La Taverne Des Aventuriers

L'antre des nostalgiques de Livres dont VOUS êtes le héros
 
AccueilPortailS'enregistrerConnexion

Partagez | 
 

 Parlons d'histoire

Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Suivant
AuteurMessage
Gorak
Maître d'armes
Maître d'armes


Nombre de messages : 2904
Date d'inscription : 02/06/2010

MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Ven 2 Mar 2018 - 15:32

Voyageur Solitaire a écrit:

Mais les donneurs de leçons et de morale, ceux qui viennent t'expliquer que tu es dans l'erreur et qu'ils vont t'enseigner la Vérité, ceux qui se permettent de te juger à leur aune ou qui veulent t'imposer leur vision, là non, c'est pas possible et je peux devenir virulent.

C'est aussi valable avec tous ceux qui viennent te donner des conseils, d'une manière générale. Je ne les supporte pas non plus. Comme on dit, les conseilleurs ne sont jamais payeurs. Nul n'a le droit de juger autrui, que ce soit pour lui faire la morale sur des valeurs religieuses ou laïques d'ailleurs.

A la rigueur, on peut donner son avis mais seulement si l'intéressé te le demande expressément. Mais en se gardant bien de lui faire une leçon.

Citation :
Je respecte des gens comme Mère Thérésa, l'abbé Pierre ou sœur Emmanuelle parce qu'ils ont mis les mains dans la merde, sur le terrain, sans ménager leur temps et leurs efforts et parce qu'ils ont, me semble-t-il, appliqué les principes de ce en quoi ils croyaient.

C'est justement comme cela qu'on fait du prosélytisme, en quelque sorte. Par l'exemple. Oui, Mère Thérésa, Soeur Emmanuelle ou l'abbé Pierre étaient les meilleurs représentants de l'Eglise parce qu'ils mettaient leurs idées en adéquation avec actions. Ils n'imposaient rien à personne.

Et c'est aussi valable pour les hommes politiques : on n'attend pas d'eux qu'ils viennent nous dire quoi faire ou ce qu'il conviendrait de faire, mais qu'ils agissent ! Qu'ils se bougent le cul et qu'ils fassent ce que pourquoi on les a élus !

J'aime mieux un député absent de l'AN mais qui est auprès de ses administrés plutôt qu'un député bien assidu mais qui fout rien.
Revenir en haut Aller en bas
http://othello2.canalblog.com
Voyageur Solitaire
Voyageur
Voyageur
avatar

Masculin
Vierge Rat
Nombre de messages : 10072
Age : 46
Localisation : Dans un autre monde.
Profession : Dieu multiforme des voyageurs et Arpenteur des mondes, souverain d'Atalis la Cité des Sables et Protecteur de Shamanka.
Loisirs : Tout, passionément.
Date d'inscription : 14/03/2009

MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Ven 2 Mar 2018 - 16:08

Je ne vois pas l'action de ceux que j'ai cité comme du prosélytisme, du moins dans le sens (négatif je l'admets) où je l'entends. Mère Thérésa accueillait semble-t-il tout le monde, quelle que soit sa race, sa croyance ou couleur de peau et ne demandait rien en échange. Quand elle est morte, tous l'ont pleuré, chrétiens, musulmans, hindous...
Après, que son action ait incité d'autres à faire comme elle, c'est normal. Mais là pour moi, ce n'est pas du prosélytisme, du moins dans le sens où je l'entends, encore une fois.
Revenir en haut Aller en bas
Gorak
Maître d'armes
Maître d'armes
avatar

Masculin
Scorpion Buffle
Nombre de messages : 2904
Age : 44
Localisation : Sochaux (25)
Profession : Archiviste
Loisirs : Lecture, jeux vidéo, musique, cinéma, voyages
Date d'inscription : 02/06/2010

MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Mar 13 Mar 2018 - 9:11

13 mars 1938

Hitler réalise l'annexion de l'Autriche

Le plus gros "trollage" de l'Histoire européenne contemporaine



Après avoir obtenu la démission forcée du chancelier Schushnigg, Hitler déclenche le processus d'annexion de l'Autriche à l'Allemagne - l'Anschluss - au mépris de tous les traités internationaux.
Dès le matin du 13 mars 1938, des troupes de la Wehrmacht franchissent la frontière et pénètrent dans le pays sans rencontrer de résistance. Elles sont même acclamées par la population, enthousiaste, tout au long de leur marche qui les conduira jusqu'à Vienne.
Le Führer fera même le déplacement en personne jusqu'à son petit village natal de Braunau-am-Inn où il proclamera solennellement la fusion de l'Allemagne et de l'Autriche dans un même Reich.

Tenté une première fois quatre ans plus tôt mais empêché par les menaces de l'Italie, ce rapprochement était en principe interdit par les traités internationaux signés à Versailles et à Saint-Germain. Mais les démocraties occidentales ne réagirent pas. Dans la foulée, Hitler fit organiser un référendum pour légitimer l'annexion : le résultat fut sans surprise et la population autrichienne lui donna un blanc-seing à la quasi unanimité.

