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 Mr Maladroit contre Mr Rapide. Pour enfin comprendre l'HAB

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VIK
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MessageSujet: Mr Maladroit contre Mr Rapide. Pour enfin comprendre l'HAB   Lun 12 Mai 2014 - 23:42

Je vous propose une petite série de devinettes en prenant deux combattants des DFs lors de la création de héros, qui ont tiré des statistiques extrêmes et opposées :




Monsieur Maladroit :
HABILETE : 7
ENDURANCE : 24




Monsieur Rapide :
HABILETE : 12
ENDURANCE : 14



Questions de difficulté croissante :

Question n°1 : Qui gagne dans un duel : Mr Maladroit ou Mr Rapide ?

Question n°2 : En moyenne, combien de fois Mr Maladroit va réussir à blesser Mr Rapide ?
a) entre 0 et une fois
b) entre une et trois fois
c) entre trois et six fois
d) entre six et dix fois
e) > 10 fois



Monsieur RAPIDE a mangé une tourte aux rats dans le labyrinthe concocté par Ian Livingstone, et tombe malade.
Résultat : son ENDURANCE est tombée à 6.
Monsieur Rapide (Malade) :
HABILETE : 12
ENDURANCE : 6


Les deux bonhommes s'affrontent :

Question n°3 : Qui gagne dans un duel : Mr Maladroit ou Mr Rapide (Malade) ?
Mr Maladroit
HAB : 7
END : 24
vs
Mr Rapide (Malade)
HAB : 12
END : 6


Question n°4 : Pour vaincre Mr Rapide (Malade) qui n'a que 6 en END, combien devrait avoir Mr Maladroit en END (en moyenne) ?
a) 12
b) 24
c) 42 (la grande question de l'univers)
d) 60
e) > 100


Mr Rapide (Malade) pour se soigner a eu la mauvaise idée de boire une potion non identifiée préparée par Ian.
C'était du poison.
Résultat : son ENDURANCE est maintenant tombée à 2.
Monsieur Rapide (Agonisant) :
HABILETE : 12
ENDURANCE : 2



Question n°5
: Qui gagne dans un duel : Mr Maladroit ou Mr Rapide (Agonisant) ?
Mr Maladroit
HAB : 7
END : 24
vs
Mr Rapide (Agonisant)
HAB : 12
END : 2



Question n°6
: Pour vaincre Mr Rapide (Agonisant) qui n'a que 2 en END, il faut le blesser UNE fois. Combien devrait avoir Mr Maladroit en END (en moyenne) pour y parvenir ?
a) entre 8 PE et 14 PE
b) entre 14 PE et 20 PE
c) entre 20 PE et 34 PE
d) entre 34 PE et 40 PE
e) > 40 PE


Réponses
:
Spoiler:
 


Dernière édition par VIK le Mar 13 Mai 2014 - 16:56, édité 1 fois
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Zapp
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MessageSujet: Re: Mr Maladroit contre Mr Rapide. Pour enfin comprendre l'HAB   Mar 13 Mai 2014 - 0:41

2 sur 6 pour ma part.

Spoiler:
 
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cdang
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MessageSujet: Re: Mr Maladroit contre Mr Rapide. Pour enfin comprendre l'HAB   Mar 13 Mai 2014 - 15:51

Dis, zavez essayé en utilisant 1d12 à la place de 2d6, voir si ça équilibre de manière notable ou si c'est kif ?
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VIK
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MessageSujet: Re: Mr Maladroit contre Mr Rapide. Pour enfin comprendre l'HAB   Mar 13 Mai 2014 - 16:48

Zapp a écrit:
2 sur 6 pour ma part.

Spoiler:
 
Cool Zapp. Merci ! Je suis content que tu te sois pris à essayer ce petit jeu, qui a réussi son but si j'en crois ton spoiler.
Il est impossible en fait de deviner au pifomètre les questions 2 et 6. Du coup je vais les mettre aussi en qcm.



cdang a écrit:
Dis, zavez essayé en utilisant 1d12 à la place de 2d6, voir si ça équilibre de manière notable ou si c'est kif ?

