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 Parlons d'histoire

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Albatur
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Mar 10 Juil 2018 - 20:19

Un peu comme Edison qui a volé pas mal d'idée à Tesla.
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Mar 10 Juil 2018 - 22:14

Tout à fait, mais comme Pasteur a été construit comme un héros français alors il a été mythifié, et c'est encore le cas.

Quand la légende est plus valorisante et plus belle que la réalité, on écrit la légende.
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Mer 11 Juil 2018 - 18:10

Edison aussi a été elevé au rang de légende aux US.
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Jeu 12 Juil 2018 - 16:08

La Cosa Nostra.

Loin des théories conspirationnistes et autres fantasmes illuminatis, voici une authentique société secrète.


1. Ils ont infiltrés TOUTES les strates du pouvoir :

Politiques, justice, mais aussi Parlement européen, en la personne par exemple de Salvatore Lima, interlocuteur privilégie de la mafia à Rome puis à Bruxelles assassiné en 1992 pour n’avoir pas répondu aux consignes. Achat de politiques, menaces, assassinats : tous les moyens sont bons pour compter des soutiens de poids dans les plus hautes sphères du pouvoir. La gangrène était telle qu’il a fallu attendre le début des années 2010 pour que l’UE s’empare réellement du sujet mafieux et se déclare en guerre contre la Cosa Nostra. Bien timidement, du moins.

2. Ils ont toujours entretenu des liens avec le Vatican :

Dans les années 80 a éclaté un énorme scandale avec le Banco Ambrosiano, banque basée au Vatican dont le premier actionnaire n’était autre que l’Institut pour les oeuvres de religion, soit la banque du Vatican. Et voilà, entre autres, ce qui se passait. En 1982, l’IOR était dirigé par Mgr Paul Marcinkus, qui était également le garde du corps de Jean-Paul II. Or, à la demande de ce dernier, le Banco Ambrosiano aurait effectué des placements à l’étranger avec l’argent (et sans l’aval) des personnes lui ayant confié sa thune, dans le but, notamment, de financer les opérations de la loge secrète P2. Seul hic : parmi ces personnes, on comptait le clan des Corleone, alors patrons de la Cosa Nostra. Sauf qu’un contrôle financier révèle un trou dans les comptes de la banque d’un milliard de dollars. Les mafieux sont pas contents du tout du tout du tout. L’administrateur d’Ambrosiano, Roberto Calvi, est arrêté. Il affirme que Marcinkus lui avait fourni des garanties pour effectuer ces opérations occultes et couvrir les dépenses, mais Marcinkus refuse de le reconnaître. S’ensuit un imbroglio total qui termine, en gros, par le suicide de TOUS LES PROCHES du Banco Ambrosiano, dont Roberto Calvi, retrouvé pendu sous un pont à Londres. Pour la version officielle, des "suicides". Rien à voir avec la Cosa Nostra.

Toujours est-il que les liens entre le Vatican et Cosa Nostra ont toujours été très étroits.

3. Cosa Nostra a des ramifications partout dans le monde :

De par la diaspora italienne, Cosa Nostra a réussi à installer des filiales partout dans le monde. D’abord aux Etats-Unis, comme le montre le Parrain, mais également au Canada, en Australie ou en Argentine. Sans compter ses liens avec la mafia albanaise. En réalité, Cosa Nostra était probablement l’organisation criminelle la plus puissante du monde jusqu’il y a quelques années.

4. Elle est aussi organisée qu'une administration :

Des cantons. A la tête de ces cantons, des chefs. Lesquels se réunissent au sein d’une entité supérieure provinciale pour décider des choses à faire, sous la houlette d’un big chef. Ensuite, sous le canton, il y a plusieurs familles, comprenant un capo, un sous-chef, un consigliere, et ensuite des hommes de mains. Une vraie entreprise.