L'Autriche, désormais devenue l'Ostmark, sera un nouveau pion sur l'échiquier nazi et un point d'appui crucial pour conquérir le reste de l'Europe orientale.
Revenir en haut Aller en bas
http://othello2.canalblog.com
Shadacool
Chevalier
Chevalier
avatar

Masculin
Balance Singe
Nombre de messages : 242
Age : 37
Localisation : Kharé
Date d'inscription : 21/01/2013

MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Lun 30 Avr 2018 - 10:44

Je me permets de déterrer un peu vos posts pour apporter ma pierre à la discussion.

Gorak a écrit:

En outre, Constantin ne s'est pas converti tout de suite. C'est seulement sur son lit de mort qu'il se fera baptiser, juste avant de remettre son âme à Dieu, le 22 mai 337.

Pas vraiment, il était d'usage de se faire baptiser juste avant la mort à l'époque paléochrétienne. La conversion au christianisme n'impliquait donc pas le baptême. De ce fait, il est communément admis par la majorité des historiens que Constantin le Grand s'est converti bien avant sa mort, ceci dit, il me semble qu'il subsiste un débat historiographique sur le sujet.

Voyageur Solitaire a écrit:
Tu n'as pas tort dans le sens où c'est bien Théodose qui imposa de façon officielle le christianisme comme religion d'état et unique de l'empire.
Mais ce dernier était déjà majoritairement chrétien depuis longtemps dans les faits.

Non, au IVe siècle, l'Empire romain était loin d'être majoritaitement chrétien, il est resté majoritairement païen assez longtemps. Même son successeur l'Empire byzantin restait encore très païen à ses débuts, au VIe siècle. De fait, le christianisme était surtout présent dans les villes, mais très peu dans les villages (sauf en Egypte). Or, les ruraux forment la grande majorité des habitants de l'Empire. Le terme même de païen vient d'ailleurs du latin paganus signifiant "paysan"...
Revenir en haut Aller en bas
Voyageur Solitaire
Voyageur
Voyageur
avatar

Masculin
Vierge Rat
Nombre de messages : 10072
Age : 46
Localisation : Dans un autre monde.
Profession : Dieu multiforme des voyageurs et Arpenteur des mondes, souverain d'Atalis la Cité des Sables et Protecteur de Shamanka.
Loisirs : Tout, passionément.
Date d'inscription : 14/03/2009

MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Lun 30 Avr 2018 - 15:49

Autant que je me souvienne, le fait de se faire baptiser le plus tard possible permettait de se faire absoudre des péchés commis dans sa vie. Histoire d'arriver au paradis avec ses papiers en règle on va dire.
Constantin s'est peut-être converti bien avant mais de façon plus discrète sans doute. Les débuts de son règne ménagent encore fortement les cultes païens, la christianisation de l'Empire se fera progressivement : sur ses monnaies, les emblèmes solaires s'effacent progressivement devant les emblèmes chrétiens, les fêtes chrétiennes prennent le pas sur les païennes... L'empereur restait Pontifex Maximus (Grand Prêtre) mais finira par refuser d'officier au Capitole en tant que tel et fera interdire les Augures. Le glissement est progressif, il se peut donc qu'il se soit converti de façon discrète au début pour ménager les païens.

Sous le règne de Théodose, le changement était déjà profondément ancré. A partir du moment où l'empereur en personne proclamait la religion chrétienne comme religion officielle, le reste n'allait pas tarder à suivre. Le décret de Thessalonique de 380 est clair : le christianisme défini au Concile de Nicée devenait religion d'état et à la même époque, le Serapeum d'Alexandrie, sanctuaire de la pensée païenne et hellénistique est détruit. Dans la nuit de Noël 391, Théodose se prosterna aux pieds de l'évêque Ambroise de Milan, indiquant clairement que le pouvoir de l'Eglise était désormais supérieur à celui de l'empereur, de l'état.
Certes, le processus se fît progressivement mais le visage de l'Empire avait déjà changé, c'est bel et bien un empire chrétien qui se mettait en place.
Revenir en haut Aller en bas
Shadacool
Chevalier
Chevalier
avatar

Masculin
Balance Singe
Nombre de messages : 242
Age : 37
Localisation : Kharé
Date d'inscription : 21/01/2013

MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Lun 30 Avr 2018 - 17:02

Voyageur Solitaire a écrit:
Autant que je me souvienne, le fait de se faire baptiser le plus tard possible permettait de se faire absoudre des péchés commis dans sa vie. Histoire d'arriver au paradis avec ses papiers en règle on va dire.
Constantin s'est peut-être converti bien avant mais de façon plus discrète sans doute. Les débuts de son règne ménagent encore fortement les cultes païens, la christianisation de l'Empire se fera progressivement : sur ses monnaies, les emblèmes solaires s'effacent progressivement devant les emblèmes chrétiens, les fêtes chrétiennes prennent le pas sur les païennes... L'empereur restait Pontifex Maximus (Grand Prêtre) mais finira par refuser d'officier au Capitole en tant que tel et fera interdire les Augures. Le glissement est progressif, il se peut donc qu'il se soit converti de façon discrète au début pour ménager les païens.

