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 "Je déteste quand..."

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Yavanna
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MessageSujet: Re: "Je déteste quand..."   "Je déteste quand..." - Page 23 EmptyMer 7 Aoû 2019 - 23:44

dav-ID a écrit:
c'est franchement lourd d'avoir quelqu'un derrière toi, qui reste derrière sur une longue distance et qui fait en sorte de ne jamais te passer devant même si tu fais en sorte de ralentir ou t'arrêter...et aussi un peut flippant parce que tu sais pas si qui tu peux tomber (on entend tellement de trucs à la télé avec des gens comme vous et moi qui sont morts pour avoir croisés la mauvaise personne au mauvais moment)...

C'est clair que c'est affreusement pesant. Et je pense que malheureusement quand tu es une femme c'est pire. Je préférerais craindre seulement de me faire piquer mon portefeuille ou de me faire égorger. Hélas, on nous fait souvent bien pire.

Il y a deux ans, on a eu un groupe de violeurs/tueurs en série dans ma ville. Je travaillais encore au journal et mon chef a interviewé l'une des victimes, une jeune femme qui a été violée à son domicile, à cinq reprises, sous les yeux de son copain, salement tabassé et ligoté sur ne chaise pour l'obliger à regarder. J'ai passé des mois à dormir avec un couteau de chasse sous mon oreiller, même après que les coupables aient été pincés. Je n'oublierai jamais le regard de cette femme, et (pire encore si c'est possible), celui de son copain, quand ils ont traversé la rédac.

dav-ID a écrit:
je ne sais pas comment je réagirais...peut être que je ferais genre je vois rien, peut être que je téléphonerais à la police (les gens passent leurs vies au téléphone, par contre pour composer le 17 il n'y a plus personne), peut être que je me dirais que je m'en bat les couilles et j'irais sur le mec pour lui laminer les couilles au risque de me prendre un coup de lame...je sais pas, c'est pas évident de répondre quand tu ne vie pas l'instant... scratch

C'st clair que c'est quelque chose qu'on ne peut pas prévoir. C'est facile de juger quand on est en sécurité dans notre salon, après tout. On ne sait jamais si l'instinct de survie ne prendrait pas le dessus si on était confronté à ce genre de choses.

dav-ID a écrit:
Bon courage Yavie... thumleft

Merci !
Disons qu'hier était un mauvais jour. D'habitude j'arrive à encaisser et à me concentrer sur autre chose, à les reléguer au rang des crottes de pigeons sur les trottoirs, mais hier vraiment, ce n'était pas le jour de venir me chercher. Il y a des moments où on manque de courage, que veux-tu.

Donald S a écrit:
L'esprit de Chevalerie est mourru. Mr. Green

Cela dit quelque part c'est pas plus mal, les chevaliers n'étaient pas franchement des modèles de féminisme hein lol! L'amour courtois, c'est une notion littéraire, on sait très bien, hélas, que c'était loin de se passer comme ça dans la vraie vie.
J'ai été Dame de Chevalier quand j'étais dans ma première troupe médiévale, et franchement c'était pas terrible terrible niveau estime de soi Rolling Eyes (bon, mon mec de l'époque était un abruti, faut bien le reconnaître. J'avais du pousser sur l'hydromel pour lui trouver des qualités autre que sa capacité à manier une hallebarde de vingt-cinq kilos) (j'étais jeune et nouille, que voulez-vous)

Warlock a écrit:
Allez la prochaine fois qu'un con t'emmerde fait lui de la savate au coup de pied médiéval, la tu peux être sur qu'il t'embêtera plus après

La tentation est tellement grande, si tu savais lol!
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MessageSujet: Re: "Je déteste quand..."   "Je déteste quand..." - Page 23 EmptyJeu 8 Aoû 2019 - 0:04


Sinon on prochain con qui t'emmerdera tu vas lui chanter ça Mr. Green










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MessageSujet: Re: "Je déteste quand..."   "Je déteste quand..." - Page 23 EmptyJeu 8 Aoû 2019 - 0:23

Yavanna a écrit:
une jeune femme qui a été violée à son domicile, à cinq reprises, sous les yeux de son copain, salement tabassé et ligoté sur ne chaise pour l'obliger à regarder.

Quelle horreur...j'espère qu'on a coupé les couilles à ces misérables déchets (quoi que non, c'est un pays de Bisounours la France)...j'imagine l'engoisse en effet... O_o'
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Yavanna
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MessageSujet: Re: "Je déteste quand..."   "Je déteste quand..." - Page 23 EmptyJeu 8 Aoû 2019 - 0:38

dav-ID a écrit:
Yavanna a écrit:
une jeune femme qui a été violée à son domicile, à cinq reprises, sous les yeux de son copain, salement tabassé et ligoté sur ne chaise pour l'obliger à regarder.