C-dang, vu tes connaissances en probabilités tu sais qu'avec des résultats équiprobables du D12, on évite la courbe en cloche des 2D6 qui pénalise les extrêmes.
J'imagine donc que c'est moins déséquilibré, mais j'ignore dans quelle mesure. Surtout que je ne suis pas un expert en proba : j'ai juste utilisé les tableaux disponibles sur Litteraction pour proposer ces 6 questions. N'hésite pas si tu sais comment l'appliquer à 1D12, moi je l'ignore.
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MessageSujet: Re: Mr Maladroit contre Mr Rapide. Pour enfin comprendre l'HAB   Mar 13 Mai 2014 - 19:44

3 sur 6

Spoiler:
 

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VIK
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MessageSujet: Re: Mr Maladroit contre Mr Rapide. Pour enfin comprendre l'HAB   Mar 13 Mai 2014 - 19:51

Les questions paires en QCM sont très difficiles en effet.
Je pense que j'aurais eu entre 2 et 3 points si j'avais fait le test il y a quelques mois.
Donc vous vous en tirez bien !

Merci Bruenor pour ta participation.

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DFix vous propose les principaux DFs rééquilibrés avec une HAB calculée en fonction de la difficulté de chaque DF :
http://www.la-taverne-des-aventuriers.com/t3251-projet-dfix-premiers-resultats
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Lowbac
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MessageSujet: Re: Mr Maladroit contre Mr Rapide. Pour enfin comprendre l'HAB   Mar 13 Mai 2014 - 19:57

Cher VIK et si Monsieur Maladroit vernis utilise sa Chance lors du combat l'opposant à un Mr Rapide affaibli n'a-t-il pas plus de probas de l'emporter ;?
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Lowbac
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MessageSujet: Re: Mr Maladroit contre Mr Rapide. Pour enfin comprendre l'HAB   Mar 13 Mai 2014 - 20:02

Question n°6 : Pour vaincre Mr Rapide (Agonisant) qui n'a que 2 en END, il faut le blesser UNE fois. Combien devrait avoir Mr Maladroit en END (en moyenne) pour y parvenir ?
a) entre 8 PE et 14 PE
b) entre 14 PE et 20 PE
c) entre 20 PE et 34 PE
d) entre 34 PE et 40 PE
e) > 40 PE

Avec une perte sèche de 16 en END je l'ai eu le Mr Rapide, et ce, en tirant un double 6, d'où une FA enfin excellente dans mon cas, mais il s'agit de tirer aux dés un gros score pour faire mentir la juste moyenne de PE nécessaire.
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VIK
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MessageSujet: Re: Mr Maladroit contre Mr Rapide. Pour enfin comprendre l'HAB   Mar 13 Mai 2014 - 21:07

Lowbac a écrit:
Cher VIK et si Monsieur Maladroit vernis utilise sa Chance lors du combat l'opposant à un Mr Rapide affaibli n'a-t-il pas plus de probas de l'emporter ;?
Oui, mais 2 nuances :
- Mr Rapide aussi pourrait utiliser la chance.
- Monsieur Maladroit peut retarder l'échéance en tentant sa chance quand il est touché, mais, si Mr Rapide possède plus de 3 PE, Mr Maladroit doit surtout tenter sa chance quand il arrive si rarement à toucher son adversaire, pour lui faire plus de dégâts.


Lowbac a écrit:
Question n°6 : Pour vaincre Mr Rapide (Agonisant) qui n'a que 2 en END, il faut le blesser UNE fois. Combien devrait avoir Mr Maladroit en END (en moyenne) pour y parvenir ?
a) entre 8 PE et 14 PE
b) entre 14 PE et 20 PE
c) entre 20 PE et 34 PE
d) entre 34 PE et 40 PE
e) > 40 PE

Avec une perte sèche de 16 en END je l'ai eu le Mr Rapide, et ce, en tirant un double 6, d'où une FA enfin excellente dans mon cas, mais il s'agit de tirer aux dés un gros score pour faire mentir la juste moyenne de PE nécessaire.
Bien sûr, c'est possible. C'est même possible de tuer Mr Rapide du premier coup. Là Mr Rapide Agonisant était si faible avec 2 PE qu'un seul coup suffit.
Les résultats que j'ai donnés sont des moyennes. Les jets de dés tournent autour de cette moyenne, mais peuvent s'en écarter.
Ici il suffisait d'UN seul écart important pour commettre une blessure, et c'est justement ce que tu as eu.

