La Taverne Des Aventuriers

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 La différence entre CYOA et LVELH

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MessageSujet: La différence entre CYOA et LVELH   Mer 29 Mar 2017 - 10:22

Salut !
un de mes potes du forum italien a posé une question et j'ai pensé que cela pourrait vous intéresser, lisez donc ce qui suit:

"Comme vous le savez dejà, je ne considère pas vraiment les CYOA ou d'autres séries de littérature interactive comme de vrais LDVELH, mais plus comme des histoires interactives. Mon point de vue ne fait pas loi, mais au-delà de ça je voulais vous demander...

Jusqu'à quel point peut arriver une simple histoire interactive simplifiée come CYOA? La serie "Time Machine" sont un peu pareils, mais un peu plus complexes... dans ce cas, il n'y a pas les "42 fins possibles" mais seulement une "vraie" fin que l'on peut atteindre en faisant des allers et retours dans le temps... il s'agit là d'une évolution du système de base de CYOA.

Connaissez-vous des cas semblables, toujours plus complexes, sans pour autant avoir des règles, un inventaire ou des jets de dés ?"

Voilà, je vous transmets la question.
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MessageSujet: Re: La différence entre CYOA et LVELH   Mer 29 Mar 2017 - 17:47

CYOA ?
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MessageSujet: Re: La différence entre CYOA et LVELH   Mer 29 Mar 2017 - 20:42

CYOA c'est pour Choose Your Own Adventure ^^

https://fr.wikipedia.org/wiki/Choose_Your_Own_Adventure
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MessageSujet: Re: La différence entre CYOA et LVELH   Mer 29 Mar 2017 - 21:32

Je ne connais pas cette série donc impossible pour moi de donner un avis la dessus...
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MessageSujet: Re: La différence entre CYOA et LVELH   Jeu 30 Mar 2017 - 15:43

Ce point est justement considéré par Boris Solinski dans son article « À la marge de la lecture et du ludique : les livres-jeux », voir le compte-rendu ici :

http://www.la-taverne-des-aventuriers.com/t5963p75-litterature-ergodique#241252*

Pour faire court : lorsqu'un livre multiplie les fins possibles, c'est plus une collection de nouvelles ayant toutes le même point de départ — chaque lecture aboutissant à une fin étant très différente des autres, on lit à chaque fois une histoire différente. Il n'y a pas forcément de notion de réussite ou d'échec.

Dans le cas des LDVELH, on a une aventure unique, un but unique que l'on poursuit, et les diverses bifurcations ramènent à un moment ou à un autre vers ce but ou vers l'échec.

Le domaine de la littérature interactive est assez vaste et les CYOA — du peu que tu en dis, je ne les connais pas — et les LDVELH sont dans ce même vaste ensemble mais chacun à un bout.

Bon.

Ensuite, on peut de manière élémentaire considérer deux éléments différents : le côté littéraire et le côté ludique. Le plaisir spécifique de la lecture-jeu provient des choix, et donc de deux éléments :

  • la surprise, voire de quelle manière va évoluer l'histoire ; c'est un plaisir plus littéraire ;
  • la prise de risque, le pari, la déduction, c'est un plaisir plus ludique.

Après, les règles et les dé rajoutent, de même que les énigmes, une dimension ludique, un jeu dans le jeu.

Maintenant, je ne comprend pas bien la question « Connaissez-vous des cas semblables, toujours plus complexes » ?

Il cherche d'autres noms de collection ? Plus complexes selon quel critère ?
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VIK
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MessageSujet: Re: La différence entre CYOA et LVELH   Jeu 30 Mar 2017 - 20:13

Pour les CYOA, je ne crois pas qu'ils possèdent de règles (jets de dés, caractéristiques, etc...).
Ce sont des petits ldvelhs avec peu de §, et parfois plusieurs fin alternatives.
Peut-être l'équivalent du Challenge des Etoiles, pour ceux qui connaissent :
http://planete-ldvelh.com/page/challenge81.html

Pas de règles / hasard
Plusieurs fins possibles
petit nombre de §

=> on retrouve cela dans les Solar Donjon & Dragons "basiques". Petit nombre de § mais romancés en plusieurs pages parfois.
Basique mais pas dans les "Avancés" qui ont des règles, des caracs, et du hasard avec des dés.

