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 L'éducation

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MessageSujet: L'éducation   Lun 23 Fév 2015 - 12:19

La solution serait de responsabiliser les gens dès l'enfance. (Quitte a taper au portefeuille des parents pour qu'ils s'impliquent)

Le probleme est le même avec les déchets jetés au sol. Une fois je signale a une petite fille que le papier de son bonbon ne doit pas être jeté au sol mais dans la poubelle qui était a un mètre cinquante à peine et la mère est venue, non pas pour abonder dans mon sens, mais pour me dire d'aller me faire voir. No comment... Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: L'éducation   Lun 23 Fév 2015 - 12:47

On en revient inlassablement aux enfants/adultes rois. Rolling Eyes

J'ai pas d'actions, mais je redonne pour info les réf de l'excellent livre de Didier Pleux, Les Adultes tyrans, Odile Jacob (2014, 8,90 EUR).
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MessageSujet: Re: L'éducation   Lun 23 Fév 2015 - 17:24

On est dans une époque qui rejette toute autorité, toute contrainte, au nom des droits de l'homme, de la liberté et du "Je paie mes impôts" et autres...
"Il est interdit d'interdire". On en voit le résultat aujourd'hui avec, parmi tant d'autres exemples, des profs de 45 berges qui se font insulter, voire frapper, par des merdeux de 14 ans. Quand les parents viennent pas en rajouter une couche derrière... Mais faut surtout pas sévir, ne pas traumatiser ces pauvres chéris... Y a plus de respect, que ce soit celui des parents, des profs, des flics ou même des pompiers qui viennent risquer leur vie pour sauver la tienne.

Je fais pas ici le procès de Mai 68 pas plus que je ne prêche le retour à l'ordre moral vendu par certains. Mais l'autorité ne fait plus recette même si ceux qui la piétinaient joyeusement il y a 20 ans sont les premiers à la réclamer aujourd'hui qu'ils en prennent plein la gueule.
Franchement, j'admire ceux qui sont parents ici : apprendre jour après jour à ton enfant à dire "bonjour", "merci", "s'il vous plaît", à traverser quand le feu est vert et tout le reste alors qu'à chaque instant, la majorité autour de lui fait preuve du contraire... Y a des fois où ça doit être décourageant quelque part...
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MessageSujet: Re: L'éducation   Lun 23 Fév 2015 - 17:36

C'est un chouïa plus compliqué. Mai 68 a effectivement été une libération, mais le carcan d'avant était lui aussi « problémogène » (je connais quelques cas de personnalité ruinée par le bris des individualités). En en Mai 68, la liberté s'accompagnait d'une responsabilité (engagement politique, syndical).

C'est venu un peu plus tard, et en partie à cause de Françoise Dolto qui déclamait que l'enfant évoluait seul vers sa personnalité et que l'intervention des parents était nocive et devait se limiter à le nourrir et le protéger. C'était une prise de position logique face à la mécanique de broyage en vigueur jusque dans les années 1960, mais déjà démodée dans les années 1970. De manière générale, si la psychanalyse a très bien analysé la frustration sexuelle de la fin XIX-début XXe, elle a tout misé là-dessus et a complètement été dépassée par l'évolution de la société (et a commis quelques dégâts irréparables, par exemple sur le traitement de l'autisme).

En fait, il y a maintenant une confusion entre autorité et autoritarisme. La France a souffert d'autoritarisme, elle souffre maintenant d'un manque d'autorité parentale, de carence éducative. En tant que parent, l'équilibre à trouver n'est pas simple. Je passe mon temps à naviguer entre les deux extrêmes — parfois trop permissif en voulant laisser la personnalité de mes enfants s'exprimer et en les valorisant pour qu'ils construisent leur ego, parfois trop fermé parce que je ne veux justement pas en faire des enfants rois — mais au mins sans jamais toucher (j'espère) les extrêmes.

