LDVH/AVH : Amour, sexe et sentiments

MarkTwang a écrit:

Tu sais, si le scénario me propose de découper quelqu'un à la tronçonneuse pour m'éclater, je referme aussi le livre.

Personnellement ça ne me dérange pas, c'est de la fiction donc aucun problème pour moi.

Pareil dans un film la violence ne me perturbe pas, ça reste de la fiction.

MarkTwang a écrit:

Akka a écrit:

Le poster que tu as posté est juste complètement à côté de la plaque.

Pas si on assimile viol et sexe.

Je pense que le fait même qu'on en arrive à sortir des arguments tentant de prétendre que le viol et le sexe n'ont rien à voir (je veux, on peut tenter d'imaginer un viol sans sexe, mais ça risque d'être complètement sans aucun sens, par définition), est une preuve en soit que l'on a encore beaucoup de tabous à ce sujet.
La différence considérable de réactions entre la violence non sexuelle et la violence sexuelle est également une preuve flagrante.

On tue à tour de bras dans les LDVELH, et il s'agit de littérature enfant/ado. Dès qu'on parle de violence sexuelle, c'est tout de suite la levée de boucliers. Je ne demande pas de mea culpa (soyons honnête, je me vois mal caler une scène de viol par le personnage principal moi aussi, sauf si on joue vraiment une raclure), mais en être conscient n'est pas une tare ^^

Levée de boucliers ? J'ai dit que je refermais le livre (ou que je le foutais à la poubelle). Il y a plus violent comme levée de bouclier.
J'ai aucun souci avec la mise en scène de choses réelles, y compris abjectes comme le viol, le meurtre, la torture... j'ai une collection de livres et de films qui en témoignent. Mais pas lorsqu'il y a un trop fort réalisme complaisant. Je ne suis pas non plus intéressé par l'idée d'incarner un personnage qui choisit de se livrer à ses exactions, ni par un système de jeu qui l'intègre comme action possible ou nécessaire pour faire avancer l'aventure. Maintenant, si on est dans une histoire ou l'on doit choisir entre commettre un acte horrible ou mourir, qui ensuite intègre les conséquences de son acte, aucun problème non plus. Question de posture. J'assume totalement la dimension sensible de ce que je dis. La collection des Livres dont vous êtes le sadique n'aura pas ma clientèle.

Sinon je maintiens ce que j'ai dit sur le viol. La matraque dans le cul de Théo, c'était un viol, pas du sexe. Les deux sont parfaitement dissociables. Une violence sexuelle est une violence par le sexe, et non du sexe violent (qui est une pratique sexuelle entre personnes consentantes).

De même que chacun est libre de choisir ses romans, chacun est libre de choisir ses AVH.

Au passage, j'ai lu de nombreuses discussion similaires à celle-ci sur les forums de jeu de rôle.

Jusque pour préciser :

PileouFace a écrit:

Moralement acceptable
alors là je dis non ! Si l’auteur / joueur prend cette voie, il n’a pas de défense morale possible.  

Le terme « moralement acceptable » se réfère à la représentation du fait, à son intégration dans la narration, à l'AVH dans la vraie vie. Donc : ne fait pas l'apologie, ne diminue pas, représente bien ça comme un crime. Un des points important est le code : le perso le paiera cher, plus tard. Je suis un salop mais je dois faire face aux conséquences de mes actes.

C'est marrant que certains revendiquent le fait de pouvoir jouer des salops mais refusent de jouer des salops. Faut préciser : je veux bien jouer un salop mais voici mes limites : je ne commet pas de viol, je ne torture pas d'Ewok, je ne tue pas d'enfant, je ne tabasse pas ma compagne. Je me contente de voler, détruire et tuer (éventuellement dans le dos mais pas d'attentat).

Akka a écrit:

MarkTwang a écrit:

[Le viol concerne la violence, pas le sexe]

Le poster que tu as posté est juste complètement à côté de la plaque.