Sous le règne de Théodose, le changement était déjà profondément ancré. A partir du moment où l'empereur en personne proclamait la religion chrétienne comme religion officielle, le reste n'allait pas tarder à suivre. Le décret de Thessalonique de 380 est clair : le christianisme défini au Concile de Nicée devenait religion d'état et à la même époque, le Serapeum d'Alexandrie, sanctuaire de la pensée païenne et hellénistique est détruit. Dans la nuit de Noël 391, Théodose se prosterna aux pieds de l'évêque Ambroise de Milan, indiquant clairement que le pouvoir de l'Eglise était désormais supérieur à celui de l'empereur, de l'état.
Certes, le processus se fît progressivement mais le visage de l'Empire avait déjà changé, c'est bel et bien un empire chrétien qui se mettait en place.

Je suis d'accord, mais il s'agit là surtout de l'aspect politique de la christianisation de l'Empire romain. Car seules les villes présentent un visage chrétien, notamment car au départ, les diocèses sont centrés sur les chefs-lieux des cités, là où sont situées les cathédrales, qui d'ailleurs ne sont construites que petit à petit à partir de 313. La diffusion du christianisme à l'écart de ces chefs-lieux est essentiellement due à l'édification, encore plus progressive, d'églises rurales de plus en plus éloignées du centre religieux principal, à mesure que le christianisme se renforce. De ce fait, après l'édit de 380, le christianisme s'implante certes relativement vite en ville, mais beaucoup moins dans les campagnes. Et même dans les villes, certaines pratiques perdurent jusqu'au Ve siècle et sont assimilées par les chrétiens (fêtes, danses, rituels, symbolique...) Clairement, au départ, les croyances restent partagées, le christianisme est certes officiel mais officieusement les vieilles croyances ont la vie dure.

Au final, la subsistance tardive du paganisme ou du moins de pratiques païennes, renforcée par l'arrivées des peuples dits "barbares" qui tardent pour certains à se convertir, a profondément imprégné le christianisme lui-même. Il faut à ce sujet particulièrement nuancer les propos très triomphalistes et absolument pas objectifs des auteurs chrétiens du Ve siècle.
Revenir en haut Aller en bas
Voyageur Solitaire
Voyageur
Voyageur
avatar

Masculin
Vierge Rat
Nombre de messages : 10072
Age : 46
Localisation : Dans un autre monde.
Profession : Dieu multiforme des voyageurs et Arpenteur des mondes, souverain d'Atalis la Cité des Sables et Protecteur de Shamanka.
Loisirs : Tout, passionément.
Date d'inscription : 14/03/2009

MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Lun 30 Avr 2018 - 17:23

Il est certain qu'au début, tout s'est un peu mélangé. L'époque connaît un certain syncrétisme : dans la chapelle privée de Sévère Alexandre, on retrouvait aussi bien Apollon et Mithra que Jésus et Abraham. La divinité païenne principale de l'époque, Sol Invictus, le soleil invaincu, englobait toutes les autres et avait l'avantage d'être assez floue pour plaire à tout le monde. Même aux chrétiens d'ailleurs qui chantaient "Christus, soleil invaincu qui ne connaît pas le déclin". Sans oublier Mithra, né un 25 décembre et ressuscité lui aussi. Les chrétiens eux-mêmes ne se gênaient pas pour gratter les images d'Apollon sur son char et les remplacer par celles du Christ ou même représenter directement Jésus en Apollon sur son char solaire...

Quant à la fameuse vision de Constantin avant la bataille du Pont Milvius ("Par ce signe tu vaincras"), très bien sauf que deux ans auparavant, dans un sanctuaire gaulois, le futur empereur avait également eu une apparition d'Apollon lui promettant la même chose...
Il en est donc du christianisme comme des invasions barbares : ce fût un lent processus, étalé sur des siècles, avec des périodes confuses où pour les gens simples comme pour les érudits, on s'emmêlait facilement les pédales... L'Eglise n'est pas sortie d'un coup, d'un bloc, toute faîte, c'est certain. Les chrétiens eux-mêmes se tapaient déjà sur la gueule entre pensées contraires comme l'a montré la querelle arienne.
Revenir en haut Aller en bas
Shadacool
Chevalier
Chevalier
avatar

Masculin
Balance Singe
Nombre de messages : 242
Age : 37
Localisation : Kharé
Date d'inscription : 21/01/2013

MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Lun 30 Avr 2018 - 22:34

Voyageur Solitaire a écrit:
L'Eglise n'est pas sortie d'un coup, d'un bloc, toute faîte, c'est certain. Les chrétiens eux-mêmes se tapaient déjà sur la gueule entre pensées contraires comme l'a montré la querelle arienne.

