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 Parlons d'histoire

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vador59
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Parlons d'histoire - Page 13 EmptyLun 18 Mar 2019 - 21:27

Isis qui était aussi nécrophile après tout... Ca autorisait beaucoup de choses dans les palais royaux Mr. Green
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Parlons d'histoire - Page 13 EmptyLun 18 Mar 2019 - 22:08

Ben tu sais, quand tu vois la mythologie grecque… Inceste, viol, zoophilie… Zeus qui épouse sa sœur Héra et se transforme en taureau ou en cygne pour se taper nymphes et mortelles, Hadès qui enlève sa nièce pour l'épouser, Œdipe qui tue son père et épouse sa mère, Pasiphaé qui se fait prendre par un taureau pour engendrer le minotaure...
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Parlons d'histoire - Page 13 EmptyLun 18 Mar 2019 - 23:56

Voyageur Solitaire a écrit:
le mythe en prend un coup si l'on en croit la reconstitution numérique établie d'après l'analyse complète de sa momie :

Parlons d'histoire - Page 13 Bioniq10

Hé bé...il a eu raison de mourir jeune lui...

Obligé tu te défenestre en sautant du haut d'une pyramide avec un physique comme ça... ^_^
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Parlons d'histoire - Page 13 EmptyMar 19 Mar 2019 - 0:48

Albatur a écrit:
En gros c'était un laideron ! Very Happy

Ben, si tu couchais avec ta soeur et que tu aies un bébé avec elle, je te promets qu'il aurait à peu près la même tronche... Mr. Green
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Parlons d'histoire - Page 13 EmptyMar 19 Mar 2019 - 0:53

dav-ID a écrit:


Parlons d'histoire - Page 13 Bioniq10



Obligé tu te défenestre en sautant du haut d'une pyramide avec un physique comme ça... ^_^


La tronche du maître de l'Egypte... lol! Je l'imagine à la tête de ses troupes... éclopé Ier ! lol!
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Parlons d'histoire - Page 13 EmptyMar 19 Mar 2019 - 11:02

Voyageur Solitaire a écrit:
Ramsès II a vécu jusqu'à 91 ans, chose exceptionnelle pour une époque où l'espérance de vie moyenne était de 30 ans. Pas étonnant que ses sujets aient fini par le croire immortel…

Lol c'est clair... Laughing

Certains ont du bien rager à cette époque en voyant qu'il ne mourrait pas...
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Parlons d'histoire - Page 13 EmptyMar 19 Mar 2019 - 16:42

Oui, son successeur, un de ses fils, lui aurait succédé à... 52 ans.

Il semble que la dépouille de Ramsès II ait été déplacée à plusieurs reprises par les prêtres pour échapper aux pilleurs de tombe (même dans la mort, pas moyen d'être tranquille…). Sa dépouille aurait été d'abord déplacée dans la tombe de son père Séti Ier avant de réintégrer la sienne. Le corps fût également transféré dans un autre sarcophage, celui de son grand-père, Ramsès Ier.

Enfin, outre sa longévité exceptionnelle, Ramsès II avait de quoi surprendre ses sujets : l'étude de sa momie a révélé que le Pharaon mesurait 1,90 mètre avec une large stature, qu'il était  roux (!) et avec un teint de peau très clair. Il serait à comparer, sur ce point, à certains Berbères ou Kabyles arborant une peau blanche, des yeux clairs et des cheveux parfois blonds tout en étant nés en Afrique.
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Parlons d'histoire - Page 13 EmptyMar 19 Mar 2019 - 18:36

Voyageur Solitaire a écrit:

Enfin, outre sa longévité exceptionnelle, Ramsès II avait de quoi surprendre ses sujets : l'étude de sa momie a révélé que le Pharaon mesurait 1,90 mètre avec une large stature, qu'il était  roux (!) et avec un teint de peau très clair. Il serait à comparer, sur ce point, à certains Berbères ou Kabyles arborant une peau blanche, des yeux clairs et des cheveux parfois blonds tout en étant nés en Afrique.