La problème est que de toute façon, le monde n'est pas comme on veut mais comme il est ; et que ces individus rois-tyrans existent bel et bien, qu'il faut les supporter, parfois comme collègues voire comme chefs, et qu'il faut trouver comment les brider pour que les choses n'empirent pas, sans laisser paraître l'énervement qu'ils créent chez nous et qu'ils nous retournent (se victimisant, pointant notre hystérie).
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MessageSujet: Re: L'éducation   Lun 23 Fév 2015 - 17:50

Pour ce qui est des rapports aux autres, la quarantaine a été un tournant pour moi. Je suis beaucoup moins diplomate qu'avant, je dis non et j'envoie chier même avec une vigueur qui m'étonne moi-même parfois. Privilège de l'âge ? Maturité ? Peu importe.
Ce qui est certain, c'est que je suis bien moins conciliant qu'avant avec les cons, dans mon entourage professionnel principalement. Bon soyons francs : j'occupe un poste assez élevé où il n'est pas facile de m'envoyer au diable, ça aide...
Mais de manière générale, je reconnais être bien moins conciliant qu'avant. En tous cas une chose est sûre : à 42 piges, il est hors de question de me laisser emmerder ou prendre de haut par un merdeux ou une poufiasse de 14 ans. Je suis pourtant pas un musclor et je peux très bien m'en prendre une en retour demain et une bonne... Mais il y a des choses que je ne supporte plus. Le gamin infernal qui hurle et qui braille par caprice au supermarché ou au cabinet du médecin avec la mère à côté qui dit rien, c'est pas possible...

EDIT : y a un très bon sketch de Bigard (dont je suis pas fan pourtant) sur ça, avec le gosse qui fout le bordel dans le cabinet du médecin.
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MessageSujet: Re: L'éducation   Mar 24 Fév 2015 - 11:13

Tiens, j'ai oublié un point important : l'arrivée de la contraception, qui a fait que l'enfant est devenu désiré et non plus subi.

Voyageur Solitaire a écrit:
Pour ce qui est des rapports aux autres, la quarantaine a été un tournant pour moi. Je suis beaucoup moins diplomate qu'avant, je dis non et j'envoie chier même avec une vigueur qui m'étonne moi-même parfois.
[...] En tous cas une chose est sûre : à 42 piges, il est hors de question de me laisser emmerder ou prendre de haut par un merdeux ou une poufiasse de 14 ans.

Perso, j'ai plutôt l'impression d'être plus diplomate. Avant, je m'amusais à cartonner les hauts placés (genre le directeur de l'école) -- par cartonner, il faut comprendre remettre en cause ses compétences pro par des exemples appuyés --, maintenant je suis plus en recherche d'efficacité (laisser pisser des trucs pour arriver à mes fins).

Concernant le fait de ne pas se laisser emmerder, selon Didier Pleux, avec les individus rois, il faut aller au conflit pour leur poser les limites, mais sans entrer en colère. Les individus rois sont des gens rejetant toujours la faute sur les autres ou l'environnement (comme s'ils ne maîtrisaient pas leur vie, external locus of control) ; ils se victimisent donc de la colère.

Il vaut mieux selon lui utiliser l'humour (lorsque c'est possible), et tout du moins être affirmé (être ferme, sans pour autant s'énerver).

[ajout à 13h37]

En tant que supérieur hiérarchique (ou prof, ou conjoint), il faut aussi agir en amont : l'autorité en amont permet d'éviter les écarts donc les sanctions. Par exemple :

  • en faisant participer activement à des tâches ingrates, collectives ;
  • en mettant des « feux rouges » précoces (genre se découvrir et enlever ses gants à l'intérieur, avoir les lacets attachés…) : si la personne se fait reprendre lorsqu'elle franchit le petit feu rouge, elle ne tentera pas d'enfreindre un règlement plus important ;
  • par du renforcement positif : les individus rois ont à la fois un ego exacerbé (puisqu'ils ont toujours été admirés durant l'enfance), et en même temps une mauvaise image d'eux (puisqu'ils rechignent à fournir un effort, ils sont souvent en situation d'échec), il faut donc valoriser les efforts qu'ils fournissent en acceptant les contraintes, sans pour autant les survaloriser (petit effort = petit compliment, c'est bien mais…).
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MessageSujet: Re: L'éducation   Ven 27 Fév 2015 - 19:22

http://www.rtl.fr/actu/economie/autoroutes-vers-aeroports-parisiens-des-voies-reservees-aux-bus-et-taxis-des-le-printemps-7776777933

Et bé! Ca va être un beau bordel aux heures de pointes. (Ca l'est déjà...)
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MessageSujet: Re: L'éducation   Mar 3 Mar 2015 - 18:43