D'ailleurs ça fait sourire aujourd'hui, mais une anecdote dit qu'à l'époque on discutait de la nature du Christ en faisant la queue chez le boulanger !
Revenir en haut Aller en bas
Voyageur Solitaire
Voyageur
Voyageur
avatar

Masculin
Vierge Rat
Nombre de messages : 10072
Age : 46
Localisation : Dans un autre monde.
Profession : Dieu multiforme des voyageurs et Arpenteur des mondes, souverain d'Atalis la Cité des Sables et Protecteur de Shamanka.
Loisirs : Tout, passionément.
Date d'inscription : 14/03/2009

MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Mar 1 Mai 2018 - 9:29

C'était un sujet qui descendait jusque dans la rue, à l'époque les gens ne rigolaient pas avec ça. Les débats théologiques n'étaient pas réservés aux érudits comme le prouve la querelle arienne où les gens en vinrent à défiler dans les rues et à s'y égorger. Si certains débats de l'époque nous font aujourd'hui sourire (comme Valentin admettant que Jésus ait bu et mangé comme tout le monde mais proclamant que sa nature divine le dispensait de faire pipi et caca), on n'en venait pas moins aux mains dans les rues... A Byzance, l'opposition entre iconolâtres et iconoclastes ou la querelle sur le monophysisme dégénèrera en guerre civile...

En résumé, cette époque où l'Empire devient progressivement chrétien était extrêmement complexe pour ne pas dire bordélique, tout se mêlait, se mélangeait, quantité d'idées et de textes circulaient, souvent déformés par le bouche à oreille et on s'empoignait volontiers sur les places publiques. C'est d'ailleurs pour clarifier tout ça que l'Eglise finira par mettre en place le Canon, afin de fixer une bonne fois pour toutes le dogme chrétien et en finir avec les courants dissidents et élucubrations en tous genres.
Si on rajoute à ça les invasions barbares et la grande crise économique qui frappait l'Empire à cette époque, on avait un beau bordel...
Revenir en haut Aller en bas
Dagonides
Maître d'armes
Maître d'armes
avatar

Masculin
Cancer Singe
Nombre de messages : 838
Age : 38
Localisation : Grand Est
Profession : Bibliophile Obscur
Date d'inscription : 13/04/2012

MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Mar 1 Mai 2018 - 9:32

Citation :
D'ailleurs ça fait sourire aujourd'hui, mais une anecdote dit qu'à l'époque on discutait de la nature du Christ en faisant la queue chez le boulanger !

Comme on refait le gouvernement au comptoir du Café du Commerce Razz

Toute ressemblance avec Deux heures moins le quart avant JC...
Revenir en haut Aller en bas
Voyageur Solitaire
Voyageur
Voyageur
avatar

Masculin
Vierge Rat
Nombre de messages : 10072
Age : 46
Localisation : Dans un autre monde.
Profession : Dieu multiforme des voyageurs et Arpenteur des mondes, souverain d'Atalis la Cité des Sables et Protecteur de Shamanka.
Loisirs : Tout, passionément.
Date d'inscription : 14/03/2009

MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Mar 1 Mai 2018 - 9:40

Oui, les gens de l'époque n'en étaient pas moins férus de politique et de religieux qu'aujourd'hui : on en discutait sur les forums, aux bains, au marché... Il y avait des lectures publiques où l'on lisait des textes, sans oublier les prédicateurs en tous genres qui rameutaient les gens sur les places... Sur le forum de chaque cité, n'importe quel citoyen libre pouvait prendre la parole et interpeller la foule, dans les basiliques où l'on rendait la justice, les procès étaient publics et les spectateurs ne manquaient pas de donner leur avis. Même chose au Cirque ou à l'amphithéâtre où la foule interpellait parfois directement l'empereur qui répondait par l'intermédiaire d'un héraut.
Revenir en haut Aller en bas
Gorak
Maître d'armes
Maître d'armes
avatar

Masculin
Scorpion Buffle
Nombre de messages : 2904
Age : 44
Localisation : Sochaux (25)
Profession : Archiviste
Loisirs : Lecture, jeux vidéo, musique, cinéma, voyages
Date d'inscription : 02/06/2010

MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Jeu 3 Mai 2018 - 11:57

PEUT-ON HAÏR LA FRANCE QUAND ON EST FRANÇAIS ?


I hate France... certainement, la France n'est pas un pays parfait. Certainement il s'agit d'un pays qui a connu ses pages de gloire et ses heures sombres dans son histoire.

Mais tout en restant patriote, on peut avoir des raisons d'aimer son pays que de le détester. Nous, les Français, ne sommes pas le centre du monde et s'intéresser au regard que portent nos voisins sur notre nation peut nous être bénéfique.

En effet, ce regard devrait nous aider à analyser nos défauts, ainsi que nos loupés et les analyser.

La France, au cours de son Histoire, a accompli de grandes choses: elle a été à l'avant-garde de grands progrès et de très belles initiatives. Mais comme pour d'autres pays, elle a, dans les plis de son drapeau, des taches. Indélébiles. Taches de sang, taches de honte, taches de déshonneur. Et cela fait aussi partie de son Histoire.

Mais être patriote, ce n'est pas éluder ces heures sombres pour ne garder que les chapitres les plus glorieux, c'est aussi assumer l'histoire de son pays dans son intégralité. Qu'elle soit bonne ou mauvaise. Gloire ou honte, le patriote doit regarder l'histoire de son pays en face. Toute son histoire, sans rien se cacher.