Tu as tiré un double six, c'est un cas extrême :
Tu avais une chance sur 36 de tirer un double six à chaque tirage. (7 + 12 = 19)
Mais il faut aussi que dans le même temps, Mr Rapide fasse 6 ou moins. (12+6 = 18<19), soit 41,7 % pour faire 6 ou moins.
En fait tu avais plus de chance de vaincre en obtenant 10 et lui 4 plutôt que 12 contre 6, car le 12 était extrême.

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cdang
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MessageSujet: Re: Mr Maladroit contre Mr Rapide. Pour enfin comprendre l'HAB   Mar 13 Mai 2014 - 21:49

VIK a écrit:
N'hésite pas si tu sais comment l'appliquer à 1D12, moi je l'ignore.

J'vas regarder ça. Le premier tableau, celui correspondant à http://www.litteraction.fr/sites/default/files/field/image/table01.gif , est simple : il y a des 1 partout.
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MessageSujet: Re: Mr Maladroit contre Mr Rapide. Pour enfin comprendre l'HAB   Mer 14 Mai 2014 - 2:23

avec 2D6 contre 2D6, les chances, avec un écart d'HAB de 5 en notre défaveur, de remporter un assaut sont de 5,4% et de faire nul de 4,32%

avec 1D12 contre 1D12 et le même écart, les chances de remporter un assaut sont de 14,58% et de faire nul de 4,86%

C'est donc nettement mieux, mais ça n'est pas gagné.
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VIK
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MessageSujet: Re: Mr Maladroit contre Mr Rapide. Pour enfin comprendre l'HAB   Mer 14 Mai 2014 - 10:07

Merci Ashim.
Pour le nul, ce score ne change rien en fait (il est à l'avantage de Mr Rapide en fait car les probas sont très en sa faveur, et que seul un assaut gagné importe pour Mr Maladroit).

Avec le D12 et donc 14,58% de chances de remporter un assaut, c'est effectivement plus jouable.

Le D12, j'aime bien. C'est ce que j'avais envisagé pendant longtemps pour des règles maisons d'avh :
ça ressemble au D10 de LS, c'est équiprobable, et il est très facile de calculer nos chances de succès avec pour le profane (pas besoin de consulter un tableau comme pour les 2D6). Aussi, le 12 est un multiple de 2,3,4,6, ce qui permet de faire des tests de chance ciblés en fonction de la difficulté voulue.

Les 2 problèmes qui me l'ont fait écarter, c'est que beaucoup de lecteurs n'ont pas de D12, premièrement.
Ensuite, c'est que l'équiprobabilité a quand même quelques inconvénients :
comme c'est souvent le cas avec un héros de ldvelh, malgré sa supériorité en HAB sur les adversaires moyens, il est bien plus exposé et recevra bien plus de coups qu'avec 2D6. Donc gare  à l'accumulation de combats sur la durée sans soins entre-temps. Un combat au D12 avec une différence assez faible de FA peut vite fortement pénaliser un héros malchanceux, ça peut tourner au vinaigre rapidement.
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cdang
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MessageSujet: Re: Mr Maladroit contre Mr Rapide. Pour enfin comprendre l'HAB   Mer 14 Mai 2014 - 11:33

On peut faire 1d12 avec 2d6 : on prend le score du 1er dé, et on ajoute :

  • 0 si le 2nd dé fait entre 1 et 3 ;
  • 6 s'il fait entre 4 et 6.

(Un chouïa plus compliqué que de faire une addition.)
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VIK
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MessageSujet: Re: Mr Maladroit contre Mr Rapide. Pour enfin comprendre l'HAB   Mer 14 Mai 2014 - 11:42

Oui j'avais cette combine dans mes tiroirs à une époque et je l'aimais bien.
Finalement, je me suis dit que ça compliquait/alourdissait trop pour les joueurs.
Donc, retour aux 2D6. J'ai laissé tomber les tables de hasard aussi (ça nécessite de les avoir sous les yeux).
J'essaye de simplifier au max ce qui peut ralentir les combats dans mes hypothétiques avhs :
j'évite par exemple tout ce qui est calcul mental pendant le combat (mais avant, oui !).
Pour moi un combat doit si possible être rapide, c'est à dire qu'on ne doit pas faire de calcul mental avant ou après lancement de dés, pour raison d'adrénaline. C'est très subjectif ;-)

Et cela n'a m'a pas empêché d'aimer beaucoup les combats des Chroniques Crétoises où je m'amusais à faire des calculs assez longs pour optimiser les coups en dépensant des points de destin préalablement. Mais bon, Chroniques Crétoises c'est un cas particulier qui n'est vraiment pas pour tout le monde.