Encore une prise d'otage dans Paris ! Un million de personnes prises en otage le 10 mars par un groupuscule nommé "CGT" de la SNCF. Evil or Very Mad
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MessageSujet: Re: L'éducation   Mar 3 Mar 2015 - 20:32

study Bon alors les taverniens qui possèdent des enfants chez eux (les propriétaires ou ceux en locations)...vous pensez quoi...pour ou contre...??...bien ou pas bien...??...


http://www.ladepeche.fr/article/2015/03/03/2059546-contre-fessee-debat-interdiction-relance.html


Puisque apparemment ça dérange l'Europe (elle a pas autre chose à faire) et certaines personnes qu'il y ai des gens dans notre pays qui peuvent donner une paire de claques ou une fessée à leurs petits monstres lorsqu'ils font des conneries (après l'interdiction des notes à l'école qui peuvent les traumatiser)...


nemeion Par contre étrangement, on ne parle pas de la fessée que les grandes personnes peuvent se donner lorsqu'elles font des trucs...


Comment ça se passe chez vous...??...on hausse la voix...??...on lui en colle une...??...on le colle au piquet t'auras pas ton 4h bouh vilain...??...on l'agite comme une bouteille d'Orangina en espérant lui décoller la pulpe du fond...??...on le balance par le balcon en oubliant qu'on est au 4em étage...??...on l'enferme dans le congélo ou à la cave en lui disant qu'il y a des monstres (vous comprenez pourquoi j'ai pas d'enfant lol)...??...
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MessageSujet: Re: L'éducation   Mar 3 Mar 2015 - 20:58

La claque ou la gifle, je suis contre, totalement. On ne frappe pas un enfant au visage.
Mais la fessée, perso j'en ai reçu quelques unes et j'en suis pas mort. Et ce n'est rien par rapport à nos grands-parents ou même parents qui se prenaient des coups de martinet. Y en sont pas morts non plus et pas traumatisés autant que je sache.
Mais allons-y puisque c'est le règne de l'enfant-roi, puisqu'il ne faut pas traumatiser ces pauvres chéris... Et après on aura des parents et des profs de 40 piges qui se font insulter, menacer ou tabasser par des merdeux de 14 ans et qui viendront pleurer pour avoir plus de policiers, plus d'autorité, après avoir craché sur ces derniers y a 20 ans...

Un récent sondage m'a fait éclater de rire : 80% des parents trouvent que les enfants d'aujourd'hui sont mal élevés, moins bien qu'eux l'ont été en tous cas et s'en désolent. Non mais attendez... C'est qui qui les a élevés ces gosses d'aujourd'hui, ce sont bien eux non ? Hallucinant d'hypocrisie...
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MessageSujet: Re: L'éducation   Mar 3 Mar 2015 - 21:17

Pareil que VS : les claques non mais une fessée je vois pas le mal quand l'enfant a été particulièrement pénible. Mon père se tapait le martinet et la ceinture et là c'était bien plus pénible.
J'en ai déjà eu étant petit (fessée pas martinet) et je suis pas devenu un psychopathe. Mon fils a du en avoir à peine 2 en 9 ans...
Moi je le punissais avant avec le coin et maintenant avec l’écriture (redoutable il déteste écrire donc c'est une véritable punition ! ) Mr. Green
Ou en le privant de console de jeu...
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MessageSujet: Re: L'éducation   Mar 3 Mar 2015 - 21:36

Punir en forçant à écrire est à mon avis une mauvaise idée à long terme : car si il n'aime déjà pas ça à la base, il va définitivement l'associer à une punition et à des choses désagréables + tard.
Au contraire, il faudrait le mettre dans un contexte où écrire = quelque chose d'agréable.

Pour la punition, y a d'autres moyens...

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MessageSujet: Re: L'éducation   Mar 3 Mar 2015 - 22:29

VIK a écrit:
Punir en forçant à écrire est à mon avis une mauvaise idée à long terme : car si il n'aime déjà pas ça à la base, il va définitivement l'associer à une punition et à des choses désagréables + tard.
Au contraire, il faudrait le mettre dans un contexte où écrire = quelque chose d'agréable.

Pour la punition, y a d'autres moyens...