Je suis Français et fier de la France. Mais je n'oublie pas, par exemple, que si la France fut le pays des Lumières et de la Liberté, il fut aussi le pays de Vichy et du Pétainisme le plus crasse.

Mais dans les deux cas, des héros sont tombés: les uns pour glorifier la Nation dans ses œuvres les plus hautes, les autres pour restaurer un Honneur perdu.

Reste la mémoire contre laquelle on ne peut rien.

Alors il faut assumer avec dignité et fierté. Toujours.
Revenir en haut Aller en bas
http://othello2.canalblog.com
cdang
Maître d'armes
Maître d'armes
avatar

Masculin
Nombre de messages : 2943
Localisation : Le Havre (Seine-Maritime, France)
Profession : Ingénieur en génie des matériaux et génie mécanique
Loisirs : Jdr, musique, cinéma, aïkido, iaïdo
Date d'inscription : 13/11/2013

MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Jeu 3 Mai 2018 - 13:12

D'ailleurs, à propos d'heures sombre, il y a trente ans, la grotte d'Ouvéa… Un magnifique foirage avec 21 morts à la clef…
Revenir en haut Aller en bas
Gorak
Maître d'armes
Maître d'armes
avatar

Masculin
Scorpion Buffle
Nombre de messages : 2904
Age : 44
Localisation : Sochaux (25)
Profession : Archiviste
Loisirs : Lecture, jeux vidéo, musique, cinéma, voyages
Date d'inscription : 02/06/2010

MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Jeu 3 Mai 2018 - 16:04

Par contre... jamais, je dis bien JAMAIS, je ne m'excuserais en tant que Français ou au nom de la France, pour ses chapitres les moins glorieux. Je reste fermement et intrinsèquement opposé à la repentance. L'Histoire, oui, je reconnais tout ; toute l'Histoire.

Mais s'excuser, s'aplatir, se mettre à genoux pour soit-disant "expier les fautes de nos aînés" ? JAMAIS !
Revenir en haut Aller en bas
http://othello2.canalblog.com
cdang
Maître d'armes
Maître d'armes
avatar

Masculin
Nombre de messages : 2943
Localisation : Le Havre (Seine-Maritime, France)
Profession : Ingénieur en génie des matériaux et génie mécanique
Loisirs : Jdr, musique, cinéma, aïkido, iaïdo
Date d'inscription : 13/11/2013

MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Jeu 3 Mai 2018 - 16:34

J'ai toujours du mal à comprendre que l'on puisse appeler repentance le simple principe de responsabilité, inhérent à la liberté… Quand j'apprend à mon fils à s'excuser et à réparer ses conneries, je ne le contris pas dans la repentance, je lui apprend à être responsable.
Revenir en haut Aller en bas
Gorak
Maître d'armes
Maître d'armes
avatar

Masculin
Scorpion Buffle
Nombre de messages : 2904
Age : 44
Localisation : Sochaux (25)
Profession : Archiviste
Loisirs : Lecture, jeux vidéo, musique, cinéma, voyages
Date d'inscription : 02/06/2010

MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Jeu 3 Mai 2018 - 16:38

cdang a écrit:
J'ai toujours du mal à comprendre que l'on puisse appeler repentance le simple principe de responsabilité, inhérent à la liberté… Quand j'apprend à mon fils à s'excuser et à réparer ses conneries, je ne le contris pas dans la repentance, je lui apprend à être responsable.

Justement, en tant que Français, je ne suis pas responsable de ce qu'ont fait mes ancêtres.
Revenir en haut Aller en bas
http://othello2.canalblog.com
Gorak
Maître d'armes
Maître d'armes
avatar

Masculin
Scorpion Buffle
Nombre de messages : 2904
Age : 44
Localisation : Sochaux (25)
Profession : Archiviste
Loisirs : Lecture, jeux vidéo, musique, cinéma, voyages
Date d'inscription : 02/06/2010

MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Jeu 3 Mai 2018 - 16:46

Et dans les choses qui m'agacent, outre la repentance, je rajouterais :

- les intégristes religieux
- les intégristes laïcards
- les intégristes libéraux
- le cynisme du profit
- la bêtise humaine
- la méchanceté gratuite

Toutes ces plaies qui, selon moi, ont souvent pourri l'Histoire de l'humanité.
Revenir en haut Aller en bas
http://othello2.canalblog.com
Voyageur Solitaire
Voyageur
Voyageur
avatar

Masculin
Vierge Rat
Nombre de messages : 10072
Age : 46
Localisation : Dans un autre monde.
Profession : Dieu multiforme des voyageurs et Arpenteur des mondes, souverain d'Atalis la Cité des Sables et Protecteur de Shamanka.
Loisirs : Tout, passionément.
Date d'inscription : 14/03/2009

MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Jeu 3 Mai 2018 - 17:49

Gorak a écrit:
Et dans les choses qui m'agacent,
- la méchanceté gratuite

Tiens, c'est marrant : il y a peu sur mon forum, tu t'es pourtant pris un rappel à l'ordre de la modération parce que tu insultais gratuitement certaines personnes, les présidents d'associations pour mémoire, sans fournir ni justification, ni raison...