Dans le débat qui nous intéresse, je crois qu'il faut prendre en considération notre vision francophone influencée par le quasi monopole historique de Gallimard qui a trusté presque toutes les séries :
en étiquetant "Livre dont v e l h " différentes séries en VO sous la même bannière, elle nous a familiarisé avec le terme "ldvelh" qui est devenu un générique, associé à des livres avec beaucoup de §.
Donc je dirai que 'est un peu comme un frigo : la marque "dvelh" est devenue synonyme d'un standard du genre. On a donc des frigos qui ne sont pas des frigos (au sens de la marque "frigo").
Pourtant Gallimard a édité aussi le Challenge des Etoiles avec cette appellation ldvelh.
Bref, de mon côté, je pense que certains d'entre nous projettent des choses, un standard, dans le terme dvelh, hérité des classiques de Gallimard... presque un sous genre des livres interactifs.
Pour d'autres, tout livre interactif (avec choix de §) est un ldvelh.




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cdang
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MessageSujet: Re: La différence entre CYOA et LVELH   Ven 31 Mar 2017 - 11:24

VIK a écrit:
Bref, de mon côté, je pense que certains d'entre nous projettent des choses, un standard, dans le terme dvelh, hérité des classiques de Gallimard... presque un sous genre des livres interactifs.
Pour d'autres, tout livre interactif (avec choix de §) est un ldvelh.
Vaste débat Laughing Je suis assez d'accord avec toi : la notion de « vous êtes le héros » implique un certain nombre d'éléments — déjà la présence d'un héros, donc d'une aventure, une démarche littéraire et ludique qui renforce l'identification entre le lecteur-joueur et le personnage fictif — qui fait que tous les livres interactifs ne peuvent pas clamer « vous êtes le héros ».

Après, la notion est sans doute plus vaste que le standard Gallimard, et la frontière assurément floue.
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MessageSujet: Re: La différence entre CYOA et LVELH   Ven 31 Mar 2017 - 18:03

Autant appeler ça Gamebook et ce sera plus simple et plus étendu que ldvelh.

Même si je pense que ldvelh va bien à un livre interactif, c'est générique, simple et rapide comme appellation en français.
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cdang
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MessageSujet: Re: La différence entre CYOA et LVELH   Ven 31 Mar 2017 - 18:09

En français il y a livre-jeu.
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MessageSujet: Re: La différence entre CYOA et LVELH   Ven 31 Mar 2017 - 18:11

On a l'habitude de dire ldvelh, ça parle beaucoup plus que livre-jeu qui est un peu "batard" comme nom.

Un terme comme ldvelh les gens savent ce que c'est (pour ceux qui connaissent le principe de près ou de loin), livre-jeu c'est plus vague.
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MessageSujet: Re: La différence entre CYOA et LVELH   Lun 3 Avr 2017 - 14:50

Warlock a écrit:

Un terme comme ldvelh les gens savent ce que c'est (pour ceux qui connaissent le principe
Ouais, en gros, ceux qui connaissent savent ce que c'est Laughing Mr.Red
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VIK
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MessageSujet: Re: La différence entre CYOA et LVELH   Lun 3 Avr 2017 - 21:17

Pour moi le livre-jeu est ... presque tout ce qui n'est pas un livre classique.
Pourquoi ? Et bien parce que l'étiquette livre-jeu a été collée sur plein de livres où il y a une composante "ludique", justement. Il y a énormément de livres à énigmes, sans choix de § par exemple. Cela s'applique aussi aux recherches visuelles (Où est Machin ?). Les 12 Secrets du Sorcier sont pour moi un livre-jeu, de même qu'un ldvelh est pour moi un livre-jeu, un sous-genre du livre-jeu. Les anglais on gamebook, mais il faudrait voir aussi s'ils ont cette même dénomination pour gamebook (livre-jeu ou ldvelh avec choix de § ?)

En fait il manque dans notre vocabulaire un terme propre à désigner UNIQUEMENT le sous genre des livres "avec choix de §" pour faire avancer le récit. Le terme "livre arborescent" serait peut-être plus juste au niveau signifié, car il évoque les "ramifications" des arbres.
Toutefois, la plupart des branches du livre ne sont pas toutes des PFA et se rejoignent sur le tronc (commun) à certains niveaux : les noeuds (métaphore valable encore pour le bois !), ou les carrefours si l'on préfère. Tout ceci est donc représentatif de la forme... mais imparfaitement.