La punition ne tombe que s'il n'obtempère pas. Et le priver de console marche encore mieux Wink
Par contre je ne menace jamais sans que la sanction ne tombe si Victor ne m’obéit pas. (Quel intérêt de menacer sinon ? Comme certains parents qui répètent 15 fois la même menace sans agir donc le gamin le sait que c'est du flan et il continue a faire des bêtises)
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MessageSujet: Re: L'éducation   Mar 3 Mar 2015 - 22:31

T'as raison sur ces points.

Qui sait ce que le pôv petit Paul Vernon a subit comme trauma dans l'enfance pour se venger + tard ?

Si ça se trouve, Joe Never était puni avec des mathématiques et il a fait un blocage mental sur le nombre 29.

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MessageSujet: Re: L'éducation   Mar 3 Mar 2015 - 22:40

Vu certains ldvelh on se le demande... Et Brennan alors ? avec son §14. Very Happy
Faut inscrire ça sur les paquets de cigarettes :
Faire des maths peut provoquer des troubles mentaux Very Happy
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MessageSujet: Re: L'éducation   Mer 4 Mar 2015 - 7:27

Je rejoint VS et Albatur, je n'ai jamais mis et ne mettrais jamais une claque à mes enfants (bien qu'en ayant pris étant petit).
La fessée j'ai essayé, mais ça ne fonctionne pas toujours. Le coin fonctionne bien avec mon ainé, mais pas du tout avec la petite dernière.

Ce qui marche le mieux est encore de les priver des choses qu'ils ont envie (jeu préféré, tour de manège, sortie piscine,....) :
1 / on menace de priver
2/ si récidive, on supprime
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MessageSujet: Re: L'éducation   Mer 4 Mar 2015 - 9:16

Voyageur Solitaire a écrit:
Et après on aura des parents et des profs de 40 piges qui se font insulter, menacer ou tabasser par des merdeux de 14 ans et qui viendront pleurer pour avoir plus de policiers, plus d'autorité, après avoir craché sur ces derniers y a 20 ans...

Pourquoi utiliser un futur VS? Tu crois que ce n'est pas déjà le cas??
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MessageSujet: Re: L'éducation   Mer 4 Mar 2015 - 10:43

On n'en pas déjà discuté ?

Pour moi, considérer la violence comme une solution à un conflit, ce n'est pas une bonne manière d'éduquer un enfant. Ceci dit, j'ai un fils particulièrement pénible (et à la fois adorable, rassurez-vous), qui était souvent dans l'escalade (ça s'est maintenant calmé), et il m'est arrivé qu'il me pousse à bout et que je lui fasse mal (pas forcément en tapant, en le saisissant fermement). Je n'ai pas culpabilisé, mais à chaque fois je me suis demandé ce que j'avais raté et ce que je pouvais faire la prochaine fois pour éviter ça.

Il faut une autorité, et des punitions (non corporelles) pour faire respecter les règles, et ça commence très jeune (mettons vers 1 an et demi). Une punition immédiate (pas différée), et si possible en rapport avec la faute.

Un truc qui marche bien entre 3 et 6 ans, c'est la chaise à grandir : tu colles ton gamin sur la chaise pour qu'il réfléchisse à ce qu'il a fait et pourquoi on n'est pas content ; une alternative au coin. (Sauf que justement mon fils nous défiait et se levait, donc dans quelques cas ça ne suffit pas). Confisquer un jouet marche très bien aussi. Quand il ne met pas pied à terre pour traverser la rue, il doit descendre de la trottinette et la pousser sur une vingtaine de mètres (immédiat, en rapport avec le contexte).

Mais il ne faut pas non plus oublier :

  • que l'autorité ne consiste pas qu'à poser des interdictions et à les faire respecter, c'est même avoir à éviter de devoir punir ; il faut aussi poser des obligations, faire participer à la vie familiale (chacun contribue un peu à la vie de famille), et faire en sorte qu'il mérite des choses (bonbons, jouet) et qu'ils ne soient pas systématiquement offerts ; par exemple, on a commencé à faire ranger les jouets vers3-4 ans (d'abord sous forme de jeu, en participant nous même au rangement), puis vers 5 ans à plier les affaires après s'être mis en pyjama, puis vers 7 ans en dressant la table ;
  • l'autorité en amont : poser des petites interdictions et les faire respecter, ce qui évite qu'il enfreigne d'autre interdictions plus grandes ; par exemple chez nous, pas de capuche ou de casquette à l'intérieur (ça peut être aussi obligation de mettre des chaussons, sauf qu'on est souvent pied nu chez nous) ;
  • faire du renforcement positif, c'est à dire ne pas oublier de féliciter quand quelque chose est bien, en particulier quand l'enfant corrige un défaut, qu'il prend une bonne initiative ; c'est à la fois important pour le respect des règle (la carotte, pas que le bâton), et aussi pour la construction de l'estime de soi de l'enfant.
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MessageSujet: Re: L'éducation   Mer 4 Mar 2015 - 11:35