5. Le choix de ses membres est drastique :

C’est plus dur de rentrer dans la famille que de devenir astronaute : il faut avoir deux parents siciliens, être né en Sicile et pas de parents divorcés, être catholique, être hétéro, ne pas être communiste et ne pas avoir de proche dans l’administration publique. Compliqué. Très compliqué.

6. Un rite d'initiation tout aussi compliqué :

On est choisi par d’autres puis approchés à force de sous-entendus. Une fois la procédure lancée, impossible de sortir du truc, à moins de mourir ou de se faire exclure, ce qui revient à mourir. Ensuite, il faut observer plein de serments : ne pas se livrer au proxénétisme, ne pas tuer d’autre mafieux (surnommés les hommes d’honneur) sauf injonction de l’autorité provinciale suprême, ne jamais enlever personne en Sicile, ne jamais avoir de relation adultère et ne surtout pas être alcoolique.

7. Un chiffre d'affaire qui s'élève à plus de 10 milliards d'euros :

Du moins, c'est une estimation. Les derniers chiffres, qui datent de 2003, atteignaient même 13 milliards d’euros annuels. Mais autant dire qu’aucun commissaire aux comptes n’est dépêché pour certifier les bilans, donc ça reste très vague.

Une petite entreprise qui ne connait pas la crise... Mr. Green
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Jeu 12 Juil 2018 - 17:26

Warlock a écrit:
Beaucoup pensent que c’est grâce à Pasteur que les femmes ne meurent plus en couches de la fièvre puerpérale. Or, on sait maintenant que cette découverte est de Semmelweis.
Je n'ai jamais rien lu sur Pasteur et la fièvre puerpérale, j'ai toujours vu cette histoire associée à Semmelweis donc je ne vois pas bien à quoi tu peux te référer.

Warlock a écrit:
Antoine Béchamp est à l’origine de la découverte des microbes
Je n'ai jamais lu nulle part que la découverte des microbes était associée à Pasteur. On les connaissait avant lui mais on pensait qu'ils arrivaient par génération spontanée. Après, que certains aient un peu tout mélangé et pensent que Pasteur ait découvert les microbes c'est possible, mais dans les années 1980 au collège, on m'a clairement présenté Pasteur comme ayant démonté la génération spontanée et rien d'autre.
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Ven 3 Aoû 2018 - 9:26

Le 3 août 1992, l'ONU condamnait la dernière "purification ethnique" du XXe siècle...


Le conseil de sécurité des Nations Unies condamne unanimement la mise en place par la Serbie de camps pour prisonniers croates et musulmans. Quelques jours plus tôt, la presse américaine avait fait état de "camps de la mort" en Bosnie-Herzégovine et la Croix-Rouge s'était vu interdire l'accès à ces sites.

La guerre civile avait éclaté entre Serbes, Croates et Musulmans après que la Bosnie-Herzégovine eût déclaré son indépendance. L'intervention des Casques Bleus permettra d'aboutir à un cessez-le-feu en octobre 1995.

Le conflit fit près de 300 000 victimes.

Non, tout n'était pas mieux avant, dans les années 90... Neutral
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Ven 28 Sep 2018 - 13:58

Et si l'armistice de 1940 ne fut rien d'autre qu'un putsch déguisé ?


Le Maréchal Pétain prit le pouvoir en se présentant comme le sauveur de la France. Sauf qu’en réalité, la chute de la IIIe République et l’avènement de l’Etat français ressemble drôlement à un putsch déguisé.
Tout d'abord parce que Pierre Laval, quelques jours à peine avant la nomination de Pétain au poste de Président du Conseil, s’était rendu en Italie pour négocier avec Mussolini les conditions de l’armistice française. Ensuite parce que lors de ce fameux conseil des ministres ayant abouti à la démission de Paul Reynaud qui souhaitait continuer la guerre,

Pétain disposait déjà, dans sa poche, de la liste de ses ministres, alors même que sa nomination n’était pas assurée.

