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 Réédition de la Voie du Tigre : suggestions

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VIK
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MessageSujet: Réédition de la Voie du Tigre : suggestions   Jeu 25 Déc 2014 - 22:02

Hello tous,

Vu que Megara entreprend de rééditer en VO et VF cette très belle saga de la Voie du Tigre, et qu'ils vont la réviser, je propose ici de faire un listing de vos suggestions concernant d'éventuels correctifs qui pourraient selon vous améliorer la saga.

Je ne sais pas si Megara en tiendra compte, et quels degrés de latitude ils ont par rapport à la saga originale, si il leur faut l'accord des auteurs, etc ... Mais au moins, le sujet aura le mérite d'exister.

En effet, entre les ldvelhs des 80's et ceux qu'on peut lire aujourd'hui, comme le Ninja ! , tome 0 de la VDT, ou encore Neige d'Automne, on voit le chemin parcouru en terme de qualité : meilleure jouabilité, meilleure survie aux combats, meilleur équlibre entre des disciplines, etc ...
Comme une refonte globale est quand même difficile, il ne s'agit pas de faire la révolution mais seulement de proposer quelques améliorations qui peuvent changer la donne.

Ainsi, Megara a ouvert la voie en proposant que la Mise à Terre réussie donne dorénavant un bonus de +2 au toucher. Ce qui change tout car la mise à terre n'était quasiment jamais rentable dans la saga originale.

Donc voilà, avec votre aide, je vous propose de cogiter un peu sur vos attentes.

Pour ma part, j'ai identifié quelques problèmes dans la saga originale (je ne parlerai pas du tome 6 ici qui nécessite un sujet pour lui tout seul). Voir sujet suivant...

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Dernière édition par VIK le Jeu 25 Déc 2014 - 23:03, édité 1 fois
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VIK
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MessageSujet: Re: Réédition de la Voie du Tigre : suggestions   Jeu 25 Déc 2014 - 23:03

Globalement, nous avons une saga très difficile qui est injouable loyalement lors des premières lectures (voire même après !) pour un ensemble de raisons. Elle requiert de savoir quelles sont les disciplines utiles (voire indispensables), quels chemins droite/gauche prendre, de récolter tous les bonus de combat, de récolter tous les soins possibles, et de gérer au millimètre les combats (bon usage des coups, de la parade, en sachant quand c'est rentable). Autrement dit : il faut des dizaines de lectures et tout décortiquer pour vraiment avoir "une" chance de réussir.

Difficulté des combats :

Certains sont très chauds. Très très chauds. Les 2 gros combats du 5 sont même en notre défaveur niveau statistiques.
Surtout, la difficulté statistique impose de ne rater aucun bonus octroyé au pied ou à la main, sinon c'est la mort assurée.
Cette même difficulté impose de choisir entre le yubi jitsu et le shinren, la discpline qui donnera un bonus au combat. Donc en réalité, pour une question de survie statistique, nous n'avons PAS le choix.

Idem, les combats sont si tendus qu'il nous faut dramatiquement des soins à 2 reprises dans les tomes 1 à 5. Si on rate ces soins, c'est fichu.

Nous verrons plus tard comment rendre ça un peu moins dur...

1) les bonus donnés au hasard grâce à la table au début du tome 3 :
Cette table de hasard est catastrophique. Les malchanceux qui ratent le bonus au pied sont voués à la mort.
proposition 1: donner automatiquement +1 au pied, au poing, et à la mise à terre, pour tout le monde. C'est plus juste pour tout le monde, et ça améliore la survie du héros.

En faisant cela, le bonus au poing obtenu sera un peu moins défavorable pour le combat contre l'ancien dans le tome 5.

2) les PFA (paragraphes de Fin d'Aventure) sont nombreux. Et surtout, il y a des mâts (tests mortels lors d'un lancer de dés). Ces tests mortels sont une vraie plaie car plus il y en a, moins vous avez de chances de survivre. Parfois, ils prennent la forme d'un test de destin/chance.
Exemples :
- l'arène du tome 1 est bien garnie en mâts, et rend l'arène "trop" dangereuse.
- dans le tome 2 au 369, contre Jikkyu, on meurt si l'on fait 4 ou moins avec 2D6 (16%, ce qui fait environ une chance sur 6 de mourir : c'est trop). Ce mât est obligatoire.
- dans le tome 3, dans la Vallée des Rois Liches, passage qui comporte déjà beaucoup de choix de § mortels, il y a un mât au 231 : il faut faire 6 ou + ou mourir (environ 3 chances sur 10 de mourir).
ETC ...

proposition 2
: revoir ces jets de dés mortels en réduisant les seuils d'échecs. Un bon mât "acceptable"), c'est une chance sur 36 de mourir (sur soit un double 1, soit un double 6). Dès qu'on autorise un 3 ou un 11, ça porte les chances de décès à 8%, ce qui est trop quand le jet est obligatoire et que le lecteur n'a pas fait de bêtise.