Je suis d'accord, il ne faut pas que ce soit dans le même sens, quand l'enfant fait quelque chose de bien ou de gentil il faut l’encourager, le féliciter.

Et je pense aussi qu'il faut commencer très jeune a apprendre aux enfants les bonnes manières et les limites.
Mon fils demande toujours s'il peut se lever de table, s'il vous plait quand il veut un truc et merci quand on lui donne. Il dit aussi bien bonjour (parfois aux inconnus dans la rue, ça surprend) lol!

Après ça reste un enfant avec son caractère ou ses caprices mais comme je le dis souvent on a de la chance, Victor est très facile à gérer.
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MessageSujet: Re: L'éducation   Mer 4 Mar 2015 - 12:19

cdang a écrit:


[*]que l'autorité ne consiste pas qu'à poser des interdictions et à les faire respecter, c'est même avoir à éviter de devoir punir ; il faut aussi poser des obligations, faire participer à la vie familiale (chacun contribue un peu à la vie de famille), et faire en sorte qu'il mérite des choses (bonbons, jouet) et qu'ils ne soient pas systématiquement offerts ; par exemple, on a commencé à faire ranger les jouets vers3-4 ans (d'abord sous forme de jeu, en participant nous même au rangement), puis vers 5 ans à
[/list]

Ma femme et moi avons mis en place un système de règles de vie avec récompenses à la clé qui fonctionne plutôt bien.

En gros on a établi une demi-douzaine de règles de vie affichées dans la chambre (ça va de s'habiller tout seul le matin à ne pas dire de gros mots).
Le soir, avant le couché, on fait le point de la journée. Si les règles ont été globalement respecté : 1 point. Sinon pas de point.
On a ajouté aussi une règle supplémentaire et spécifique à chacun sur un point qu'ils ont du mal à tenir (ex : mon fils ne veut pas se brosser les dents le soir). Là encore un point à la clé si la règle est respectée.
Ensuite ils peuvent échanger leurs points contre des récompenses (bonbon, jouet,...) selon un petit barème simple.
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cdang
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MessageSujet: Re: L'éducation   Mer 4 Mar 2015 - 12:46

Le management par objectif débarque dans la famille Very Happy

Ceci dit, ma femme a aussi mis un système de points, mais c'est vrai que ça reste chez nous un chouïa arbitraire.
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MessageSujet: Re: L'éducation   Mer 4 Mar 2015 - 14:36

naos a écrit:


Ma femme et moi avons mis en place un système de règles de vie avec récompenses à la clé qui fonctionne plutôt bien.

En gros on a établi une demi-douzaine de règles de vie affichées dans la chambre (ça va de s'habiller tout seul le matin à ne pas dire de gros mots).
Le soir, avant le couché, on fait le point de la journée. Si les règles ont été globalement respecté : 1 point. Sinon pas de point.
On a ajouté aussi une règle supplémentaire et spécifique à chacun sur un point qu'ils ont du mal à tenir (ex : mon fils ne veut pas se brosser les dents le soir). Là encore un point à la clé si la règle est respectée.
Ensuite ils peuvent échanger leurs points contre des récompenses (bonbon, jouet,...) selon un petit barème simple.

