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 Topic Bla-bla

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MessageSujet: Topic Bla-bla   Ven 15 Juil 2016 - 18:28

Toutes mes pensées vers les victimes de cette tragédie.
Sentiment d'impuissance contre tout ça... Neutral
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gynogege
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MessageSujet: Re: Topic Bla-bla   Sam 16 Juil 2016 - 12:04

Une pensée pour mon cousin qui travaille à l'hôpital de Nice. Heureusement tout va bien pour lui et sa famille mais il a interrompu ses congés, comme tous ses collègues, pour aller soigner les blessés. C'est très éprouvant: il m'a dit qu'il y avait beaucoup beaucoup d'enfants...
Comment un gars peut en arriver à faire ça ?
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Lowbac
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MessageSujet: Re: Topic Bla-bla   Sam 16 Juil 2016 - 19:39

Et pourtant, là où j'habite, les gens globalement font comme si c'était chose devenue "normale", "routinière" ces attentats, se disant qu'en évitant les rassemblements massifs on limite les risques, il est vrai qu'on en devient fataliste maintenant et me posant la question de l'efficacité réelle de l'Etat d'Urgence ?
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Albatur
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MessageSujet: Re: Topic Bla-bla   Sam 16 Juil 2016 - 21:08

Les gens vont pas nous plus se terrer chez eux en tremblant... C'est horrible mais la vie continue.
Ne plus rien faire c'est les laisser croire qu'ils ont gagnés.
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MessageSujet: Re: Topic Bla-bla   Sam 16 Juil 2016 - 23:30

Lowbac a écrit:
Et pourtant, là où j'habite, les gens globalement font comme si c'était chose devenue "normale", "routinière" ces attentats, se disant qu'en évitant les rassemblements massifs on limite les risques, il est vrai qu'on en devient fataliste maintenant et me posant la question de l'efficacité réelle de l'Etat d'Urgence ?


L'état d'urgence, ça dépend comment on s'en sert. Avec laxisme, ou fermeté.

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gynogege
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MessageSujet: Re: Topic Bla-bla   Dim 17 Juil 2016 - 0:08

J'aurais plutôt dit: avec discernement ou aveuglément... de toutes façons un état d'urgence permanent ce n'est plus un état d'urgence. Personnellement je ne vois pas comment se servir plus durement de l'Etat d'Urgence que ce qui a déjà été fait sauf à provoquer délibérément une guerre civile (mais qui sait, ça peut être un calcul politique aussi).
Nous sommes en guerre et nous en payons le prix. Reste maintenant à chacun de se demander si les objectifs de cette guerre (quels sont-ils au fait ?) valent le prix que l'on fait payer aux civils français et irakiens (sans nous avoir vraiment demandé notre avis d'ailleurs).
Moi je sais ce que j'en pense et c'est clair que ça pèsera au moment des prochaines élections.
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Kinornew
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MessageSujet: Re: Topic Bla-bla   Dim 17 Juil 2016 - 0:29

Voilà maintenant que l'Etat fait appel à des réservistes volontaires. A mes yeux, c'est une erreur que d'avoir arreter (sous chirac) le service militaire obligatoire. Ça aurait permit de mieux recadrer une partie de la jeunesse et permit d'avoir un contingent important de militaires toujours prêt.
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MessageSujet: Re: Topic Bla-bla   Dim 17 Juil 2016 - 0:42

gynogege a écrit:
J'aurais plutôt dit: avec discernement ou aveuglément... de toutes façons un état d'urgence permanent ce n'est plus un état d'urgence. Personnellement je ne vois pas comment se servir plus durement de l'Etat d'Urgence que ce qui a déjà été fait sauf à provoquer délibérément une guerre civile (mais qui sait, ça peut être un calcul politique aussi).
Nous sommes en guerre et nous en payons le prix. Reste maintenant à chacun de se demander si les objectifs de cette guerre (quels sont-ils au fait ?) valent le prix que l'on fait payer aux civils français et irakiens (sans nous avoir vraiment demandé notre avis d'ailleurs).
Moi je sais ce que j'en pense et c'est clair que ça pèsera au moment des prochaines élections.