Enfin et surtout parce que l’armée française disposait d’une taupe en Allemagne nazie qui avait informé plusieurs hauts gradés des manoeuvres tactiques allemandes à venir, information tout simplement éludées par le haut commandement.
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Ven 28 Sep 2018 - 14:31

C'est bien de citer des sources... je me souviens que j'avais déjà évoqué ce sujet et oui c'est l'hypothèse de base d'Annie Lacroix-Riz dans son ouvrage "Le choix de la défaite". Et là il y a six cent pages d'explications et de citations de documents officiels.
Son enquête montre que Pétain avait déjà été choisi depuis de nombreuses années en effet, en particulier par le cercle des affaires français, pour devenir le "sauveur de la France". Et que de manière générale la victoire allemande était plutôt souhaitée par l'ensemble de ces élites.
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Ven 28 Sep 2018 - 15:06

Henri Guillemin ne croyait pas non plus à une coïncidence. Certains milieux conservateurs n'ont jamais accepté la IIIe République et que Charles Maurras parle de "divine surprise" en parlant de l'écroulement de la France face à l'Allemagne, ce n'est pas un hasard...

Certains misaient sur un coup du destin pour faire chuter la République. Et ce même depuis le début, dès 1871.

Philippe Pétain a grandi et été éduqué dans un milieu très catholique et conservateur où l'on ne cultivait pas vraiment le goût de la République. Il avait le culte de la France chevillé au corps, mais certainement pas l'âme d'un républicain.

J'ai toujours pensé, moi aussi, en lisant tout ce que j'ai pu trouver sur ces événements que la défaite de 1940 était ardemment désiré, voulu, programmé par certains milieux qui attendaient l'occasion favorable pour établir un régime plus en adéquation avec leurs idées politiques.

Et Pétain n'est pas l'homme providentiel que l'on veut bien croire ou que l'on nous a toujours présentés. Il savait très bien ce qu'il faisait. Son but était clair depuis le début, fusse-t-il, pour cela, subir la loi d'un occupant étranger.

Je n'ai jamais cru dans les circonstances. Pétain, c'est un choix assumé, avéré, de certaines factions qui souhaitaient la mort de la IIIe République depuis le début.
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Ven 28 Sep 2018 - 18:28

Annie Lacroix-Riz pose problème vis à vis de sa vision de l'histoire de la période de la seconde guerre mondiale. Elle est militante communiste de longue date, marxiste, donc forcément manquant d'objectivité sur certains sujets.

D'ailleurs elle prêtend que Pie XII, était le pape d'Hitler et qu'il était antisémite alors que c'est faux. Il a sauvé et protégé des juifs pendant la seconde guerre mondiale. On en avait parlé sur le topic il y a plusieurs années de Pie XII.


Dernière édition par Warlock le Ven 28 Sep 2018 - 19:43, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Ven 28 Sep 2018 - 19:18

Warlock a écrit:

D'ailleurs elle prêtend que Pie XII, était le pape d'Hitler et qu'il était antisémite alors que c'est faux. Il a sauvé et protégé des juifs pendant la seconde guerre mondiale.

Le film "Amen" a aussi fait beaucoup de mal à la mémoire du pape Pie XII.

Mais, non, Pie XII n'a jamais été ni le pape ni le confesseur des nazis, et encore moins d'Adolf Hitler. Toutefois, c'est vrai qu'il fut assez conciliant avec les régimes fascistes mais uniquement parce qu'il les considérait comme un rempart contre le communisme et le bolchevisme. Il n'était d'ailleurs pas le seul à penser cela.

Dans l'entre-deux-guerres, l'ennemi était davantage le communisme que le fascisme.

Sinon, concernant les Juifs, Pie XII a, contrairement à ce qui a été raconté, tenté d'alerter l'opinion publique sur le sort qu'il leur était réservé mais, en pleine tourmente de la Seconde Guerre mondiale, qui l'a entendu ? Son appel, le soir de Noël 1943, sur Radio Vatican, est passé presque inaperçu.