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MessageSujet: Re: Mr Maladroit contre Mr Rapide. Pour enfin comprendre l'HAB   Mer 14 Mai 2014 - 16:21

moi ce que j'aimerais bien savoir c'est pourquoi ce duel n'est pas dans le Kénécé!
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MessageSujet: Re: Mr Maladroit contre Mr Rapide. Pour enfin comprendre l'HAB   Mer 14 Mai 2014 - 17:20

parce que.

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MessageSujet: Re: Mr Maladroit contre Mr Rapide. Pour enfin comprendre l'HAB   Mer 14 Mai 2014 - 23:58

2 sur 6 également : réponses 1 et 3.

On ne s'attend pas à un tel déséquilibre.
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VIK
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MessageSujet: Re: Mr Maladroit contre Mr Rapide. Pour enfin comprendre l'HAB   Jeu 15 Mai 2014 - 0:33

Je crois qu'on sous-estime tous ce déséquilibre.
On a du mal à imaginer qu'un faible différence de points (ici 5) se traduit par un fossé immense.
Mettre en relief cette conséquence sous-estimée des règles des DFs était un peu le but du topic, en plus de présenter ça de manière plutôt fun.

En lançant deux D6, on obtient une courbe "en cloche" :
les valeurs du milieu autour de 7 ont plus de chances de sortir (on obtiendra 7 une fois sur 6)...
... tandis que les extrêmes, 2 et 12, n'ont chacun qu'une chance sur 36 de survenir :


Sauf que dans le système DF, il y DEUX jets de 2D6 : un jet pour chaque attaquant.
C'est fondamental car ça change tout :
sur un jet de deux dés, on peut obtenir quelques résultats extrêmes...
mais sur deux jets (2D pour le héros et son adversaire, donc 4D en tout), cela devient beaucoup plus difficile :
plus on jette de dés, plus on se rapproche de la moyenne.

Ce système d'assauts simultanés des DFs, nommé "Système Additif Simple" sur Litteraction, est dur à équilibrer.

Un autre système, que je préfère, est le Système d’Épreuves Alternées, où chacun attaque à tour de rôle.
On évite donc ce double jet de dés.
Citation :
C’est le système de combat le plus simple à mettre en place. Il est aussi le plus facile à équilibrer...

http://litteraction.fr/conseils_ecriture_livres_jeux?page=1
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nkx28
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MessageSujet: Re: Mr Maladroit contre Mr Rapide. Pour enfin comprendre l'HAB   Ven 13 Juin 2014 - 20:33

Citation :
Un autre système, que je préfère, est le Système d’Épreuves Alternées, où chacun attaque à tour de rôle.
On évite donc ce double jet de dés.
Tel qu'il est généralement dosé ce système est pour le coup trop égalitaire: il est difficile d'enchaîner beaucoup de combats (exemple: A feu et à sang de la série histoire est à peu près impossible à finir à cause de cela). Il ne faut pas oublié que le déséquilibre DF est dans la majorité des cas à l'avantage du joueur!
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VIK
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MessageSujet: Re: Mr Maladroit contre Mr Rapide. Pour enfin comprendre l'HAB   Ven 13 Juin 2014 - 21:56

nkx28 a écrit:
Citation :
Un autre système, que je préfère, est le Système d’Épreuves Alternées, où chacun attaque à tour de rôle.
On évite donc ce double jet de dés.
Tel qu'il est généralement dosé ce système est pour le coup trop égalitaire: il est difficile d'enchaîner beaucoup de combats (exemple: A feu et à sang de la série histoire est à peu près impossible à finir à cause de cela)...
Pas d'accord : la série Histoire a des combats d'accumulations mortels car en moyenne, il suffit d'être touché 4 fois pour mourir. C'est donc un problème de point de vie particulier à Histoire qui cause le gros déséquilibre de cette série.