Ce n'est pas la fermeté qui provoquera une guerre civile, mais le laxisme. Il y a des solutions suggérées par des anciens ou des actifs des services de renseignements, etc... qui en savent bien plus que le citoyen lambda mais qui seront ignorées.

Et oui, il y aura encore des victimes en attendant. Et tout cela m'écoeure et me révolte.

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Lowbac
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MessageSujet: Re: Topic Bla-bla   Dim 17 Juil 2016 - 16:07

Kinornew a écrit:
Voilà maintenant que l'Etat fait appel à des réservistes volontaires. A mes yeux, c'est une erreur que d'avoir arreter (sous chirac) le service militaire obligatoire. Ça aurait permit de mieux recadrer une partie de la jeunesse et permit d'avoir un contingent important de militaires toujours prêt.

Né en 79 bien au contraire j'étais tout heureux de cette décision chiraquienne, en quoi un état aurait à obliger des jeunes non attirés par le métier des armes de s'entraîner pour la défense du territoire alors qu'on a des volontaires et des personnes motivées pour ; ? Ok que les forces militaires sont peu nombreuses désormais, il suffit de les déployer sur le sol français plutôt que sur des sols étrangers à la France à l'heure actuelle. C'est bien qu'on puisse donner le choix aux gens de devenir réservistes volontaires ou pas plutôt que de les enrôler de force pour lutter contre qui d'ailleurs ? Des personnes malades, isolées qui ont l'art de masquer leurs projets de perpétrer des crimes de masse, ce qui rend la bataille malheureusement perdue d'avance.

http://www.ouest-france.fr/societe/faits-divers/attentat-nice/attentat-nice-un-grand-moment-de-mediocrite-politique-4371304

>> un article lucide sur un autre terrain d'affrontement dont on se serait bien passé Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Topic Bla-bla   Dim 17 Juil 2016 - 16:17

Kinornew a écrit:
Voilà maintenant que l'Etat fait appel à des réservistes volontaires. A mes yeux, c'est une erreur que d'avoir arreter (sous chirac) le service militaire obligatoire. Ça aurait permit de mieux recadrer une partie de la jeunesse et permit d'avoir un contingent important de militaires toujours prêt.

Ca leur permettait d'être "extrait" de leur quotidien et de voir autre chose que les exemples merdiques des caïds de leurs cités.
Ca générait même parfois (au grand étonnement de certains gradés) des vocations, j'avais vu une racaille qui a la fin de son service avait complétement changé et avait demandé a faire du rab.
Et ca mettait aussi du plomb dans la tête a certains...
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MessageSujet: Re: Topic Bla-bla   Dim 17 Juil 2016 - 16:40

C'est marrant, quand je disais ça il y a 20 ans je passais pour un gros réac... Et bizarrement, beaucoup de monde pense ainsi maintenant...
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MessageSujet: Re: Topic Bla-bla   Dim 17 Juil 2016 - 17:33

@lowbac: perso, j'ai fait mon service dans la marine, et la dernière année où il était encore obligatoire. C'était pas une question d'être enrôler de force mais une participation normale et un investissement pour la sécurité de son pays, comme dans tous les pays. Malheureusement, il peut encore y avoir des guerres en Europe (et même civile à l'intérieur du territoire ou anti-terroriste) et on aura toujours besoin de soldats. De toute façon, un reserviste est par définition un ancien soldat à la base. Il n'y a pas assez d'engages pour qu'une armée de carrière fonctionne correctement. Et puis la presence de soldats français est necessaire à l'etranger pour la stabilité (notamment en Afrique), alors les faire revenir....

PS: tiens, tres flatté de faire partie des 20 premiers posters de ce forum avec ce message, en seulement 3 ans et 4 mois depuis mon inscription ! Comme le temps passe.....
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MessageSujet: Re: Topic Bla-bla   Lun 18 Juil 2016 - 12:29

Je remonte à l'instant de la minute de silence dans l'entreprise.
Je suis très gêné, d'avoir vu à la télé, que les membres du gouvernement avaient été sifflés.
Quoi que l'on pense du gouvernement, il est question de rendre hommage à des victimes et les querelles d'ego partisanes n'ont pas leur place.