3) Concernant les disciplines à choisir. On a vu qu'en l'état actuel, on n'a pas en réalité le choix le entre le shinren et le yubi jitsu si l'on veut avoir une chance statistique de survivre à certains combats.
Mais le choix entre les disciplines de base est lui aussi absolument vital. Tellement vital, que si l'on s'écarte un peu du choix "optimal" de discipline, et bien là aussi, les chances de mourir vont être quasi certaines.
C'est très dommage, car pour survivre, ça implique de connaître la saga par coeur et ses passages importants, et les disciplines nécessaires pour la survie. Donc du coup, pour réussir, là aussi on n'a pas vraiment le choix : on va écarter d'emblée certaines disciplines, et on est obligés d'en prendre d'autres. Celui qui lit la saga pour la première fois n'a donc là encore aucune chance.
Il faudrait que le choix de disciplines ne soit plus aussi crucial.

Pour rappel (en dehors du shurikenjitsu acquis) on démarre avec :
3 disciplines à choisir entre 8 au tome 1,
une 4è discipline à la fin du tome 1
une 5è discipline au début du tome 3 (avec 2 nouveaux choix : shinren - yubi jitsu )


proposition 3
: donner une discipline gratuite supplémentaire à tout le monde dès le départ du tome 1. Donner encore une autre discipline gratuite supplémentaire au début du tome 4. Carrément. Donc au total : 7 disciplines sur 10.

L'intérêt est double : nous ne serions plus obligés de prendre la combinaison de discipline optimale, où le moindre écart est fatal. Ensuite, le lecteur peut vraiment typer le héros comme il le veut en fonction de ses goûts personnels. Et ça, c'est bien pour l'immersion.  


4) le manque de soins : il y en a mais pas assez vu que 2 combats vont en nécessiter pour survivre, et que les potions de guérison du tome 3) vont dépendre du chemin choisi, d'un jet de dé aléatoire, et d'une discipline que l'on doit posséder.

proposition 4 : rajouter deux potions/herbes de guérison entre le tome 1 et 3 me paraîtrait bien plus confortable.

5) proposition 5 : revoir la difficulté de certains combats.
Les deux principaux du tome 5 sont trop difficiles. Le final du tome 2 aussi.

Voilà. J'attends vos remarques et vos suggestions pour que la VDT soit vraiment une réussite totale.

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MessageSujet: Re: Réédition de la Voie du Tigre : suggestions   Ven 26 Déc 2014 - 10:47

La variabilité des "sous"coups que tu as résumé ailleurs la reprendrais-tu en suggestion pour combats ?
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MessageSujet: Re: Réédition de la Voie du Tigre : suggestions   Ven 26 Déc 2014 - 16:35

Non, c'est une règle maison qui me plaît parce qu'elle fait utiliser tous les coups du ninja en combat, mais elle compliquerait et dénaturerait la série originale.
Il ne s'agit pas de tout réécrire, mais de cibler vraiment les choses prioritaires à améliorer.

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MessageSujet: Re: Réédition de la Voie du Tigre : suggestions   Sam 27 Déc 2014 - 19:22

Les combats cotons contre plusieurs adversaires en suggestion de chose à revoir.
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VIK
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MessageSujet: Re: Réédition de la Voie du Tigre : suggestions   Dim 28 Déc 2014 - 17:23

Lowbac a écrit:
Les combats cotons contre plusieurs adversaires en suggestion de chose à revoir.

La proposition suivante devrait améliorer grandement nos chances en combat, spécialement contre plusieurs adversaires.


proposition 6 :
proposer un mode "Facile" pour le Ninja où il gagne 1 à toutes ses scores de Défense.

Cela résoudrait le problème de certains combats trop durs, et augmenterait les chances de parade qui bien souvent, ne sont pas rentables.

En réalité, ce mode "Facile" correspondrait mieux à un mode "Normal" au niveau de la difficulté. Le mode (très) Difficile, c'est d'emblée celui de base.
Après, faut se remettre dans le contexte de l'époque et la culture ambiante :
Les jeux vidéo des 80's étaient bien + durs qu'aujourd'hui, et il y avait une surenchère de ldvelhs injouables.
La recherche de jouabilité est vraiment devenue prioritaire ces dernières années, et c'est seulement de nos jours que certains auteurs testent vraiment leur aventure.
Je pense qu'avec les critères d'aujourd'hui, la Voie du Tigre de l'époque reste bien trop dure.
Une révision de la difficulté s'impose.