Mort de rire.
Revenir en haut Aller en bas
cdang
Maître d'armes
Maître d'armes
avatar

Masculin
Nombre de messages : 2943
Localisation : Le Havre (Seine-Maritime, France)
Profession : Ingénieur en génie des matériaux et génie mécanique
Loisirs : Jdr, musique, cinéma, aïkido, iaïdo
Date d'inscription : 13/11/2013

MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Jeu 3 Mai 2018 - 17:56

Gorak a écrit:
cdang a écrit:
J'ai toujours du mal à comprendre que l'on puisse appeler repentance le simple principe de responsabilité, inhérent à la liberté… Quand j'apprend à mon fils à s'excuser et à réparer ses conneries, je ne le contris pas dans la repentance, je lui apprend à être responsable.

Justement, en tant que Français, je ne suis pas responsable de ce qu'ont fait mes ancêtres.
Il ne s'agit pas de ta responsabilité à toi mais de la responsabilité de l'État, personne morale. D'une part.

D'autre part, notre richesse provient des meurtres de nos ancêtres. Regarde un peu : tous les pays riches, ou presque, sont des pays qui, à un moment ou à un autre de leur histoire post-révolution industrielle, ont exploité de la main d'œuvre esclave, ou au moins un prolétariat largement exploité, et ont volé les richesse d'un autre pays ; ou éventuellement ont profité des largesse de leurs voisin. Il suffit de faire le tour des pays de l'OCDE. Et d'ailleurs, on continue, la Françafrique n'est pas morte et on délègue l'exploitation du prolétariat à la Chine pour pouvoir consommer à bas prix.

Sérieux, en 1830, la population française est au même niveau que la population subsaharienne, la seule différence c'est qu'on a d'un état civil centralisé. Le fait qu'on s'est enrichi alors que de l'autre côté ils se sont appauvris, c'est pas dû à notre intelligence supérieure, à notre climat propice ou à nos richesse minières (ni à notre état civil centralisé).

Et on se vautre encore dans cette richesse accumulée. Alors si tu refuses les crimes qu'a commis notre État, refuse aussi notre richesse commune.
Revenir en haut Aller en bas
Gorak
Maître d'armes
Maître d'armes
avatar

Masculin
Scorpion Buffle
Nombre de messages : 2904
Age : 44
Localisation : Sochaux (25)
Profession : Archiviste
Loisirs : Lecture, jeux vidéo, musique, cinéma, voyages
Date d'inscription : 02/06/2010

MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Jeu 3 Mai 2018 - 18:03

Voyageur Solitaire a écrit:

Tiens, c'est marrant : il y a peu sur mon forum, tu t'es pourtant pris un rappel à l'ordre de la modération parce que tu insultais gratuitement certaines personnes, les présidents d'associations pour mémoire, sans fournir ni justification, ni raison...

Je m'étais pris la tête, dans le cadre de mon boulot, avec ce genre de personnes et il fallait que je passe mes nerfs quelque part. Mais bon, oui, c'était idiot. Et je comprends que cela puisse étonner, lorsque l'on est pas au courant de ma situation.

Depuis, lorsque cela m'arrive, je déverse ma rage sur un document Word, le temps que cela se vide, puis j'envoie le tout à la corbeille. Comme ça, je n'importune plus personne en ligne.
Revenir en haut Aller en bas
http://othello2.canalblog.com
Albatur
Maître de FFT
Maître de FFT
avatar

Masculin
Poissons Tigre
Nombre de messages : 13987
Age : 44
Localisation : Inconnu
Profession : Rien faire (ah mince c'est pas un metier)
Loisirs : ldvelh, jeu de go, genealogie
Date d'inscription : 27/12/2009

MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Jeu 3 Mai 2018 - 20:58

cdang a écrit:

D'autre part, notre richesse provient des meurtres de nos ancêtres.

Dans les miens 90% de simples manouvriers ou ouvriers agricoles, j'ai pas vu l'option meurtre quand on cultive des terres ???
Revenir en haut Aller en bas
http://frederic.cuvilly.perso.neuf.fr/main.php?page=Blank
cdang
Maître d'armes
Maître d'armes
avatar

Masculin
Nombre de messages : 2943
Localisation : Le Havre (Seine-Maritime, France)
Profession : Ingénieur en génie des matériaux et génie mécanique
Loisirs : Jdr, musique, cinéma, aïkido, iaïdo
Date d'inscription : 13/11/2013

MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Ven 4 Mai 2018 - 9:09

Albatur a écrit:

Dans les miens 90% de simples manouvriers ou ouvriers agricoles,
Du côté de ma moité française c'est à peu près pareil (pas forcément tous cultivateurs et éleveurs, ya aussi du cheminot et du maréchal ferrant) jusqu'à mes grands parents. Du côté vietnamien c'est hors de propos vu que ça n'a pas été un pays colonisateur.
Albatur a écrit:
j'ai pas vu l'option meurtre quand on cultive des terres ???
J'ai l'impression que la notion d'État t'échappe, j'ai tort ?
Revenir en haut Aller en bas
AllezAu14
Champion
Champion
avatar