Quelle horreur...j'espère qu'on a coupé les couilles à ces misérables déchets (quoi que non, c'est un pays de Bisounours la France)...j'imagine l'engoisse en effet... O_o'

Tous sauf un étaient mineurs au moment des faits (le "chef de file" avait 17 ans). Ils ont donc pris entre un et deux ans, et sont donc tous en liberté provisoire actuellement, en attendant un jugement aux assises (qui sera probablement risible, lui aussi), à part le majeur, qui a pris 4 ans ferme (pisse de chat, donc). Je précise qu'ils étaient déjà récidivistes (le meneur avait déjà violé au moins trois filles l'année précédente, et s'est mis à tuer, selon ses dires "pour voir jusqu'où il pouvait aller sans être pris"). Donc bon, dans deux ans, je remets mon couteau sous mon traversin ...

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MessageSujet: Re: "Je déteste quand..."   "Je déteste quand..." - Page 23 EmptyJeu 8 Aoû 2019 - 10:36

C'est vrai qu'on gère très mal les choses pour les mineurs délinquants voir criminels : on essaye sur le papier de les punir et de les remettre sur le droit chemin en même temps,mais au final on arrive à faire ni l'un ni l'autre.

La justice souffre d'un énorme manque de moyens,ce qui amène à la fois des peines trop légères,des conditions de détention indignes et un vrai problème pour réinsérer les prisonniers qui souvent récidivent.

Et sinon pas mal tes réponses aux harceleurs Yavanna : t'as pu voir leur réaction ou ils étaient trop bêtes pour comprendre ?
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MessageSujet: Re: "Je déteste quand..."   "Je déteste quand..." - Page 23 EmptyJeu 8 Aoû 2019 - 10:51

Yavanna a écrit:
L'amour courtois, c'est une notion littéraire, on sait très bien, hélas, que c'était loin de se passer comme ça dans la vraie vie.

Pas forcément. Les chevaliers respectaient un code d'honneur, un peu comme les samouraïs avec le bushido. Le respect de la femme était très important chez eux.

Et ils avaient pour devoir chrétien de défendre la veuve et l'orphelin.
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MessageSujet: Re: "Je déteste quand..."   "Je déteste quand..." - Page 23 EmptyJeu 8 Aoû 2019 - 16:29

ANILIL21 a écrit:
C'est vrai qu'on gère très mal les choses pour les mineurs délinquants voir criminels : on essaye sur le papier de les punir et de les remettre sur le droit chemin en même temps,mais au final on arrive à faire ni l'un ni l'autre.

Et du coup le message qu'ils intègrent, c'est que tuer et violer, finalement, ce n'est pas si grave que ça (là on parle quand même de gamins qui ont massacré une vieille dame à coups de hachette. Après l'avoir visiblement torturée. Et ils ont pris deux ans. C'est hallucinant) (bon, je sais bien que les assises vont peut-être les condamner de nouveau, mais hélas on sait que ça va traîner, se diluer peu à peu, et que finalement ils ne feront pas tant de prison que cela, malgré des chefs d'accusation gravissimes (effraction, violence aggravée, viol en réunion, séquestration, torture, acte de barbarie, et mon favori, meurtre aggravé). Pour rappel, un mec de 33 ans vient de prendre 4 ans pour avoir ... volé une voiture sur un parking. Voilà voilà voilà))

Citation :
La justice souffre d'un énorme manque de moyens,ce qui amène à la fois des peines trop légères,des conditions de détention indignes et un vrai problème pour réinsérer les prisonniers qui souvent récidivent.

C'est une triste réalité, hélas. Surtout en ce qui concerne la réinsertion. Le teuteu qui a été condamné pour avoir piqué un scooter à 20 ans va se traîner son étiquette toute sa vie et souffrir du même regard que celui qui a violé une joggeuse, celui qui a renversé une petite vieille avec sa voiture un soir de beuverie, ou encore celui qui a braqué une épicerie. Et pourtant, ce sont des cas tellement différents ... On devrait davantage s'attacher à faire du cas par cas justement, certains "crimes" sont quand même bien moins graves que d'autres.
Oui, renverser quelqu'un à mort c'est terrible, mais c'est involontaire. C'est la preuve d'une grande irresponsabilité, de stupidité, mais pas de cruauté. Violer quelqu'un, en revanche, c'est abominable, c'est volontaire, mûrement réfléchi, barbare et impardonnable. Mais comme la victime est encore vivante, le premier prendra plus cher que le deuxième.