nkx28 a écrit:
Il ne faut pas oublier que le déséquilibre DF est dans la majorité des cas à l'avantage du joueur!
Je ne vois pas pourquoi : le système est à l'avantage de celui qui a la plus grande HAB, c'est tout. Suivant le livre, ce sera soit les adversaires, soit le héros. Et comme l'HAB du héros varie avec 6+1D6, il est dur de dire à qui ça va profiter.
Par contre, il est vrai que le héros est avantagé à HAB égale à cause d'une chose : son très grand nombre de PE.
Trop grand nombre. En effet à cause des combats d'accumulations pour le héros. Il aurait mieux valu qu'il garde un total de PE plus faible, voir voisin de ses adversaires, mais avec regain automatique de 2 ou 3 PE après chaque combat où le héros a été blessé. (En passant, cela aurait aussi permis aussi d'atténuer ce système irréaliste de 10 repas à 4 PE).

Cela aurait été plus réaliste. Et cela aurait rendu plus dangereux et palpitants les combats dès le début du livre (qui sont sans danger au début quand le héros débute avec un énorme capital de PE)

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MessageSujet: Re: Mr Maladroit contre Mr Rapide. Pour enfin comprendre l'HAB   Sam 14 Juin 2014 - 1:47

VIK a écrit:

Par contre, il est vrai que le héros est avantagé à HAB égale à cause d'une chose : son très grand nombre de PE.
Trop grand nombre. En effet à cause des combats d'accumulations pour le héros. Il aurait mieux valu qu'il garde un total de PE plus faible, voir voisin de ses adversaires, mais avec regain automatique de 2 ou 3 PE après chaque combat où le héros a été blessé. (En passant, cela aurait aussi permis aussi d'atténuer ce système irréaliste de 10 repas à 4 PE).

Cela aurait été plus réaliste. Et cela aurait rendu plus dangereux et palpitants les combats dès le début du livre (qui sont sans danger au début quand le héros débute avec un énorme capital de PE)

je suppose qu'il y a là justement volonté de NE PAS tuer le héros dès le début du livre. Sans quoi le lecteur va se dire, "c'est mortel ce truc, je le jette". Il faut le laisser aller suffisamment loin pour qu'il ait envie de rejouer en utilisant ce qu'il a découvert.

Il est vrai que ça aurait été mieux servi par un système similaire aux Privilèges Zéro des AVH d'Oiseau, mais tout le monde n'est pas Oiseau. Par ailleurs, Ian&Steve pouvaient se couvrir de l'autorité de St Gygax, qui avait déclaré qu'une bonne part des points de Vie représentaient la bonne forme, les réflexes etc… plutôt que la capacité brute à encaisser.
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MessageSujet: Re: Mr Maladroit contre Mr Rapide. Pour enfin comprendre l'HAB   Lun 15 Déc 2014 - 20:44

Dans certains jeux de rôles, on considère que chaque "6" est un excellent résultat et peut-être relancé et ajouté au total, ce qui augmente le rôle de la chance et devrait donner une petite chance à Mr Maladroit...

Sinon, je trouve aussi que le système de combat favorise le joueur qui a généralement plus d'HABILETE que ses adversaires (moyenne 9 ou 10 alors que le gobelin a un score de 5, l'orque plafonne à 7 ou 8, avec une pointe à 9 pour le chef et seul le boss de fin d'aventure dépasse les 10, mais il est toujours possible de lui faire son affaire avec la collection d'objets spéciaux qui augmentent votre HABILETE, réduisent la sienne ou le désintègrent sans qu'il puisse lever le petit doigt.
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VIK
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MessageSujet: Re: Mr Maladroit contre Mr Rapide. Pour enfin comprendre l'HAB   Lun 15 Déc 2014 - 22:06

Certes, les objets qui donnent des bonus peuvent changer la donne. Ceci dit ils sont relativement rares dans les DFs : généralement un ou deux par DF (et bien souvent aucun).