Au contraire, je trouve ça fondamental. C'est d'ailleurs pour ça que dans l'exemple proposé, je n'ai pas représenté l'acte en lui-même mais bien les conséquences de la violence.

Si tu parles de moi, je n'ai jamais dit ça. J'ai dit que je voulais un feedback de mes actions,  que l'attitude de mon personnage ait des conséquences mesurables, que les rėactions des pnj soient cohérentes par rapport à mes attitudes.

Au-delà de ce mécanisme, s'il se trouve que le jeu entretient une complaisance appuyée envers des choix abominables, clairement, il va vite m'écœurer.

MarkTwang a écrit:

s'il se trouve que le jeu entretient une complaisance appuyée envers des choix abominables, clairement, il va vite m'écœurer.

Et tu penses que l'exemple que j'ai écrit entretient une complaisance appuyée envers un choix abominable ? (C'est une vraie question.)

cdang a écrit:

Et tu penses que l'exemple que j'ai écrit entretient une complaisance appuyée envers un choix abominable ? (C'est une vraie question.)

Je ne cherchais pas spécialement à mettre en cause ton exemple. J'ai bien pris soin de dire que je parle de ma sensibilité et que ma quête dans la litteraction immersive avait ses limites. Je viens de les repréciser juste au-dessus : cohérence plutôt que complaisance.

Je ne cherche pas non plus à défendre mon exemple, j'essaie de mieux cerner ton point de vue.

Dans le genre post-apocalyptique, le cadre sociétal tout entier est amoral. Les PNJ sont pour la plupart marqués par l'absence de limites. Tous les héros du genre consistent à essayer de recréer du sens à travers le refus de l'abandon de tout principe. Si le père de la route se comportait comme n'importe lequel de ses antagonistes, l'histoire serait... je ne sais pas. Nulle ? Écœurante ? À côté de la plaque ?

cdang a écrit:

Jusque pour préciser :

PileouFace a écrit:

Moralement acceptable
alors là je dis non ! Si l’auteur / joueur prend cette voie, il n’a pas de défense morale possible.  

Le terme « moralement acceptable » se réfère à la représentation du fait, à son intégration dans la narration, à l'AVH dans la vraie vie. Donc : ne fait pas l'apologie, ne diminue pas, représente bien ça comme un crime. Un des points important est le code : le perso le paiera cher, plus tard. Je suis un salop mais je dois faire face aux conséquences de mes actes.

C'est marrant que certains revendiquent le fait de pouvoir jouer des salops mais refusent de jouer des salops. Faut préciser : je veux bien jouer un salop mais voici mes limites : je ne commets pas de viol, je ne torture pas d'Ewok, je ne tue pas d'enfant, je ne tabasse pas ma compagne. Je me contente de voler, détruire et tuer (éventuellement dans le dos mais pas d'attentat).

Je pense qu'on tient ici la réponse. En terme global : qu'est-ce que chacun est prêt à accepter pour jouer "un rôle" (que ce soit AVH ou JDR). Quand on en arrive au sexe, on touche le domaine le plus intime de chacun ; et ici les réactions seront bien plus exacerbée et irrationnelles, car complètement dépendante de l'affectif. Il y a beaucoup moins de permissif dans ce domaine selon son vécu ou ses convictions. Et je parle même pas de l'orientation sexuelle (exemple tout con : un homosexuel aurait-il plaisir à jouer un personnage hétérosexuel ?).
Personellement, je ris de tout, je n'ai peu ou prou de tabou. Pour l'exemple, je me souviens de quelques scéances de JDR avec des potes où on jouait des nécromanciens méchants et immoraux. Je peux vous dire qu'on a tout fait : nécrophilie, nécrophagie, arnaque, meurtres et viol (de cadavres, même d'enfants <- normal, la chair est plus tendre lol) en série. On se marrait comme des baleines.
A un moment, un pote a dit : "vous vous rendez compte si quelqu'un nous entendait ?". Moi ça m'a encore fait plus marrer. Je suis capable de vous faire la pire AVH dont vous ne voudriez pas être le héros ; mais si personne la lit...