Masculin
Nombre de messages : 387
Localisation : Village de la Pierre qui Mue
Date d'inscription : 30/06/2006

MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Sam 5 Mai 2018 - 11:45

Shadacool a écrit:
D'ailleurs ça fait sourire aujourd'hui, mais une anecdote dit qu'à l'époque on discutait de la nature du Christ en faisant la queue chez le boulanger !
C'est l'historien Lucien Jerphagnon, qui cite l'auteur de l'époque Grégoire de Nysse, dans Les divins Césars.
Grégoire de Nysse a écrit:
Si vous vous renseignez sur le cours d'une monnaie, l'agent de change se prend à philosopher devant vous sur l'engendré et le non-engendré ; si vous demandez le prix du pain, on vous réponds "Le Père est plus grand et le Fils inférieur" ; et si vous dites "Est-ce que le bain est prêt ?", le garçon vous assure que le Fils est tiré du néant...
Laughing Laughing Laughing

Ces discussions théologiques, qui souvent servaient de prétexte à des querelles politiques et dégénéraient en combat de rue, ont paradoxalement dû assurer la diffusion du christianisme. La nouvelle religion démocratisait la philosophie en donnant ses lettres de noblesses à la discussion de bistrot !
A l'opposé, la philosophie classique était constituée du corpus des grands auteurs, déjà anciens, dont des abrégés et des fiches de résumé circulaient. Il fallait les connaître pour faire cultivé, mais les discuter et les remettre en question était réservé à une élite intellectuelle.
Revenir en haut Aller en bas
gynogege
Maître d'armes
Maître d'armes
avatar

Masculin
Bélier Tigre
Nombre de messages : 2100
Age : 44
Localisation : Seine et Marne
Date d'inscription : 26/09/2014

MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Sam 5 Mai 2018 - 12:39

Sur la responsabilité ou pas, il faut bien séparer l'individu et le citoyen. En tant qu'individu je ne suis aucunement responsable de la colonisation et de ses crimes, et surtout je n'ai pas à m'en excuser.
En tant que citoyen je sais que l'Etat français porte une lourde responsabilité et qu'une partie importante de notre richesse publique repose sur le vol (ou l'escroquerie puisque la colonisation en Afrique reposait souvent sur une base "légale" et pas militaire) e l'exploitation des populations colonisées. Donc j'aimerais bien que l'Etat français s'en excuse.
Ce n'est pas un principe de repentance, c'est un principe de responsabilité. Tu fais une connerie, tu t'excuses, et tu proposes une forme de dédommagement. Si tu ne le fais pas c'est que tu continues à considérer les populations que tu as colonisées comme irrémédiablement inférieures (parce que quand il s'agit de s'aplatir face aux grandes puissances, là, on n'a plus personne pour critiquer).
Après au delà de la simple correction et de l'éthique ce serait aussi intelligent pour repartir sur des bases saines. Aujourd'hui la France est en train de se faire expulser par les asiatiques (voir Bolloré), et en particulier les chinois. D'abord parce que ceux-ci n'ont pas le même passé colonial vis à vis de l'Afrique et qui plus est ils n'ont pas de racisme atavique vis à vis des populations à la peau noire. Ca fait déjà deux atouts. Et en plus ils sont capables de construire rapidement des infrastructures utiles là où la Françafrique n'a fait que pomper de l'argent public en échange de projets souvent inutiles.
Bref, on aura que ce qu'on mérite, à force de confondre responsabilité et repentance...
Revenir en haut Aller en bas
AllezAu14
Champion
Champion
avatar

Masculin
Nombre de messages : 387
Localisation : Village de la Pierre qui Mue
Date d'inscription : 30/06/2006

MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Sam 5 Mai 2018 - 13:09

Gorak a écrit:
La France, au cours de son Histoire, a accompli de grandes choses: elle a été à l'avant-garde de grands progrès et de très belles initiatives. Mais comme pour d'autres pays, elle a, dans les plis de son drapeau, des taches. Indélébiles. Taches de sang, taches de honte, taches de déshonneur. Et cela fait aussi partie de son Histoire.
Le problème de ce raisonnement émotionnel, c'est qu'il suppose qu'il y a un référentiel de valeur absolue et immuable permettant de définir ce qui est "honteux ou déshonorant". Or, le propre de l'histoire est justement d'essayer de comprendre les hommes du passé, leurs modes de raisonnement et leurs échelles de valeur.

Si on juge le passé suivant nos valeurs idéales du moment : droits de l'homme, Etat-providence, multi-culturalisme, protection de l'environnement, bien-être animal... ;-) on arrivera facilement à la conclusion que non, nos ancêtres n'auraient pas bien voté s'ils avaient été téléporté directement dans un bureau de vote de notre époque !

Des esprits chagrins remarqueront que ces fameuses valeurs idéales sont loin d'être universelles et qu'on trouverait difficilement en Occident une région où elles sont appliquées dans leur intégralité.