Mais, et c'est tout à son honneur, il a hébergé, au sein du Vatican même, près de 300 familles juives. Certes, me direz-vous, ce n'est pas tous les juifs mais n'y a t-il pas un vieux proverbe talmudique qui dit : "Qui sauve une vie sauve le monde entier" ?

Alors, n'en déplaise aux plus antipapistes, mais Pie XII a fait sa part dans la Seconde Guerre mondiale.
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Ven 28 Sep 2018 - 19:47

Le film Amen est une aberration historique.

On a souvent reproché à Pie XII son mutisme face à la dictature nazie, alors qu'au contraire il était très engagé dans ce conflit, en effet Pie XII et ses collaborateurs ont tout tenter pour empêcher le début du conflit mondial.
Seulement voila le Vatican était une enclave à l'époque dans l'Italie de Mussolini allié de Hitler et du nazisme, c'était un problème de taille pour la diplomatie, le problème étant le suivant : plus le pape protestait contre la tyrannie nazie, plus le régime d'Hitler menaçait de redoubler de violence. Envers les catholiques allemands d'abord, envers les civils, les juifs, ou quiconque manifestait contre sa politique. Les écoles catholiques, les associations, les journaux, puis les églises et les prêtres furent éliminés par les Nazis. Plus de réseau, plus de communication. Et donc, possibilité par les nazis de désinformer les peuples sur le mépris du pape. Pie XII était donc pris entre deux feux : protester à haute voix comme on le suppliait, et attiser la haine et la vengeance des Nazis, et un risque d'envahissement précoce de la cité papale, en cas de critique haute et forte du régime nazi.

A cela s'ajoute des relations de plus en plus complexes avec les alliés, les Anglais notamment, le gouvernement de Vichy au fur et à mesure que le conflit avance. Avec l'Italie, Rome et Mussolini, avec les Soviétiques, ennemis jurés du pouvoir catholique, mais en même temps, les seuls à s'opposer à Hitler avant le débarquement allié.

Les archives montrent combien d'efforts ont été entrepris pour sauver des vies humaines (passeport, visas, naturalisation) ou soulager les souffrances (colis, Croix Rouge, envoi d'émissaires...). Il faut aussi comprendre que les informations arrivaient au compte gouttes, devaient être vérifiées, et on perdait souvent des mois entier avant de lancer une action en faveur d'une population civile. Concernant le génocide juif, là encore, les informations avaient filtré très tôt sur les camps de la mort.
Très vite le Vatican a pris ses dispositions pour protéger les juifs par l'intermédiaire de Pie XII, devenant ainsi un havre de paix, recueillant bon nombres d'exilés juifs, ou bien des juifs italiens, romains, grâce notamment à une superbe machinerie souterraine et partisane, qui a permit pas mal d'actions et d'aides aux juifs.

A la question, le pape a-t-il agit ? La réponse est oui. Il a mis en branle toute la diplomatie mondiale, et tisser un réseau de soutien impressionnant. A la question, le pape pouvait-il faire plus, ou mieux ? La réponse est oui, encore. Pie XII a beaucoup oeuvré en Italie, en 44-45, pour sauver les juifs cachés à Rome de la déportation, il a beaucoup fait pour éviter les bombardements sur Rome et ses habitants.

Pie XII ne pouvait pas tout faire, d'ailleurs Hitler projetait d'envahir le Vatican sitôt la guerre à l'est achevée, le destin heureusement en a voulu autrement.