Tiens, un cas que je trouve intéressant




Exemple rarissime ou jouer un viol me fait hurler de rire (à 9'30'). Par contre, ça me fait rire parce que c'est un basculement comique inattendu et puissamment mis au second degré: c'est une revanche et une humiliation du plus forts par le plus faible. C'est un moyen de ramener des joueurs "partis trop loin" à la réalité... enfin bref, ici ça marche du tonnerre.

Il y a de ça aussi dans le Pulp Fiction

SPOILER ALERT:

En revanche, ce n'est pas du tout attendu ni du moteur de jeu, ni du scénario de la partie , ce n'est pas une proposition du maître de jeu.
Je n'ai pas encore lu le Moine guerrier, mais je pense que c'est de ce genre de ressort qu'il s'agit dans le livre de PileouFace.

aahh Farador, les crises de rires que je me suis faites avec cette vidéo ; juste énorme !

Le terme « moralement acceptable » se réfère à la représentation du fait, à son intégration dans la narration, à l'AVH dans la vraie vie. Donc : ne fait pas l'apologie, ne diminue pas, représente bien ça comme un crime. Un des points important est le code : le perso le paiera cher, plus tard. Je suis un salop mais je dois faire face aux conséquences de mes actes

Selon toi, tu peux jouer au violeur à condition d'être puni pour cet acte.
Mais moi je ne parle pas de morale établie a posteriori, je parle de l'acte en lui-même. Donc, ça ne répond pas au fait que violer quelqu'un (dans une fiction, bien entendu) n'est pas moralement défendable.

PileouFace a écrit:

Donc, ça ne répond pas au fait que violer quelqu'un (dans une fiction, bien entendu) n'est pas moralement défendable.

Personne n'a écrit ici que le viol même dans une fiction était moralement défendable.

En revanche, une fiction mettant en scène un viol peut tout à fait être défendable. Il y en a d'ailleurs plein.

Personne n'a écrit ici que le viol même dans une fiction était moralement défendable.

à la bonne heure.

En revanche, une fiction mettant en scène un viol peut tout à fait être défendable. Il y en a d'ailleurs plein.

C'est faux, on ne peux pas jouer au violeur dans les LDVELH, pas à ma connaissance.

PileouFace a écrit:

En revanche, une fiction mettant en scène un viol peut tout à fait être défendable. Il y en a d'ailleurs plein.

C'est faux, on ne peux pas jouer au violeur dans les LDVELH, pas à ma connaissance.

J'ai parlé de fiction.

Pour les endormis, je disais il y a deux ou trois jours :

Attention, il y a une grosse différence entre raconter un viol (c'est le sujet de quelques films et romans) et laisser la manette au joueur pour qu'il commette un viol. C'est le second cas qui m'a posé un problème éthique.

PileouFace a écrit:

Attention, il y a une grosse différence entre raconter un viol (c'est le sujet de quelques films et romans) et laisser la manette au joueur pour qu'il commette un viol. C'est le second cas qui m'a posé un problème éthique.

...d'éthique personnelle s'entend.

Rappelons qu'il y a des jeux de bagnole où on peut écraser n'importe quel badauds (ca me rappelle un vieux film avec Carradine et Stallone complétement barré et immoral). Les mentalités évoluent (pas toujours dans le bon sens)...

En tant qu'auteur de fiction, oui.
Mais ça dépasse largement mon cas personnel, sinon il existerait déjà des jeux du violeur.

PileouFace a écrit:

En tant qu'auteur de fiction, oui.
Mais ça dépasse largement mon cas personnel, sinon il existerait déjà des jeux du violeur.