Alors, ça, c'est l'un des grands mystères de l'Egypte pharaonique. Étaient-ils noirs de peau ou bistres ? C'est pas une question anodine, justement, parce que cela agite bien des débats en Afrique même afin de savoir quelles étaient les origines exactes de ces Égyptiens. D'autant qu'il y a eu des Pharaons Noirs, ce qui amène les actuels Soudanais et Éthiopiens à revendiquer eux aussi cet héritage.

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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Parlons d'histoire - Page 13 EmptyMar 19 Mar 2019 - 19:31

Voyageur Solitaire a écrit:


Enfin, outre sa longévité exceptionnelle, Ramsès II avait de quoi surprendre ses sujets : l'étude de sa momie a révélé que le Pharaon mesurait 1,90 mètre avec une large stature, qu'il était  roux (!) et avec un teint de peau très clair. Il serait à comparer, sur ce point, à certains Berbères ou Kabyles arborant une peau blanche, des yeux clairs et des cheveux parfois blonds tout en étant nés en Afrique.

Cherchez pas... Eric le Rouge a fait un voyage dans le temps, et après avoir "découvert" l'Amérique, a découvert l'Egypte...
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Parlons d'histoire - Page 13 EmptyMar 19 Mar 2019 - 20:03

D'après les analyses, Ramsès II serait à ranger dans le type leucoderme (c'est à dire pour simplifier de peau claire) et méditerranéen. Selon Wikipédia, "au cours de la Préhistoire, il y a environ 8 000 à 9 000 ans au début de l'Holocène, une partie du peuplement de l'Afrique du Nord se serait fait depuis la péninsule Ibérique".

Les pharaons noirs, eux, sont ceux de la XXVème dynastie, originaires de Nubie, aujourd'hui située au nord du Soudan. Ces conquérants venus du sud s'intègreront parfaitement à la civilisation égyptienne, respectant et adoptant ses coutumes, institutions et culture.

On peut aussi signaler la dynastie des Ptolémée, issue d'un des généraux d'Alexandre le Grand qui récupéra l'Egypte à la mort du conquérant. Ce furent des "pharaons" grecs, de culture grecque, dont le dernier fût une femme, une certaine Cléopâtre…

Perso, je pense que les anciens égyptiens étaient probablement de type méditerranéen et équivalent à ce que nous mettons aujourd'hui sous le terme "maghrébin". Après, la civilisation égyptienne a été millénaire, avec à certains moments des invasions, des périodes d'occupation et donc forcément des mélanges et des apports. Donc je pense qu'à un moment, pour parler familièrement, on devait trouver de tous les types...
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Parlons d'histoire - Page 13 EmptyMer 20 Mar 2019 - 8:20

Voyageur Solitaire a écrit:

Les pharaons noirs, eux, sont ceux de la XXVème dynastie, originaires de Nubie, .

Ah non non non monsieur, il n'y a qu'un pharaon noir e tc'est un avatar de Nyarlathotep! hin hin

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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Parlons d'histoire - Page 13 EmptyMer 20 Mar 2019 - 11:23

Voyageur Solitaire a écrit:

On peut aussi signaler la dynastie des Ptolémée, issue d'un des généraux d'Alexandre le Grand qui récupéra l'Egypte à la mort du conquérant. Ce furent des "pharaons" grecs, de culture grecque, dont le dernier fût une femme, une certaine Cléopâtre…

A l'époque où les Ptolémée se mirent à régner sur l'Egypte, cela faisait déjà des milliers d'années que la civilisation pharaonique avait disparu... même les Pyramides étaient devenues "has-been".

Cléopâtre était une grecque, comme son père, ses frères, ses sœurs, ses ancêtres... les Ptolémée étaient de culture grecque, ils construisaient des phares et des bibliothèques. Ils ne savaient même plus lire les hiéroglyphes.

