donc qui ne sert jamais dans le livre).
Sinon il y a de très bons titres dans cette série de qualité : Pirate des 7 Mers, Collier Maléfique, Heart of Ice. J'aime aussi le Peuple Maudit pour son ambiance, mais il est moins bon que ces trois là.
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