Ça existe déjà (oui, et même certains détournent des jeux en ligne pour violer des avatars. Mais effectivement, on peut se poser la question de pourquoi socialement on accepte plus facilement une fiction contenant un meurtre qu'une fiction contenant un viol. C'est culturel : pour la loi c'est le contraire (en terme de peine encourue), et je ne parle même pas de certains pays où c'est la victime qui est condamnée.

Pour en revenir à

PileouFace a écrit:

Attention, il y a une grosse différence entre raconter un viol (c'est le sujet de quelques films et romans) et laisser la manette au joueur pour qu'il commette un viol.

C'est intéressant de voir que tu considères que lorsque la personne lit-joue une AVH, elle casse sa distance critique alors qu'elle la conserve dans les romans et les films.

Sinon, sur ce problème épineux, je vous invite à lire les looooongues discussions sur Casus NO (attention, les discussions ne sont pas archivées et disparaissent au bout d'un certain temps, donc selon la date à laquelle vous lisez ce message elles pourront ne plus être dispo) :

• « Mettre en jeu des scènes difficiles (ou pas) ? » ;
  
• « Jeux de rôle, Trigger Warning et malaise ».
  

On est sur un site de jeux Hentai ici ? Non.
Il n'existe pas de "livre dont vous êtes le violeur" et tous les auteurs présents à cette discussion ont manifesté leur réticence à en écrire un.

cdang a écrit:

Pour en revenir à

PileouFace a écrit:

Attention, il y a une grosse différence entre raconter un viol (c'est le sujet de quelques films et romans) et laisser la manette au joueur pour qu'il commette un viol.

C'est intéressant de voir que tu considères que lorsque la personne lit-joue une AVH, elle casse sa distance critique alors qu'elle la conserve dans les romans et les films.

c'est parfaitement logique, quand tu lis un roman, tu es moins impliqué que dans un LDVELH où le joueur se met dans la peau du héros (il devient acteur). Dans ce cas, il peut y avoir une résistance à "devoir faire" certaines actions, alors que lire/voir un personnage de romans le faire est moins impliquant (le lecteur n'est plus acteur, juste spectateur).

PileouFace a écrit:

Il n'existe pas de "livre dont vous êtes le violeur" et tous les auteurs présents à cette discussion ont manifesté leur réticence à en écrire un.

Pouce ! Moi j'ai dis que je pouvais faire un truc immonde ; mais je ne le ferais pas car il n'y a pas un public suffisant pour ça et ça risque de clasher sec dans les com'

PileouFace a écrit:

On est sur un site de jeux Hentai ici ? Non.

Alors, un des éléments du sujet est : en quoi les livres-jeux sont-ils différents des autres fictions sur ce point-là, le parallèle avec d'autres fictions est donc àmha pertinent. D'autre part, dans le message auquel je répond, tu parles bien de jeux tout court.

Lekhor a écrit:

cdang a écrit:

C'est intéressant de voir que tu considères que lorsque la personne lit-joue une AVH, elle casse sa distance critique alors qu'elle la conserve dans les romans et les films.

c'est parfaitement logique, quand tu lis un roman, tu es moins impliqué que dans un LDVELH où le joueur se met dans la peau du héros (il devient acteur).

Je ne vois pas bien où est la logique. La forme écrite et la présence de paratexte (typiquement les « rendez-vous au ») introduit à mon sens une distance qui n'est pas dans un roman. Et un film, de part la vraisemblance visuelle (les images semblent vraies) est largement plus susceptible de casser la distance. Et ne parlons pas des jeux vidéo qui allient « donner les manettes au joueur » et « vraisemblance visuelle ».

Lekhor a écrit:

(il devient acteur).

Dans quelle mesure un lecteur-joueur est-il un acteur ? C'est une partie de mon exposé, mais mon opinion est que ça reste limité.

tu parles bien de jeux tout court.

C'est pourquoi j'ai précisé le sujet de mon intervention dès le message suivant. On n'est pas au Japon ici et je parle en tant qu'auteur face aux limites de la création.