En fait, c'est comme s'ils avaient repris tout un décorum sans en comprendre ni le sens ou les origines.
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Parlons d'histoire - Page 13 EmptyMer 20 Mar 2019 - 19:02

Pas Cléopâtre justement qui fût redoutable au niveau communication et même propagande, se proclamant fille d'Isis et se faisant représenter sur les murs des temples avec son fils Césarion (né de ses amours avec César) comme Isis et son enfant Horus. Elle ira même jusqu'à recréer la sainte trinité égyptienne avec Césarion/Horus, né des amours de Cléopâtre/Isis et de César/Amon. Intelligente, la dernière reine d'Egypte savait se servir des mythes égyptiens pour forger le sien et ainsi mieux asseoir son pouvoir. Ainsi, elle accomplissait soigneusement les rites pharaoniques d'autrefois que ses prédécesseurs avaient ignorés ou méprisés afin de se rallier le peuple.
Même sa façon de se suicider, si elle est authentique, s'inscrit parfaitement dans le mythe égyptien : elle se fait mordre par un serpent, animal sacré protecteur du Pharaon et dont la morsure apporte l'éternité. Si Cléopâtre était d'origine grecque (entre autres), elle savait parfaitement se servir des mythes et symboles égyptiens pour asseoir son autorité et son emprise.

Mais bon, elle n'était pas la seule… A cette époque, religion et politique étaient indissociables. César lui-même prétendait que sa famille descendait de Vénus, ce qui vous pose son homme quand-même. Néron s'assimilera à Hélios et Apollon, Trajan apparaîtra parfois en public costumé en Hercule de même que Commode et d'autres...
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Parlons d'histoire - Page 13 EmptyMer 20 Mar 2019 - 21:38

@VS
Juste par rapport au "type méditerranéen" et "maghrébin", je ne sais pas ce que tu entends précisément par ces termes mais les arabes sont arrivés tard en Egypte. Les maghrébins sont un mélange d'arabes et de berbères, et c'est vrai qu'on ne sait pas trop d'où les berbères sont venus...
Mais en termes de classification, je suppose que ça veut dire que les Egyptiens étaient des sémites vu de toi ?

Après, les rois ne sont pas forcément représentatifs de la population. Pour exemple, les rois de France étaient d'origine germanique et régnaient sur une population gallo-romaine qui n'a jamais été vraiment "francisée". Les scientifiques nous disent aujourd'hui que le plus vieux britannique (10000 ans) avait la peau noire et les yeux bleus.
On pense aussi que les yeux bleus sont apparus du côté de la Mer Noire il y a 10000 ans (et surtout que touts les personnes aux yeux bleus descendent d'un même ancêtre: https://www.laterredufutur.com/accueil/lorigine-des-yeux-bleus-remonte-a-10000-ans/ ). Il est probable que dans beaucoup de sociétés le fait d'avoir les yeux bleus conférait du prestige. Les cheveux blonds sont par contre apparus de manière indépendante en plusieurs endroits (au moins Europe du Nord... et aux îles Salomon http://sante.lefigaro.fr/actualite/2012/05/04/18123-cheveux-blonds-melanesiens-enfin-expliques ).
Du coup je ne sais plus ce que je voulais dire mais tout ça c'est compliqué Smile
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Parlons d'histoire - Page 13 EmptyMer 20 Mar 2019 - 22:24

Alors, en-dehors de tout raccourci, classification ou cliché, "Méditerranéen" et "Maghrébin" évoquaient dans mon message des gens aux cheveux noirs, le teint mat ou hâlé et les yeux sombres (par opposition à un teint blanc, des yeux clairs et des cheveux blonds). Je le répète, je ne fais pas de cliché, j'utilise simplement ces termes pour traduire mon idée. Je ne pensais pas à "sémite" qui évoque pour moi une autre zone géographique, ce que nous appelons aujourd'hui le Moyen-Orient.

Pour les cheveux blonds, on peut penser à la Grèce avec Apollon à la chevelure d'or ou la belle Hélène, justement réputée pour, outre sa beauté, ses cheveux d'une blondeur inhabituelle.
Après, il y a eu partout au fil de l'histoire tant de mélanges, de brassages et de contacts qu'on peut se demander si tous ces termes ont encore une réelle signification… D'autant plus que ces derniers temps, ils sont souvent et malheureusement utilisés de façon péjorative ou discriminatoire...
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Parlons d'histoire - Page 13 EmptyJeu 21 Mar 2019 - 17:32

gynogege a écrit:

Après, les rois ne sont pas forcément représentatifs de la population. Pour exemple, les rois de France étaient d'origine germanique et régnaient sur une population gallo-romaine qui n'a jamais été vraiment "francisée". Les scientifiques nous disent aujourd'hui que le plus vieux britannique (10000 ans) avait la peau noire et les yeux bleus.
On pense aussi que les yeux bleus sont apparus du côté de la Mer Noire il y a 10000 ans (et surtout que touts les personnes aux yeux bleus descendent d'un même ancêtre: https://www.laterredufutur.com/accueil/lorigine-des-yeux-bleus-remonte-a-10000-ans/ ). Il est probable que dans beaucoup de sociétés le fait d'avoir les yeux bleus conférait du prestige. Les cheveux blonds sont par contre apparus de manière indépendante en plusieurs endroits (au moins Europe du Nord... et aux îles Salomon http://sante.lefigaro.fr/actualite/2012/05/04/18123-cheveux-blonds-melanesiens-enfin-expliques ).


Ce qui démontre bien que classer les Européens par couleur d'yeux, de peau ou de cheveux ne signifie rien, en terme de réalité historique, aujourd'hui.

Du coup, c'est tout une relecture de l'histoire de l'Europe qu'il faut avoir à l'esprit, désormais.
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Parlons d'histoire - Page 13 EmptyDim 24 Mar 2019 - 10:08

Mr. Green Une émission télé vraiment très intéressante hier soir sur les deux pharaons...en plus l'avantage de France télé, c'est que le soir le programme n'est pas pollué par la pub comme sur les autres chaines...

D'un côté Ramsès 2 le bâtisseur et sa longévité exceptionnelle pour l'époque...de l'autre côté Toutankhamon, mort jeune et qui aurait pu resté dans l'anonymat si il n'y avait pas eu la découverte de sa tombe et son trésor mais aussi sa fameuse "malédiction"...

https://www.france.tv/france-2/secrets-d-histoire/931241-ramses-ii-toutankhamon-l-egypte-des-pharaons.html
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Parlons d'histoire - Page 13 EmptyDim 24 Mar 2019 - 10:19

Je l'ai vu et c'était sympa effectivement.
Par contre, les reconstitutions... Le type qui incarnait Ramsès II avec son physique de bodybuilder... Et il n'avait pas vraiment l'air d'un roux (couleur de cheveux du Pharaon)...

En tous cas, quant on voit le fabuleux trésor funéraire de Toutankhamon alors qu'il n'était qu'un Pharaon "mineur" qui n'a régné que 10 ans, ça laisse songeur sur le trésor prévu pour Ramsès II qui a eu le temps de le préparer pendant 67 ans...
Je trouve touchant aussi les efforts de ces prêtres qui, 250 ans après la mort de Ramsès, ont déplacé sa momie à plusieurs reprises pour la cacher des pillards, allant jusqu'à refaire ses bandelettes et le décorer de fleurs. Emouvant.
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Parlons d'histoire - Page 13 EmptyDim 24 Mar 2019 - 10:23

Par contre je suis resté sur le cul en apprenant qu'il y avait eu le déplacement du temple d'Abu Simbel par l'UNESCO dans les années 60, démonté puis remonté plus haut pour le préserver de la montée des eaux du Nil suite à la construction d'un barrage...

Parlons d'histoire - Page 13 ABOU-SIMBEL-UNESCO1

Comme quoi, on en apprend tout les jours lol...

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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Parlons d'histoire - Page 13 EmptyDim 24 Mar 2019 - 20:48

Voyageur Solitaire a écrit:

Par contre, les reconstitutions... Le type qui incarnait Ramsès II avec son physique de bodybuilder... Et il n'avait pas vraiment l'air d'un roux (couleur de cheveux du Pharaon)...