Pour les combats :

La proposition 6 (+1 en Défense), combinée à la proposition 1 (+1 au pied, au poing, et à la mise à terre en remplacement de la table de hasard au début du tome 3), amélioreraient considérablement nos chances de survie.


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MessageSujet: Re: Réédition de la Voie du Tigre : suggestions   Jeu 1 Jan 2015 - 18:20

Dans le tome 0 on insiste beaucoup sur la chance incroyable de devenir un des maîtres des cinq vents, or si l'on rate un des deux tests finals en ouverture du tome 1, ça n'a aucune incidence sur la suite de la série qui nous voit entre autres revenir sur l'île des songes paisibles. Donc si c'était possible de conférer à celui qui est maître des cinq vents d'avoir certains avantages qu'à celui qui ne l'est pas... Je n'ai pas du tout souvenir que maître des cinq vents serve à quelque chose dans la saga c'est quand même embêtant... Sinon la richesse de l'histoire du tome 0 ne serait pas à mon goût si bien exploitée dans de nouveaux tomes 1 à 6 révisés par le tandem d'auteurs d'origine.
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MessageSujet: Re: Réédition de la Voie du Tigre : suggestions   Dim 4 Jan 2015 - 9:29

Je ne saisis pas bien comment on peut enchaîner parade sur parade dans un combat sans que ça en casse le rythme et sa résolution. On ne pourrait pas donner un certain nombre limite de parades à faire en combat ?
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MessageSujet: Re: Réédition de la Voie du Tigre : suggestions   Dim 4 Jan 2015 - 9:51

Lowbac a écrit:
Je ne saisis pas bien comment on peut enchaîner parade sur parade dans un combat sans que ça en casse le rythme et sa résolution. On ne pourrait pas donner un certain nombre limite de parades à faire en combat ?
ça rajouterait encore une règle et il y en a assez comme ça. Toute règle supplémentaire s'éloigne de la série originale voulue par les auteurs donc j'évite. Quand je fais une proposition, c'est parce qu'il y a un déséquilibre, un problème de jouabilité, etc ... que j'essaye de corriger de manière la plus minimaliste possible (petites choses, grands effets).

Pour la parade, si tu as suivi mes discussions sur le sujet, tu sais statistiquement qu'il ne faut pas l'utiliser dans la plupart des combats, elle n'est pas toujours rentable. Il faut déjà une défense élevée pour qu'elle marche :
Si ta défense est de 7, tu réussis la parade à 6 ou moins, soit 42% de succès, c'est généralement bon.
Si ta défense est de 6, tu réussis la parade à 5 ou moins, soit 28% de succès, c'est généralement trop faible.
Tout ça n'est possible que si la défense adverse est également faible, car tu dois subir la pénalité de -2 au toucher après la parade.
Il faut aussi tenir compte des dégâts : si l'adversaire frappe très fort, la parade peut être plus indiquée.


Pour ta remarque sur Le maître des cinq vents dans le tome 1, de mémoire ça nous fait apprendre le serment Ninja qui peut nous servir à 1 ou 2 reprises, notamment chez Togawa : on gagne ainsi 1 point de Destin au total de départ (très précieux) et des herbes de guérison (indispensables aussi vu la difficulté à venir). Certes il est toutefois possible de répondre au pifomètre et d'enfumer Togawa.
Sinon le fait que ça paraisse relativement inutile me semble bien dans l'esprit zen ou de certains arts martiaux.

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Shadacool
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MessageSujet: Re: Réédition de la Voie du Tigre : suggestions   Lun 5 Jan 2015 - 17:12

VIK a écrit:
Hello tous,

Vu que Megara entreprend de rééditer en VO et VF cette très belle saga de la Voie du Tigre, et qu'ils vont la réviser, je propose ici de faire un listing de vos suggestions concernant d'éventuels correctifs qui pourraient selon vous améliorer la saga.

Je ne sais pas si Megara en tiendra compte, et quels degrés de latitude ils ont par rapport à la saga originale, si il leur faut l'accord des auteurs, etc ... Mais au moins, le sujet aura le mérite d'exister.

Le problème, c'est que les titres révisés sont déjà tous parus en VO. Il ne reste que le futur tome 7, écrit conjointement par Smith, Thomson et Walters, à paraître. Et a priori, même si la VF du tome 0 corrige quelques erreurs de la VO, ce sont des modifications très légères donc je suppose qu'il en en sera de même pour les traductions suivantes. Peut-être que comme pour LS, tu pourrais passer tes suggestions en règles maison ?