Un esprit plus positif dirait que c'est pour l'avenir qu'il vaut mieux s'inquiéter que des valeurs universelles soient respectées, et que des événements du passé ne se répètent pas.

Ceci n'empêche pas d'étudier le passé pour comprendre et expliquer ces événements, et également les mettre en relation avec l'histoire générale.

Citation :
Du côté vietnamien c'est hors de propos vu que ça n'a pas été un pays colonisateur.
Par exemple, la question se pose de savoir ce qu'est la colonisation, ou un pays. Pour le Viet-Nam, par exemple, on peut remarquer que bien avant qu'il n'existe officiellement en tant que pays, l'ethnie Viet a effectué un mouvement de colonisation du Xe au XVIIIe siècle. Ce mouvement est appelé le Nam Tien, la "marche vers le sud" et s'est traduit par la conquête de terres sur les Cham et les Khmers, jusqu'à occuper le delta du Fleuve Rouge et celui du Mekong.
Enfin, les hauts plateaux qui composent 75% de la surface du Viet-Nam actuel ont été accolés à l'intérieur des frontières par le colonisateur français. Après les deux guerres, les ethnies de montagnards qui l'occupent ont fait l'objet d'une politique d'assimilation féroce par le gouvernement d'Ho-Chi-Minh-Ville. Voici un bref résumé : Les montagnards, peuples autochtones des hauts plateaux du Vietnam central.

Tout ça pour dire que l'histoire est autrement plus compliqué qu'un film américain avec des gentils et des méchants Laughing
Revenir en haut Aller en bas
AllezAu14
Champion
Champion
avatar

Masculin
Nombre de messages : 387
Localisation : Village de la Pierre qui Mue
Date d'inscription : 30/06/2006

MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Sam 5 Mai 2018 - 13:40

gynogege a écrit:
une partie importante de notre richesse publique repose sur le vol (ou l'escroquerie puisque la colonisation en Afrique reposait souvent sur une base "légale" et pas militaire) e l'exploitation des populations colonisées.
Non : la colonisation européenne a été entreprise avant tout pour des considérations géopolitiques - supprimer la piraterie, conquérir des points d'appui militaires, assimiler des populations pour en faire des viviers de soldats. Il y a eu aussi des considérations économiques - développer des industries et avoir des clientèles captives - qui se sont révélées totalement fausses : à quelques exceptions près, la part des colonies dans le commerce international des métropoles est demeurée infime et n'a jamais compensé les coûts de construction des infrastructure.

Du point de vue économique, la colonisation européenne est beaucoup plus une conséquence de l'accroissement de richesses de l'Europe de la révolution industrielle qu'une origine. Marx disait déjà que c'était une manière d'investir les revenus du capital sans en faire profiter les prolétaires. La France n'en a jamais tiré le moindre bénéfice.

Citation :
Aujourd'hui la France est en train de se faire expulser par les asiatiques (voir Bolloré), et en particulier les chinois. D'abord parce que ceux-ci n'ont pas le même passé colonial vis à vis de l'Afrique et qui plus est ils n'ont pas de racisme atavique vis à vis des populations à la peau noire. Ca fait déjà deux atouts. Et en plus ils sont capables de construire rapidement des infrastructures utiles là où la Françafrique n'a fait que pomper de l'argent public en échange de projets souvent inutiles.
On déborde un peu sur la géopolitique, là. Déjà, le passé colonial en Asie de la Chine est inhérent à son épopée impérial et à son expansion territoriale et démographique.
Pour ce qui est du racisme, voici un petit article : Chine: chronique du racisme primaire dont sont victimes les Africains.
On peut dire ce qu'on veut, mais l'antiracisme, c'est avant tout un truc européen, voire français Razz De nombreux pays dans le monde ne se posent absolument pas la question de l'inégalité entre les races, tout simplement parce que leur supériorité ne fait aucun doute à leurs yeux.

Pour ce qui est des infrastructures, rappelons le secret de la Chine : les investisseurs chinois en Afrique construisent en faisant venir des travailleurs chinois ! Ces juteux marchés ne créent rigoureusement aucun emploi en Afrique. Ensuite, la Chine en profite pour inonder l'Afrique de ses produits, au détriment des industries africaines, et acheter des terres agricoles considérables pour assurer l'alimentation de son peuple, mais qui feront défaut un jour aux Africains en pleine croissance démographique.
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   

Revenir en haut Aller en bas
 
Parlons d'histoire
Revenir en haut 
Page 5 sur 9Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Suivant
 Sujets similaires
-
» Parlons d'histoire
» Parlons d'histoire
» Parlons japonais autour d'un petit saké
» [A LIRE] Histoire de la taverne + Tuto d'upload.
» Revue "Les dessous de l'Histoire" (Jacquier)

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
La Taverne Des Aventuriers :: La Vie à l'Extérieur de la Taverne :: Divers-
Sauter vers:  
Créer un forum | © phpBB | Forum gratuit d'entraide | Signaler un abus | Forum gratuit