Sinon, la semaine dernière il était question qu'avec mon épouse nous allions passer les 4 jours à Nice, comme l'année dernière, pour être logés chez une amie, qui habite sur la promenade des Anglais. Nous n'y sommes pas allés car nous étions en famille et elle recevait ses parents !!!
Vendredi matin, en voyant les images horribles, j'ai immédiatement pensé à elle et j'ai passé la journée à essayer de la joindre.
Quand je l'ai eu elle était en état de choc !!!
Présente sur la promenade des anglais, avec le camion qui est passé à côté d'elle et ses parents !!!
Hier, elle m'expliquait que ça faisait plusieurs années qu'il n'y avait pas eu autant de monde sur la promenade, pour le 14 Juillet, et son père râlait qu'il n'avait pas vu un seul policier!!! Apparemment sur tout le trajet, elle m'a dit n'avoir vu aucun policier, ou policier municipal, ou gendarme.
Son père n'était pas à l'aise et leur a dit de rentrer à la maison. Ils ont quitté leur place, au bout de la promenade, et quand ils sont arrivés sur le trottoir, le camion est arrivé et est passé à l'endroit où ils étaient quelques dizaines de secondes avant !!!
La mère est en état de choc complet.
Mon amie m'a dit que si son père n'avait pas voulu rentrer, elle ne serait certainement plus là. Je lui ai conseillé de rester avec ses parents, puis de consulter: il y a des cellules de soutien psychologique, qui peuvent l'aider.

Après avoir passé du temps, sur BFM, Itélé et Euronews, hier soir, j'ai vu un rapporteur qui expliquait qu'après avoir rencontré des dizaines de familles de jeunes qui étaient partis faire le jihad en Syrie, il avait été frappé par l'absence du père dans les familles: père absent, démissionnaire, au chômage, ayant abandonné le domicile conjugal.
Attention ce n'est ABSOLUMENT PAS une excuse, je me pose seulement des questions, j'essaie de comprendre.

D'un autre côté, j'ai regardé la télé puis j'ai arrêté, de peur que les images deviennent anxiogènes
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Kinornew
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MessageSujet: Re: Topic Bla-bla   Lun 18 Juil 2016 - 12:48

C'est vrai que sur BFM TV ils en parlent toute la journée et à
force, ça anxie, c'est sûr. Sur l'absence du père, ça joue bien sûr. Le père est censé posseder une rigueur qui equilibre la tendresse maternelle naturelle. Lors d'un divorce, un enfant est assurément déstabilisé (bien sûr ça ne justifie pas la violence). Mais quand j'entends que l'on débat sur le bien fondé ou non de la fessée. ....

Ne pas reprimander son enfant après une betise c'est l'encourager à en faire une autre.
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cdang
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MessageSujet: Re: Topic Bla-bla   Lun 18 Juil 2016 - 13:27

gynogege a écrit:

Comment un gars peut en arriver à faire ça ?
Il y a régulièrement, assez rarement mais régulièrement, des faits divers genre le père tue ses enfants, sa femme et se suicide. La folie meurtrière fait partie des maladies humaines, c'est juste que parfois, elle a l'occasion de se manifester de manière spectaculaire. C'est sûr qu'au Moyen Âge, c'était beaucoup plus dur de faire plein de morts d'un coup.

Les psychanalyste — c'est une branche que je tiens plutôt en horreur, mais ils ont un côté symboliste qui fait la force de leur discours — parle de manière générale de « pervers narcissique », ce qui est àmha une assez bonne description de la personne qui veut bien en mettre plein la vue et bien faire souffrir les autres, que ce soit pour continuer à vivre ou pour y passer. Dans un registre différent, je connais une femme dont la mère s'est suicidée devant elle alors qu'elle avait 11 ans ; même si elle n'a tué personne d'autre, il y a bien là aussi la volonté de briser une vie au passage.

gynogege a écrit:
de toutes façons un état d'urgence permanent ce n'est plus un état d'urgence.
Les professionnels, y compris de la police et de la gendarmerie, disent que l'état d'urgence a servi un mois, et que depuis ça ne sert plus à rien.