Ah oui, c'est pas inintéressant comme système. Smile
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MessageSujet: Re: L'éducation   Mer 4 Mar 2015 - 17:21

Je n'ai rien contre la pédagogie ou/et la psychologie ou même des méthodes "alternatives" et je serais bien en mal de juger (et ce serait gonflé de ma part n'ayant pas d'enfant...), mais je reste persuadé que l'option "autoritaire" reste primordiale, du moins pour certaines choses sur lesquelles il n'y a pas à discuter ou tergiverser.
Je pense par exemple au respect envers les parents. Là, ce sont peut-être mes origines italiennes, mais jamais je n'aurais osé répondre à ma mère, lui manquer de respect ou l'envoyer chier. Et même aujourd'hui à 42 piges, même quand je ne suis pas d'accord avec elle ou que ça clash entre nous, j'y vais mollo. Je sais pas, c'est pour moi évident. Les jeunes qui parlent de leurs "vieux" alors qu'ils vivent chez eux et ne rentrent que pour mettre les pieds sous la table, ça me hérisse.

L'idée de "négocier" avec son enfant, de marcher à la récompense du genre : "si t'es gentil, tu auras ça" me choque. Un gamin n'a pas à négocier avec ses parents, il n'est pas leur égal, il leur doit respect et obéissance d'une certaine manière. Quand ma mère disait oui, c'était oui, quand elle disait non c'était non, point barre. Après, il est impératif d'expliquer le pourquoi d'une sanction ou d'un refus, pourquoi ce que l'enfant a fait n'est pas bien ou dangereux, de lui faire comprendre que le refus ou la sanction n'est pas arbitraire, mais motivé par des raisons précises.
Le seul point où je refuserais d'imposer une contrainte, c'est sur le développement personnel, je veux dire que je n'empêcherai jamais mon enfant de faire tel métier, tel sport ou activité si ça lui plaît et l'épanouit. Tu veux faire du judo, t'es un garçon et tu veux faire de la danse, t'es une fille et tu veux te mettre à la boxe ? Ok pour moi. Je suis passé par un père qui n'était pas d'accord avec mes goûts et mes aspirations, j'ai passé mon adolescence à l'envoyer chier à cause de ça (soutenu par ma mère) et je n'imposerai pas ça à mon enfant, c'est clair.
Même chose pour la vie sentimentale et sexuelle : mon enfant est libre d'aimer qui il veut, quelque soit le sexe ou la couleur de peau de l'autre. Je resterai bien sûr vigilant si jamais une relation pouvait s'avérer dangereuse pour lui et je serai prêt à répondre à ses questions le moment venu, mais l'idée de m'imiscer dans la vie privée/sexuelle de mon enfant me choque, me révulse, c'est obscène. S'il veut m'en parler, je suis là. Mais de moi-même, lui demander :"t'as une copine ? Tu baises avec qui ?" ou lui balancer :"Elle, j'en veux pas à la maison" ou "Tu me ramènes pas un type comme ci ou comme ça", j'oserai jamais.

Enfin bon, c'est comme ça que je vois les choses...
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MessageSujet: Re: L'éducation   Mer 4 Mar 2015 - 17:54

Voyageur Solitaire a écrit:
je reste persuadé que l'option "autoritaire" reste primordiale
Oui, oui, personne n'a dit qu'il ne fallait pas être autoritaire, au contraire. On (je, mais pas que moi apparemment) ai juste dit qu'on pouvait être autoritaire sans être autoritariste.

Et je peux t'assurer que mes parents nous respectent.

Voyageur Solitaire a écrit:
Un gamin n'a pas à négocier avec ses parents, il n'est pas leur égal
Non, il n'est pas leur égal. Par contre, selon François de Singly, on a changé de monde. Avant, en tant qu'employé, tu fermais ta gueule, maintenant, il faut négocier (ton salaire, tes objectifs, tes conditions de travail), donc logiquement, les parents auraient « instinctivement » introduit ça dans l'éducation.

Il ne s'agit pas de tout négocier ; par exemple, les sorties (balades, visite au musée, films) ne sont pas négociables chez nous. Par contre, il faut aussi apprendre aux enfant à s'assumer pour ne pas se faire bouffer par les autres (sans les survaloriser), donc à exprimer son avis et à le défendre.
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MessageSujet: Re: L'éducation   Mer 4 Mar 2015 - 18:20

Entièrement d'accord sur ce point : quand on voit le monde d'aujourd'hui, il faut apprendre à nos enfants à savoir s'imposer et surtout à ne pas avoir honte de ce qu'ils sont, à rester libres.
Plus facile à dire qu'à faire... A 42 balais, j'y suis pas encore complètement arrivé...
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