Au passage, la révision du tome 6, Inferno, semble être appréciés des lecteurs anglophones car elle corrige apparemment bien des problèmes...
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VIK
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MessageSujet: Re: Réédition de la Voie du Tigre : suggestions   Lun 5 Jan 2015 - 17:43

Merci pour ces infos. Bah mes corrections maison, je doute qu'elles intéressent les éditeurs ...
C'est dommage parce qu'avec, les livres seraient plus jouables.
Si Xlatoc me lit et veut transmettre à Megara, ce sera avec plaisir.

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MessageSujet: Re: Réédition de la Voie du Tigre : suggestions   Lun 5 Jan 2015 - 17:53

Shadacool a écrit:
Au passage, la révision du tome 6, Inferno, semble être appréciés des lecteurs anglophones car elle corrige apparemment bien des problèmes...

Ils ont brulés la 1ere version du 6e tome pour le réécrire de A à Z ? lol!
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MessageSujet: Re: Réédition de la Voie du Tigre : suggestions   Lun 5 Jan 2015 - 21:54

Shadacool a écrit:
VIK a écrit:
Hello tous,

Vu que Megara entreprend de rééditer en VO et VF cette très belle saga de la Voie du Tigre, et qu'ils vont la réviser, je propose ici de faire un listing de vos suggestions concernant d'éventuels correctifs qui pourraient selon vous améliorer la saga.

Je ne sais pas si Megara en tiendra compte, et quels degrés de latitude ils ont par rapport à la saga originale, si il leur faut l'accord des auteurs, etc ... Mais au moins, le sujet aura le mérite d'exister.

Le problème, c'est que les titres révisés sont déjà tous parus en VO. Il ne reste que le futur tome 7, écrit conjointement par Smith, Thomson et Walters, à paraître. Et a priori, même si la VF du tome 0 corrige quelques erreurs de la VO, ce sont des modifications très légères donc je suppose qu'il en en sera de même pour les traductions suivantes. Peut-être que comme pour LS, tu pourrais passer tes suggestions en règles maison ?

Au passage, la révision du tome 6, Inferno, semble être appréciés des lecteurs anglophones car elle corrige apparemment bien des problèmes...

Si VIK tu demandes des suggestions c'est que les VF sortiraient bel et bien Question , après avoir eu le tome 0 en mains quelle tristesse si c'était le contraire qui se passait.
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MessageSujet: Re: Réédition de la Voie du Tigre : suggestions   Lun 5 Jan 2015 - 22:45

Megara a dit que les VF dépendait des ventes du tome zéro. Moi, je continue d'y croire, mais la version luxe de Ninja ! n'est clairement pas abordable pour toutes les bourses. Plutôt réservée aux fans et aux collectionneurs. Je pense donc qu'il ne faut pas se baser sur les chiffres de vente de cette version... surtout que d'autres repoussent leur achat en pensant qu'il y aura plus tard une version poche + abordable.


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MessageSujet: Re: Réédition de la Voie du Tigre : suggestions   Mar 6 Jan 2015 - 8:22

Et je confirme ce que dit Vik pour la VF des autres Tomes (on l'avait déjà dit d'ailleurs Smile ).

Pour les corrections, il y en a eues dans tous les tomes. Le traducteur en mettra peut-être d'autres...

Vik a écrit:
"surtout que d'autres repoussent leur achat en pensant qu'il y aura plus tard une version poche + abordable."

Ou même une version pdf/tablette.... A croire parfois qu'on parle complètement dans le vent... Mad
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MessageSujet: Re: Réédition de la Voie du Tigre : suggestions   Mar 6 Jan 2015 - 9:26

Albatur a écrit:
Shadacool a écrit:
Au passage, la révision du tome 6, Inferno, semble être appréciés des lecteurs anglophones car elle corrige apparemment bien des problèmes...

Ils ont brulés la 1ere version du 6e tome pour le réécrire de A à Z ? lol!

D'après l'avis d'un lecteur, les multiples erreurs et problèmes de continuité, ainsi que la fin abrupte du récit, ont été corrigés dans cette édition... Après, ça reste la même trame de fond je suppose.

Au fait, erreur de me part, le tome 7 est déjà disponible en VO. Il s'intitule Redeemer! et au vu du nombre de pages, semble beaucoup plus long que les précédents volumes. Au passage, il coûte tout de même 39€...
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MessageSujet: Re: Réédition de la Voie du Tigre : suggestions   Mar 13 Jan 2015 - 14:45

Honnêtement, autant j'étais pas chaud d'avoir mis 35 € dans l'achat du VDT 0, autant maintenant je ne regrette pas mon achat tant la, les qualités sont au rendez-vous de l'histoire écrite par David Walters, qui est aussi impliqué dans le 7e... que je souhaite ardemment voir en VF, au moins ce tome-ci à défaut des autres révisés en français.