Pas besoin de l'état d'urgence pour mobiliser les forces, il sert juste à pouvoir faire des perquisitions en urgence, et d'assigner des gens à résidence. Et une fois les perquisitions d'urgence faites, celles qui permettent de neutraliser rapidement les réseaux identifiés et sous surveillance et d'avancer dans l'enquête, les perquisitions suivantes peuvent être faite de manière classique (commission rogatoire d'un juge d'instruction). Quant à l'assignation à résidence, comment dire…

Kinornew a écrit:
A mes yeux, c'est une erreur que d'avoir arreter (sous chirac) le service militaire obligatoire.
Je ne suis vraiment, mais vraiment pas sûr que ce soit une bonne idée, de nos jours, d'apprendre à tout le monde à manier une arme.

oriounga a écrit:
et son père râlait qu'il n'avait pas vu un seul policier!!! Apparemment sur tout le trajet, elle m'a dit n'avoir vu aucun policier, ou policier municipal, ou gendarme.
Pourtant, le type a bien été abattu. Et pas par des badauds.
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oriounga
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MessageSujet: Re: Topic Bla-bla   Lun 18 Juil 2016 - 13:45

Je sais bien mais compare avec le dispositif à paris par exemple. De ce quelle m'a dit, il n'y avait pas de policiers, le long de la promenade.

Si on réfléchit, le drame a duré 45 secondes, c'est un temps extrêmement court pour intervenir, il n'est pas sûr qu'un autre dispositif aurait changé beaucoup de choses, mais c'est ce que les politiques sur place ont l'air de dire.








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MessageSujet: Re: Topic Bla-bla   Lun 18 Juil 2016 - 13:56

oriounga a écrit:
mais c'est ce que les politiques sur place ont l'air de dire.
Je crois que l'opposition est bien contente de ne pas être au pouvoir, et qu'elle en profite pour taper sur la majorité. J'ai entendu ce qu'a dit le président de LR hier soir, et aucune des mesure dont il a parlé n'aurait pu empêcher l'attaque.

On est dans une situation inédite et on a besoin de toutes les intelligences pour y réfléchir. Mais y réfléchir de concert, pour bénéficier de la synergie, et pas balancer des peaux de banane.
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MessageSujet: Re: Topic Bla-bla   Lun 18 Juil 2016 - 14:25

oui, "fermer les mosquées salafistes" ça fait du buzz, mais concrètement ça aurait empêché combien d'attentats ? Au jour d'aujourd'hui, c'est triste à dire mais les réseaux sociaux sont plus dangereux que les mosquées.
Après concernant la présence policière à Nice, je sais que c'est supposé être la ville la plus ultra-sécuritaire de France, ça pose quand même question sur l'efficacité de toutes ces mesures ! Mettre des caméras partout c'est sympa mais une caméra n'arrête pas un terroriste...
Après sur le profil des terroristes il y a beaucoup à dire pour arrêter de viser à côté de la cible. La plupart n'ont pas reçu d'éducation religieuse, un bon nombre d'entre eux consommaient encore de l'alcool quelques semaines avant de passer à l'acte. Ce sont souvent des paumés, au passé délinquant, recrutés sur internet, probablement avec des pulsions suicidaires qu'ils essaient de transcender grâce à l'EI. Bref ils ont des profils assez similaires à ceux des tueurs de masse américains sauf qu'ils ajoutent une motivation politico-religieuse à leurs actes. Après il y a une autre couche, celle des manipulateurs et des planificateurs, plus dangereuse, comme Salah Abdeslam qui n'a pas du tout envie de mourir.
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MessageSujet: Re: Topic Bla-bla   Lun 18 Juil 2016 - 19:10

oriounga a écrit:
Je sais bien mais compare avec le dispositif à paris par exemple. De ce quelle m'a dit, il n'y avait pas de policiers, le long de la promenade.