Après, tu es libre de partir sur le jeu vidéo Hentai, mais sache que tu ne m'apprends strictement rien. J'ai écris un livre sur le sexe dans le jeu vidéo il y a 3 ans, que j'invite à lire : L'Histoire des jeux vidéo polémiques - Volume 1

cdang a écrit:

PileouFace a écrit:

On est sur un site de jeux Hentai ici ? Non.

Alors, un des éléments du sujet est : en quoi les livres-jeux sont-ils différents des autres fictions sur ce point-là, le parallèle avec d'autres fictions est donc àmha pertinent.

Oui, je pense comme toi que c'est le nœud de la question. Mais je n'ai pas les mêmes conclusions.

cdang a écrit:

La forme écrite et la présence de paratexte (typiquement les « rendez-vous au ») introduit à mon sens une distance qui n'est pas dans un roman. Et un film, de part la vraisemblance visuelle (les images semblent vraies) est largement plus susceptible de casser la distance.

Je crois au contraire que dans un récit fictionnel, les éléments moralement problématiques (meurtre gratuit, torture porn, viol...) sont inscrits dans une trame plus grande et organisée. Je lis le livre, je regarde la pièce de théâtre ou le film, j'écoute la fiction radio (genre que j'adore)... je me prends le choc émotionnel sur le coup, mais je suspens le jugement jusqu'à la fin de l'œuvre. Je vois in fine comment ces éléments s'inscrivent dans l'économie des personnages, dans la finalité du récit... je juge l'auteur, ses intentions et la réussite dans leur mise en œuvre. La scène de viol dans Ça s'est passé près de chez vous est particulièrement forte dans l'économie narrative globale du film, lorsqu'on en voit tout le propos. J'aime être bousculé, dérangé si ça fait avancer la réflexion. À la fin, j'admire si c'est percutant. Ou bien — si le contrat était de faire dans le gore — j'apprécie s'il est bien rempli et qu'on a eu une bonne œuvre de genre, une bonne comédie macabre. Mais je vais détester si l'œuvre n'a été que complaisante.

Dans un jeu, j'apprécie si ces éléments sont des ressorts scénaristiques qui placent les enjeux, des bouleversements de situation qui rebattent les cartes... mais si c'est le mode ludique, complaisant avec le fait d'assouvir des pulsions dysfonctionnelles, là je suis juste écœuré. J'ai trop d'empathie pour prendre ces choses à la rigolade, surtout dans une société qui reste profondément marquée par d'anciennes structures patriarcales et une culture du viol, qui ont laissé des traces.

PileouFace a écrit:

tu parles bien de jeux tout court.

C'est pourquoi j'ai précisé le sujet de mon intervention dès le message suivant.

OK. Ce qui n'empêche qu'en tant que média, le livre-jeu peut àmha être comparé à d'autre média et que l'analyse peut faire pointer les spécificités de ce média par rapport à d'autres, ce qui permet d'asseoir le raisonnement. J'en reviens donc à la question : quelles sont les spécificités qui font que ça serait moins acceptable dans ce média que dans d'autres.

MarkTwang a écrit:

Je crois au contraire que dans un récit fictionnel, les éléments moralement problématiques (meurtre gratuit, torture porn, viol...) sont inscrits dans une trame plus grande et organisée.[…] Je vois in fine comment ces éléments s'inscrivent dans l'économie des personnages, dans la finalité du récit...

[…]

Mais je vais détester si l'œuvre n'a été que complaisante.

C'est un point très pertinent et central. C'est d'ailleurs régulièrement invoqué dans les média à destination des enfants : si la violence a une logique interne à l'œuvre, qu'elle n'apparaît pas gratuitement, elle est alors contextualisée et l'enfant fait bien la part des choses. A fortiori l'adulte (puisque l'on parle actuellement clairement de produits destinés à des personnes matures).

Et pour moi, un élément moralement problématique doit évidemment nécessairement être contextualisé et dénué de toute complaisance. Et du coup je ne vois pas sur ce point de différence avec d'autres médias.