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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Ven 28 Sep 2018 - 20:19

Personnage ambigu, époque terriblement complexe.
Il est quasiment impossible de juger de la situation sans y avoir été impliqué. Je dirais que pour moi, Pie XII a joué l'équilibriste, a fait le grand écart entre des forces antagonistes pour préserver ce qu'il pouvait. Il était coincé d'une certaine manière : les Alliés lui reprochaient de ne pas en faire assez, les forces de l'Axe d'en faire trop. Je pense qu'il a fait comme il a pu pour maintenir et sauver ce qu'il a pu, à une époque où vraiment personne ne pouvait prédire de quoi demain serait fait.

Chacun, apologiste ou détracteur, trouvera des arguments pour alimenter son opinion.
En 1944, une délégation de 70 rescapés juifs vient exprimer à Pie XII la reconnaissance des Juifs pour son action en leur faveur. Dans le même temps, il ordonne à ses gardes d'empêcher les prisonniers alliés libérés par les italiens de se réfugier au Vatican.
Par son influence, il fait cesser les exactions contre les juifs en Hongrie mais lorsqu'il reçoit de Gaulle au Vatican, il refuse de prendre des sanctions contre le clergé français qui a collaboré pendant l'Occupation.
Etc, etc...
Une chose est certaine : je n'aurais pas aimé être à sa place...
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Ven 28 Sep 2018 - 21:45

Concernant Annie Lacroix-Riz, c'est clair que c'est une militante communiste. Cela dit, son livre contient énormément d'extraits d'archives officielles et je ne crois pas que son travail d'historienne ait été remise en cause sur ce livre. Les endroits où l'interprétation prend le pas sont identifiables, mais l'essentiel du livre dessine un tableau qui ne laisse pas beaucoup de doutes quant aux intérêts des uns et des autres et dans quel sens ils ont poussé.
Le fait de ne pas être objectif ne me pose pas de problème, les historiens quand bien même ils ne sont pas communistes, adhèrent implicitement à une idéologie en fonction des choix qu'ils font dans les éléments qu'ils mettent en avant. Aucun ne peut être pris comme détenteur de la vérité pure, c'est de la reconstruction. Mais on peut au moins juger la méthodologie qui les amène à cette reconstruction, de ce point de vue le livre d'Annie Lacroix-Riz est très bon.
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Sam 29 Sep 2018 - 9:27

Pour ce qui concerne Pétain, je reste du même avis que Henri Guillemin : pour moi, il savait sciemment ce qu'il faisait en acceptant le pouvoir. Même à plus de 80 ans. Pour se justifier, il a dit qu'il faisait le "sacrifice" de sa personne à la France ; bullshit ! C'est justement sa propagande.

Il avait déjà sa liste de ministres toute prête dans sa poche. L'occasion était trop belle, pour lui et son petit groupe d'idéologues anti-républicains, de mettre en application leur programme.

Vichy, c'est la seule et unique fois où l'extrême-droite est arrivée au pouvoir dans notre pays, ne l'oublions pas.
Sur fond d'occupation militaire, certes, mais les Allemands eux-mêmes n'exigeaient pas la création d'un Etat vassal à l'ouest du Reich. Ils se contentaient de piller et de mettre en coupe réglée la France, comme ils le faisaient avec tous les autres pays occupés.

Prenez le temps de visionner l'intégrale des 11 épisodes de la conférence que Henri Guillemin a fait à ce sujet. Vous comprendrez en quoi Pétain et sa clique sont coupables d'un crime prémédité depuis longue date :

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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Mar 9 Oct 2018 - 10:40

Ces personnalités qui font honneur à la Ve République...

Si, de nos jours, le peuple n'a plus trop confiance dans ses hommes politiques - et à juste titre - il est nécessaire de rendre hommage à ces personnalités, hommes ou femmes, qui firent honneur à la Ve République.

1. Simone Veil

Elle est LA Femme - avec un F majuscule - et son discours, prononcé à l'Assemblée nationale lors du vote de la loi autorisant l’avortement en 1975, permirent à cette grande dame de s’installer durablement en figure tutélaire de l’émancipation des femmes et de la modernité.