Oui, là, j'ai trouvé ça un peu abusé, effectivement. J'avais l'impression de voir le making-of de la prochaine grosse production Marvel... Mr. Green
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Parlons d'histoire - Page 13 EmptyVen 19 Avr 2019 - 20:23

Fabuleuse découverte en Egypte

Une tombe inviolée depuis 4000 ans découverte en Egypte.
Le tombeau, intact, est celui d'un homme, visiblement un très haut dignitaire.
La fraîcheur, la finesse et l'éclat des peintures, vieilles de 4000 ans, stupéfient les archéologues :

Parlons d'histoire - Page 13 Gettyi12

Photo : news.artnet.com

Parlons d'histoire - Page 13 Khuwy110

Photo : geek.com

Parlons d'histoire - Page 13 000_1f10

Photo : timesofisrael.com

Parlons d'histoire - Page 13 18121510

Photo : nbcnews.com

Devant la beauté et la finesse de la décoration, les archéologues et égyptologues pensent qu'il s'agit là de la dernière demeure d'un très haut personnage, peut-être un grand prêtre.
La momie a été retrouvée détériorée de même que les vases canopes contenant ses organes embaumés mais la tombe, elle, est intacte.
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Parlons d'histoire - Page 13 EmptyLun 29 Avr 2019 - 10:45

En ce moment, on arrête pas de faire de nouvelles découvertes en Egypte...


Citation :
Une nouvelle reine-pharaon découverte en Egypte

D'après une étude menée par une égyptologue canadienne, les deux filles d’Akhenaton ont régné ensemble après sa mort.

Parlons d'histoire - Page 13 $

Les spécialistes savaient depuis près de 50 ans qu'au 14e siècle avant Jésus-Christ, une reine-pharaon avait précédé Toutankhamon sur le trône, rappelle Valérie Angenot, égyptologue et historienne de l'art à l'Université du Québec à Montréal (UQAM). Certains pensaient qu'il s'agissait de Néfertiti, épouse d'Akhenaton, autoproclamée "roi" à la mort de son époux. D'autres estimaient qu'il s'agissait de la fille aînée d'Akhenaton, la princesse Méritaton.

"On a émis toutes sortes d'hypothèses à son sujet: qu'elle figurerait Akhenaton devenu homosexuel, Akhenaton avec son père, ou Akhenaton et Néfertiti", rappelle-t-elle. "Je me suis rendu compte que cette gestuelle de caresser le menton n'était en fait attestée que pour les princesses, dans 100% des occurrences".

Par ailleurs, l'égyptologue a étudié plusieurs sculptures de têtes royales anonymes que l'on attribuait jusqu'alors à Akhenaton, Néfertiti ou Toutankhamon.
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Parlons d'histoire - Page 13 EmptyMer 8 Mai 2019 - 11:23

Voyageur Solitaire a écrit:
Perso, je pense que les anciens égyptiens étaient probablement de type méditerranéen et équivalent à ce que nous mettons aujourd'hui sous le terme "maghrébin". Après, la civilisation égyptienne a été millénaire, avec à certains moments des invasions, des périodes d'occupation et donc forcément des mélanges et des apports. Donc je pense qu'à un moment, pour parler familièrement, on devait trouver de tous les types...

Il est assez simple de savoir à quoi ressemblaient les anciens Égyptiens, il suffit d'aller jeter un œil sur les coptes, qui en sont les descendants directs. D'autant que pratiquant l'endogamie, ils se sont relativement peu mêlés aux populations extérieures depuis leur conversion au christianisme. Au passage, l'Eglise copte orthodoxe est l'une des plus anciennes églises chrétiennes. Je ne saurais décrire avec précision le physique type d'un copte, mais en tout cas, de ce que j'ai pu en voir, s'ils sont effectivement foncés de pigmentation et à classer parmi les populations méditerranéennes, on ne peut pas vraiment dire qu'ils ressemblent aux actuels Maghrébins, qui sont eux, pour l'essentiel, des descendants de Berbères convertis à l'islam.

Bien sûr, on retrouve aussi une ascendance égyptienne antique chez les musulmans d'Egypte, qui descendent en partie de coptes convertis à l'islam depuis la conquête du pays par les Arabes au VIIe siècle. Mais du fait de l'importante mixité entre non seulement Arabes et convertis, mais aussi entre ceux-ci et d'autres populations musulmanes ayant migré en Egypte au fil du temps, il est plus difficile de retrouver chez les actuels musulmans du pays le type des anciens Égyptiens.
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