J'en reviens au coeur du problème, pour moi, l'élément déterminant n'est pas par forme, mais ce qui l'amène : le choix.
C'est sur cette notion de choix du lecteur qu'il y aurait un sous genre. Un choix qui a des conséquences sur la suite du récit à lire.
Il faudrait que ces choix soient si possible répétés, et pas un choix unique.

En un sens, les Agatha Christie où l'on s'amuse à chercher le coupable sont presque des livre-jeux mais le lecteur ne peut interagir, il reste passif sur le cours du récit à lire.

Peut-être serait-il plus pertinent de parler dorénavant de "livre à choix", un sous genre des livre-jeux, une catégorie bien plus vaste. "Livre à choix" me paraît assez rapide à dire (3 syllabes seulement, contre 4 pour interactif), et avec un bon signifié.
Malheureusement livre à choix n'a jamais été usité par le public jusqu'ici.
Mais comme je le dis, c'est à nous, les utilisateurs au coeur de ces concepts, de trouver les néologismes les plus appropriés pour désigner de nouveaux genres littéraires.




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MessageSujet: Re: La différence entre CYOA et LVELH   Mar 4 Avr 2017 - 8:54

My 2 cents : dans toutes les collections que nous connaissons, est-on forcément le héros du livre ? Car dans ce cas, l’appellation LDVELH reste la meilleure définition de ce sous-genre des livres-jeux. Gallimard a donc trouvé à l'époque ce qui correspond le mieux.
Y a-t-il des "livres à choix" sans que nous en "soyons" le héros ou le manager d'équipe (comme dans l'Epée de Légende) ? Je mets "soyons" entre guillemets car même si Loup*Ardent est à la 3ème personne ou Joan à la 1ère (Gloire Posthume), nous l'incarnons bel et bien.
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MessageSujet: Re: La différence entre CYOA et LVELH   Mar 4 Avr 2017 - 9:15

VIK a écrit:
Peut-être serait-il plus pertinent de parler dorénavant de "livre à choix", un sous genre des livre-jeux, une catégorie bien plus vaste. "Livre à choix" me paraît assez rapide à dire (3 syllabes seulement, contre 4 pour interactif), et avec un bon signifié.
Malheureusement livre à choix n'a jamais été usité par le public jusqu'ici.

J'aime bien le terme "livre à choix" qui serait bien plus sympa pour faire découvrir ce genre de livres et surtout bien plus significatif par rapport à "ldvelh" dont on est toujours obligé de "traduire" cet "acronyme" à ceux qui ne connaissent pas thumleft
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MessageSujet: Re: La différence entre CYOA et LVELH   Mar 4 Avr 2017 - 11:21

Deux choses :

  • une des pistes consiste à distinguer les livres de jeu, c'est-à-dire les livres contenant des jeux (par exemple Les 12 Secrets du sorcier) et les livres-jeux, c'est-à-dire les livres qui sont eux-même des jeux ; je n'ai pas d'exemple de livre-jeu qui ne serait pas un LDVELH, mais ce n'est pas exclus dans l'absolu, et si quelqu'un veut en mentionner qu'il parle maintenant ou se taise à jamais Very Happy
  • un livre à choix n'est pas forcément un livre-jeu, cf. l'article de Boris Solinski ; par exemple, Un Conte à votre façon n'est pas un jeu ; après, on peut se lancer dans les différentes définitions du jeu selon Caillois, selon Huizinga… pour savoir ce que l'on met dedans, re- Very Happy

Bref, plein de débats ouverts. Pour ma part j'invite à réfléchir à l'article de Greg Costikyan, chroniqué ici, et qui me semble donner plein de pistes intéressantes (en particulier la différence entre un casse-tête et un jeu, à méditer en ce qui concerne les ACU).
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MessageSujet: Re: La différence entre CYOA et LVELH   Jeu 15 Juin 2017 - 17:25

Un article (en anglais) sur la structure des CYOA et qui montre bien qu'ils ont une structure divergente, contrairement aux livres anglais (DF, LS…) qui ont une structure convergente.

Sarah Laskow, « These Maps Reveal the Hidden Structures of ‘Choose Your Own Adventure’ Books », Atlas Obscura, 13 juin 2017
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