Le premier problème est inhérent au système de combat des DFs : avec 2D6, on a une courbe en cloche de probabilités, où l'on a beaucoup de chance de faire autour de 7 : il est de + en + difficile de s'éloigner du 7 (avec une chance sur 36 d'obtenir 2, ou 1/36 d'obtenir 12).
La conséquence de ça, c'est que les résultats des 2D6 sont généralement assez voisins, centrés autour du 7.
Si il n'y avait qu'un seul jet commun aux deux combattants pour résoudre le combat, ce serait beaucoup plus aléatoire. Sauf qu'avec les DFs, il y a deux jets : l'un pour le joueur, et l'autre pour l'adversaire. Et ça, ça réduit encore les surprises, vu que cette fois-ci, il faudrait deux jest qui s'écartent de la moyenne, un jet dans un sens, et le second jet dans l'autre sens, pour compenser un différentiel d'HAB de 3 points par exemple.


Le second problème, c'est bien évidemment le tirage de départ aléatoire avec 1D6 de la carac HAB.
Comme le 1er problème fait que chaque point d'HAB est extrêmement important (passé un différentiel de +2, on connaît quasiment toujours l'issue du combat), le tirage aléatoire donne bien trop d'amplitude à l'HAB du héros. Le différentiel d'HAB, c'est quasiment exponentiel : + il est élevé + il est mortel en soi (on le savait déjà), mais aussi il accroît de + en + les inégalités.

De plus il est injuste qu'un héros qui tire 6 au dé soit toujours plus fort qu'un autre héros qui n'a tiré que 1, et qui a écumé le livre pour trouver 4 objets magiques : peine perdu, malgré ses 4 objets récoltés, il sera toujours plus faible. C'est aberrant d'injustice de conserver ce tirage aléatoire de l'HAB.
Quant à la jouabilité, elle devient nulle pour beaucoup d'HAB trop faible. LE lancer de dé le + important de tout le livre, celui qui conditionne tout, la survie du héros, sa mort annoncée, devient donc le tirage aléatoire de l'HAB . Que ce simple et unique jet soit plus important que les dizaines qui vont suivre, et donc soit le moment le + crucial du livre, est idiot.
On pourrait se retrouver avec ce genre de courbe :

Lancez 1D6 pour votre HAB de départ => % de survie lors des combats
1 => 0%
2 => 10 %
3 => 40%
4 => 60%
5 => 90 %
6 => 100 %

J'ai mis les % au pif mais ça doit être quelque chose de ce genre. Celui qui fait 1 ou 2 est condamné. Celui qui fait 5 ou 6 va s'ennuyer tellement il est fort. Sous réservé que l'aventure a été conçue pour un tirage moyen de 3,5. Ce qui n'est pas toujours le cas avec parfois des floppées d'adversaires à H12.

Pour résumer, un retard de PH ou de 2FA lors d'un combat est fatal au héros.
Il pourra supporter un retard d'1PH / FA pour un combat seulement grosso modo, seulement si il a beaucoup plus d'de PE que son adversaire.
Donc ma règle pour les auteurs amateurs de DFs serait de ne jamais placer d'adversaires + fort que le héros maximum la même Force d'Attaque que lui (en tenant compte des bonus récoltés par le héros bien sûr).

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MessageSujet: Re: Mr Maladroit contre Mr Rapide. Pour enfin comprendre l'HAB   Mar 16 Déc 2014 - 11:04

VIK a écrit:
avec 2D6, on a une courbe en cloche de probabilités
plutôt en triangle ; ça tient plus de la cymbale que de la cloche. Mais :

VIK a écrit:
Sauf qu'avec les DFs, il y a deux jets : l'un pour le joueur, et l'autre pour l'adversaire
et au final, ça revient à calculer 2d6 - 2d6. Et la proba de 2d6 - 2d6 est la même que 4d6 (sauf qu'elle est centrée sur 0). Là pour le coup, ça commence à ressembler à une cloche.

Ce qui est un vrai handicap pour un livre-jeu où les possibilités d'actions sont bridées (mais beaucoup moins pour un JdR, ou l'on a plein de possibilités d'éviter le combat, ou alors de combiner des actions à plusieurs, la probabilité de réussite étant alors un moteur d'inventivité).
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VIK
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MessageSujet: Re: Mr Maladroit contre Mr Rapide. Pour enfin comprendre l'HAB   Jeu 20 Oct 2016 - 14:07

Petit up pour les nouveaux forumers ! Venez tester vos intuitions sur les combats des DFs...

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