Franchement même à Paris il n'y a pas non plus 10 000 militaires ou flics dans les rues. Si tu veux tout faire péter dans le metro tu n'auras aucune difficulté, il n'y a quasiment pas de fouilles, alors bon...

En ce qui concerne la présence des militaires dans Paris, en début d'année pendant toute une journée je n'en ai vu quasiment aucun, ou du moins très peu. Je m'approche du Senat et je vois toute une escouade de militaire protégeant l'entrée du Senat. En gros ils protégeaient les soit disant "élites" et les politiques, mais très peu le peuple, à partir de la...
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MessageSujet: Re: Topic Bla-bla   Mar 19 Juil 2016 - 10:05

Comme tu dis. Confused

Hier soir, sur BFM, un psychanalyste invité expliquait que la quasi-totalité des auteurs d'actes terroristes avaient eu des problèmes psychologiques, pour certains graves: les frères Kouachi étaient ainsi passé en hôpitaux psychiatriques et d'autres avaient eu des suivis pour troubles mentaux.

"Apparemment", de ce qu'il avait l'air de dire, ils étaient considérés comme des ratés par la société, et là, ils avaient la possibilité de cesser d'être des minables, des petits voyous et de devenir des martyrs, adulés et chéris par leurs nouveaux amis.

Attention ce n'est pas du tout une excuse, mais cela fait plusieurs fois que je lis cette analyse, de psychologues ou de sociologues, qui cherchent à comprendre pourquoi des jeunes partent faire le jihad en Syrie ou deviennent des terroristes, et apparemment, dans un monde compliqué, dans lequel certains ne trouvent pas leur place, Daech propose une grille de lecture et de compréhension du monde, en kit, dans laquelle tout est simple et où ils deviendront des héros: ils attirent tous les marginaux ou les paumés ou les détraqués.

Sinon, la polémique politicienne continue avec la surenchère permanente.








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MessageSujet: Re: Topic Bla-bla   Mar 19 Juil 2016 - 10:49

Il n'y a pas que Daech comme exutoire possible. Je rappelle que récemment un français a été appréhendé en Ukraine, il s'était procuré des armes auprès des néo-nazis pour commettre un attentat en France. Partout où la société est ravagée, ça donne les possibilités aux déséquilibrés d'exprimer leur violence.
Régulièrement on voit des gens qui prennent un fusil, tuent leur femme et leurs enfants, ou des proches... c'est le même profil utilisé par une organisation militaire habile pour mener une guerre asymétrique. L'hypermédiatisation de notre société rajoute encore plus d'attrait malsain pour ce genre de crime. Un des risques les plus épouvantables c'est que d'autres idéologies reprennent les méthodes de Daech.
Effectivement il ne faut pas confondre excuse et explication. Nos sociétés produisent des profils de ce genre, il y a donc une responsabilité sociale, mais après chacun est libre devant ses choix, il n'y a pas de fatalité ou d'excuse pour ceux qui deviennent des tueurs.
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MessageSujet: Re: Topic Bla-bla   Mar 19 Juil 2016 - 11:50

Warlock a écrit:
Franchement même à Paris il n'y a pas non plus 10 000 militaires ou flics dans les rues. Si tu veux tout faire péter dans le metro tu n'auras aucune difficulté, il n'y a quasiment pas de fouilles, alors bon...
De toute manière, on ne peut quasiment rien contre un mec qui a décidé de mourir.

Si tu veux fouiller à l'entrée d'un lieu, tu crée un embouteillage à l'entrée, il suffit alors de canarder dans la queue ou de t'y faire sauter. Tu ne fais en fait que reporter le problème (avec toutefois plus de chances de survie puisque les gens peuvent s'enfuir).

Un des lieux ouvert au public les plus sécurisés est sans doute l'aéroport Ben Gourion de Tel Aviv (Israël) : il faut arriver 3 h en avance, du coup, tu passes les différents barrages sans qu'il y ait de bouchon à l'un d'eux car les barrages sont suffisamment éloignés les uns des autres.