Aucune casserole, rien ; une incarnation de l’engagement pour la cause plutôt que pour le pouvoir.







2. Robert Badinter

Avocat militant contre la peine de mort devenu ministre de la Justice du premier gouvernement socialiste de la V°, Badinter a fait avancer l’histoire en supprimant la peine de mort et en réformant le système judiciaire.

Définitivement un grand homme, un esprit brillant, éclairé et humaniste.






- Entre parenthèses, ces deux discours - tant celui de Simone Veil que celui de Badinter - je ne peux les écouter sans être fortement ému. A chaque fois que je les écoute, j'en chiale tant c'est magnifique.



3. Philippe Seguin

Très critiqué en son temps, notamment pour son engagement à l’encontre de Maastricht, Seguin est devenu à la droite ce que Rocard est à la gauche, un éternel second incarnant la droiture et l’engagement moral.

Son travail à la Cour des comptes, jusqu’à sa mort, en 2010, a aussi grandement contribué à redonner du pouvoir à cette institution.




4. Michel Rocard

Chef de file d’une génération de réformateurs socio-démocrates, souvent plus en phase avec son temps que bien des dinosaures et autres fossiles du PS.




5. André Malraux

LE Ministre de la Culture, par excellence. Le seul, le vrai, l'original. L'unique.

Des discours retentissants, dont ce fameux "Entre ici, Jean Moulin !" et une oeuvre littéraire abondante, notamment La condition humaine ainsi que la création du Ministère de la culture et de l'instauration d'une véritable politique culturelle en France, voilà un homme dont la carrure d'homme d'Etat n'est plus à prouver.




6. Dominique de Villepin

Diplomate à la base, il aurait certainement mérité d'aller plus loin en politique et peut-être même de diriger la France. En tout cas, son célèbre discours à l'ONU où il condamnait es velléités militaires du clan Bush en Irak reste le plus marquant des trente dernières années.

Ce jour-là, on pouvait se sentir fier d'être Français. salut




Toutes ces personnalités, mises toutes ensemble, auraient constitué sans nul doute le meilleur gouvernement pour la France.
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Mar 9 Oct 2018 - 13:38

Gorak a écrit:

2. Robert Badinter

Avocat militant contre la peine de mort devenu ministre de la Justice du premier gouvernement socialiste de la V°, Badinter a fait avancer l’histoire en supprimant la peine de mort et en réformant le système judiciaire.

Alors lui il aurait mieux fait de tomber dans les escaliers et de s'éclater le coin de la tête sur une marche... Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Mar 9 Oct 2018 - 13:45

dav-ID a écrit:
[Robert Badinter]
Alors lui il aurait mieux fait de tomber dans les escaliers et de s'éclater le coin de la tête sur une marche... Rolling Eyes
Si tu regardes un peu sérieusement le monde, les pays les plus sûrs, ceux ayant la criminalité la plus basse, sont ceux qui ont supprimé la peine de mort.
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Mar 9 Oct 2018 - 15:15

cdang a écrit:
dav-ID a écrit:
[Robert Badinter]
Alors lui il aurait mieux fait de tomber dans les escaliers et de s'éclater le coin de la tête sur une marche... Rolling Eyes
Si tu regardes un peu sérieusement le monde, les pays les plus sûrs, ceux ayant la criminalité la plus basse, sont ceux qui ont supprimé la peine de mort.

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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Mar 9 Oct 2018 - 18:41

Gorak a écrit:

Aucune casserole, rien ; une incarnation de l’engagement pour la cause plutôt que pour le pouvoir.

Elle a manifesté contre le mariage pour tous. Pour une femme qui a prononcé à l'Assemblée nationale le vote pour la loi autorisant l’avortement en 1975, c'est un peu moyen. Et pas un exemple d'ouverture d'esprit. Après elle était en fin de vie, donc pas sur qu'elle avait toute sa lucidité.
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   

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Parlons d'histoire
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