Mon vœu, en plein dans le mois^^, que Megara nous propose dans la langue de Molière une ITW de David Walters sur sa contribution à la saga de la VDT -ITW têtre présente en lien ailleurs Question -.

Et combien d'exemplaires de la VDT 0 ont été vendus à ce jour ?

Je crois que lorsqu'on aime on ne compte pas, pour les Bob Morane Grand Format Edition Ananké je ne regarde jamais trop à la dépense, pourtant les sommes engagées sont aussi fortes, voire moins en tombant dessus en occase -rare en France, moins en Belgique ?-, or attention que le VDT 0 une fois épuisé soit bien retiré, ce serait triste que des 35 € initiaux il passe des barres astronomiques sur le marché de l'occasion...
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MessageSujet: Re: Réédition de la Voie du Tigre : suggestions   Mar 13 Jan 2015 - 15:02

Merci Lowbac pour ce commentaire fort chaleureux !

Une vingtaine de vendus pour l'instant.
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MessageSujet: Re: Réédition de la Voie du Tigre : suggestions   Mer 14 Jan 2015 - 18:36


Un petit post pour donner mon avis :

- D'abord, je me suis procuré le tome 0. Le bouquin est, je trouve, magnifique niveau design. Par contre, niveau difficulté, il est presque impossible (sinon totalement impossible) de gagner sans tricher ;

Spoiler:
 

- Avec le recul, ce sont surtout les soins qui sont beaucoup trop rares dans l'ensemble de la saga et qu'il faut rendre plus nombreux.

Voiloù !



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MessageSujet: Re: Réédition de la Voie du Tigre : suggestions   Mer 14 Jan 2015 - 18:43

Je n'ai eu aucun problème pour le dernier combat du tome 0. Mais bon, on n'est pas dans le sujet du tome 0. Va falloir que je déplace les derniers messages quand j'aurai un peu de temps.

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MessageSujet: Re: Réédition de la Voie du Tigre : suggestions   Mer 14 Jan 2015 - 21:56

xav' a écrit:

Un petit post pour donner mon avis :

- D'abord, je me suis procuré le tome 0. Le bouquin est, je trouve, magnifique niveau design. Par contre, niveau difficulté, il est presque impossible (sinon totalement impossible) de gagner sans tricher ;

Spoiler:
 

- Avec le recul, ce sont surtout les soins qui sont beaucoup trop rares dans l'ensemble de la saga et qu'il faut rendre plus nombreux.

Voiloù !




Dans le tome 0 les occasions de se procurer des soins, des repas qui régénèrent en vie sont fréquents par contre, c'est sûr que pour les tomes suivants de la saga c'est à revoir ce point Wink
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MessageSujet: Re: Réédition de la Voie du Tigre : suggestions   Mer 28 Jan 2015 - 20:55

Juste un petit post pour rendre justice au tome 0 de la VDT.

Par rapport à mon dernier post, il est en fin de compte possible de gagner sans tricher.

Spoiler:
 

De toute façon, le tome 0 est le plus équilibré des VDT à ce jour.

Conclusion, je serai preneur si le max d'équilibrage est fait pour les tomes 6 et 7 en VF.
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MessageSujet: Re: Réédition de la Voie du Tigre : suggestions   Jeu 19 Mar 2015 - 10:36

Pour ceux qui finissent le Tome 0 en ramenant trois drapeaux, je suggère de démarrer le livre 1 avec une discipline de plus. Sauf Immunité au Poison.
Un tel exploit devrait être récompensé, d'autant que plusieurs mois se passent entre les deux.

David aurait voulu que le Tome 0 puisse donner un bonus de toutes façons Smile
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Lowbac
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MessageSujet: Re: Réédition de la Voie du Tigre : suggestions   Jeu 19 Mar 2015 - 12:35

Sachant que le 3e drapeau on l'obtient
Spoiler:
 
? Ca compte ?
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VIK
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MessageSujet: Re: Réédition de la Voie du Tigre : suggestions   Jeu 19 Mar 2015 - 12:41

Tu verras ça par toi-même, on va pas te spoiler ça !

_________________
DFix vous propose les principaux DFs rééquilibrés avec une HAB calculée en fonction de la difficulté de chaque DF :
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MessageSujet: Re: Réédition de la Voie du Tigre : suggestions   

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