Alors si penses qu'il est réaliste de demander aux gens d'arriver 3 h en avance à la station de métro ou au cinéma, avec une zone sécurisée de 1 km autour de chaque lieu, ça devrait pouvoir se faire.

Sinon, pour éviter les tueries de masse, je ne vois personnellement que deux solutions : faciliter les flux, pour éviter les stagnations et permettre la fuite, et déconcentrer. On n'empêche pas les attaques, mais on limite les morts à chaque attaque. À long terme, ça veut dire des petits commerces de proximité plutôt que des centres commerciaux, des cinéma de quartier plutôt que des multiplexes, de petits établissement scolaires plutôt que des EPEP. Ça fait augmenter les coûts (et donc les prix) mais ça crée des emploi : payer plus cher ses carottes ou payer des impôts pour avoir une patrouille dans le supermarché…

À court terme, c'est à chacun de choisir ses itinéraires, ses horaires, les lieux fréquentés, pour limiter les risques. Pas toujours possible, vu que justement la ville et l'économie s'est organisée pour concentrer, justement, et puis on ne va pas se priver de concert parce que c'est un grosse salle hein. Mais c'est statistique, on limite l'exposition (de même qu'en respectant les limitations de vitesse, on n'annule pas le risque d'accident, mais on le limite).

gynogege a écrit:
Nos sociétés produisent des profils de ce genre, il y a donc une responsabilité sociale, mais après chacun est libre devant ses choix, il n'y a pas de fatalité ou d'excuse pour ceux qui deviennent des tueurs.
Entièrement d'accord. On a des personnes titulaires d'un BTS qui ne trouvent que des boulots de livreur de pizza à cause de leur nom et de leur lieu d'habitation, ça ne favorise pas l'amour du pays, mais tout ces gens-là ne deviennent pas Richard Durn pour autant.

Mais ce n'est pas uniquement une question de société, c'est aussi des choix politiques. Par exemple, ça fait plusieurs années que feu Michel Rocard mettait en garde sur le fait que la Turquie était voisine de la Syrie ; un président imbécile a jugé qu'il attirerait les voix d'extrême droite en déclarant que le pays n'était pas assez européen et en mettant des bâtons dans les roues pour son adhésion à l'UE, du coup on voit le pays laisser faire l'EI et taper sur les Kurdes, bingo.
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MessageSujet: Re: Topic Bla-bla   Mar 19 Juil 2016 - 12:38

cdang a écrit:


Mais ce n'est pas uniquement une question de société, c'est aussi des choix politiques. Par exemple, ça fait plusieurs années que feu Michel Rocard mettait en garde sur le fait que la Turquie était voisine de la Syrie ; un président imbécile a jugé qu'il attirerait les voix d'extrême droite en déclarant que le pays n'était pas assez européen et en mettant des bâtons dans les roues pour son adhésion à l'UE, du coup on voit le pays laisser faire l'EI et taper sur les Kurdes, bingo.


Pas d'accord là-dessus : la Turquie n'est pas un pays de bisounours. On ne va pas intégrer n'importe qui dans l'Europe sous prétexte de ne pas se faire passer pour des racistes.

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MessageSujet: Re: Topic Bla-bla   Mar 19 Juil 2016 - 13:17

xav' a écrit:
Pas d'accord là-dessus : la Turquie n'est pas un pays de bisounours.
Je n'ai écrit ça nulle part.
xav' a écrit:
On ne va pas intégrer n'importe qui dans l'Europe sous prétexte de ne pas se faire passer pour des racistes.
Entièrement d'accord avec ça, le problème n'est pas là.

Sinon, un texte intéressant :
Yuval Noah Harari, « La stratégie de la mouche : pourquoi le terrorisme est-il efficace ? », Bibliobs, 15 juillet 2016
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MessageSujet: Re: Topic Bla-bla   Mar 19 Juil 2016 - 14:56

En même temps si on veut que des bisounours il va pas rester grand monde, hein... d'ailleurs y'en a déjà qui commencent à partir
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MessageSujet: Re: Topic Bla-bla   

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