Citation :
Et sinon pas mal tes réponses aux harceleurs Yavanna : t'as pu voir leur réaction ou ils étaient trop bêtes pour comprendre ?

Il ne faut pas se leurrer, dès que tu répliques, leur réponse automatique c'est "vas-y ta gueule connasse, t'es même pas belle en plus !" ou, s'ils sont plusieurs "hein, qu'est-ce qu'elle dit cette pute ?" en ricanant les uns avec les autres.
Si, celui à qui j'ai proposé le 17 a sorti son portable pour le noter lol! (il a du confondre avec 07, ce con)

Un jour une bande de 5 ou 6 débiles me sifflait tellement fort que je leur ai jeté des miettes de ma baguette de pain en me plaignant à une dame, hilare, que les étourneaux étaient décidément de plus en plus gros (ils n'ont absolument rien compris, c'était trop drôle)

Un type qui me donnait du "t'es charmante mademoiselle" accompagné de bruitages très imagés sur une terrasse de café a même osé se plaindre, à grands cris, outré, quand je lui ai fait un doigt d'honneur, que je l'avais agressé.

Mais en matière de réplique, c'est ma sœur la championne. Elle a travaillé plusieurs années à Firminy (à côté de Saint-Etienne), une ville bien craignos pour le harcèlement de rue. Elle en subissait tous les jours, dès qu'elle mettait le pied hors de son studio de tatouage.
Quand elle m'a tatoué le dos on a fait une pause entre le trait et le dot, pour aller se chercher des cookies (oui, les aiguilles, ça creuse Mr. Green ) et un groupe de types nous est aussitôt tombé dessus. Elle s'est arrêtée net, les a regardé droit dans les yeux et s'est mise à les siffler, à claquer de la langue et à leur balancer la même chose ("vas-y t'es charmant m'sieur, pourquoi tu me fais pas un sourire, allez, si tu me *biiiiip* je te file un BN, allez quoi fais pas ton timide !") bien fort, en avançant à grands pas vers eux. Ils sont partis en courant. Je riais tellement que je me suis cassé la figure sur le trottoir lol!

Gorak a écrit:
Les chevaliers respectaient un code d'honneur, un peu comme les samouraïs avec le bushido. Le respect de la femme était très important chez eux.

Et ils avaient pour devoir chrétien de défendre la veuve et l'orphelin.

Relis tes textes, hein Mr. Green Les codes d'honneur de la chevalerie, c'était que tu gagnais la dame en même temps que le tournoi (et elle n'avait rien à dire), qu'elle se devait de remplir un devoir conjugal (je ne te fais pas de dessin) sous peine de finir répudiée, que tu pouvais en disposer comme d'une propriété mobilière (c'est-à-dire que tu pouvais sans problème la prêter légalement à un ami en mal de parties de jambes en l'air) et qu'elle devait à son mari respect, fidélité et obéissance alors que lui ne lui devait que ... protection (en gros il faisait attention qu'elle ne meure pas pour qu'elle puisse continuer à pondre des gamins).
Chrétien de Troyes est un romancier, PAS une source historique. Le monde arthurien qu'il décrit est une société idéalisée (et tout de même remplie de couacs terribles, si tu relis Perceval, tu t'apercevras que ce cher Percy viole la première femme qui croise sa route, qui finit, selon les lois en vigueur ... répudiée et destituée à la fin du roman) (oui, si tu te faisais violer, c'était de ta faute, et tu étais condamnée, parfois à mort) (même chose si on découvrait que tu avais eu des rapports sexuels avant ton mariage) (Catherine Howard doit encore s'en souvenir)

Et les concepts de veuve et d'orphelin euh ... relis les textes, mais pas les scripts de Disney, hm ? Mr.Red
(les veuves de haute naissance étaient souvent enfermées dans des couvents à la mort de leur époux. Quelques unes étaient remariées aussitôt après avec celui qui avait les droits de propriété sur elles (par exemple le père de leur époux ... je te laisse imaginer la joie que devait susciter ce "devoir chrétien")

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MessageSujet: Re: "Je déteste quand..."   "Je déteste quand..." - Page 23 EmptyJeu 8 Aoû 2019 - 17:50

Yavanna a écrit:

Mais en matière de réplique, c'est ma sœur la championne. Elle a travaillé plusieurs années à Firminy (à côté de Saint-Etienne), une ville bien craignos pour le harcèlement de rue. Elle en subissait tous les jours, dès qu'elle mettait le pied hors de son studio de tatouage.
Quand elle m'a tatoué le dos on a fait une pause entre le trait et le dot, pour aller se chercher des cookies (oui, les aiguilles, ça creuse  Mr. Green ) et un groupe de types nous est aussitôt tombé dessus. Elle s'est arrêtée net, les a regardé droit dans les yeux et s'est mise à les siffler, à claquer de la langue et à leur balancer la même chose ("vas-y t'es charmant m'sieur, pourquoi tu me fais pas un sourire, allez, si tu me *biiiiip* je te file un BN, allez quoi fais pas ton timide !") bien fort, en avançant à grands pas vers eux. Ils sont partis en courant. Je riais tellement que je me suis cassé la figure sur le trottoir lol!


Mdr!Quand je suis tombé sur ce passage,j'ai tout de suite pensé à ce vieil épisode des "Lascars"!

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MessageSujet: Re: "Je déteste quand..."   "Je déteste quand..." - Page 23 EmptyJeu 8 Aoû 2019 - 17:57

Les reverdies (poèmes chantés) du 12eme siecle peuvent etre aussi bien gratinés sur le sujet et donnent une petite idée de ce qui se passait vraiment avec les chevaliers.

Un thème classique est en gros le chevalier tentant d'abuser de sa position pour séduire la jeune et 'blanche' bergère. Soit elle dit oui, et on passe aux ébats, soit elle dit non et... disons que parfois le chevalier y va quand même.


Dernière édition par BaronBleu le Jeu 8 Aoû 2019 - 19:25, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: "Je déteste quand..."   "Je déteste quand..." - Page 23 EmptyJeu 8 Aoû 2019 - 17:58

Donald S a écrit:

Mdr!Quand je suis tombé sur ce passage,j'ai tout de suite pensé à ce vieil épisode des "Lascars"!


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MessageSujet: Re: "Je déteste quand..."   "Je déteste quand..." - Page 23 EmptyJeu 8 Aoû 2019 - 19:37

Yavanna a écrit:

Relis tes textes, hein Mr. Green Les codes d'honneur de la chevalerie, c'était que tu gagnais la dame en même temps que le tournoi (et elle n'avait rien à dire), qu'elle se devait de remplir un devoir conjugal (je ne te fais pas de dessin) sous peine de finir répudiée, que tu pouvais en disposer comme d'une propriété mobilière (c'est-à-dire que tu pouvais sans problème la prêter légalement à un ami en mal de parties de jambes en l'air) et qu'elle devait à son mari respect, fidélité et obéissance alors que lui ne lui devait que ... protection (en gros il faisait attention qu'elle ne meure pas pour qu'elle puisse continuer à pondre des gamins).

D'accord, ce n'est pas le code d'honneur tel qu'on se l'imagine et oui, la femme était considérée un peu comme un bien meuble que l'on pouvait s'échanger. D'ailleurs, il y a eu moult conflits territoriaux entre seigneurs à cause de ça. Ceci dit la femme avait quand même un peu plus de droit au Moyen Age qu'elle en avait à l'époque romaine.
Néanmoins, tuer une femme, ça ne se faisait pas. Ni la violenter. C'était du moins dans les principes que prescrivaient l'Eglise. Après, comme à toutes les époques, entre l'idéal et la pratique sur le terrain, il y a toujours une marge et beaucoup de chevaliers étaient souvent des hommes de guerre, des mercenaires un peu bourrus, qu'il était difficile de civiliser.

Citation :
Chrétien de Troyes est un romancier, PAS une source historique. Le monde arthurien qu'il décrit est une société idéalisée (et tout de même remplie de couacs terribles,


Chrétien de Troyes c'est justement l'idéal de ce que devait être la chevalerie. Mais les comportements humains sont toujours très différents de ce que l'on souhaiterait.
C'est comme les croisades : dans l'idéal du pape Urbain II, il s'agissait d'un pèlerinage pour reprendre le contrôle des routes menant au tombeau du Christ. C'était une quête noble, une oeuvre de foi. On sait très bien comment elle s'est passée dans la réalité et de nombreux chroniqueurs parlent de ces "flots de sang qui montaient jusqu'aux genoux des chevaliers".

On parle à un humain d'idéal, de foi et d'amour et il te répond argent, pouvoir, domination et massacre.

Citation :
Et les concepts de veuve et d'orphelin euh ... relis les textes, mais pas les scripts de Disney, hm ? Mr.Red


Défendre la veuve et l'orphelin, c'était une expression de l'Eglise. Mais, évidemment, ce qu'il se passait dans la réalité, était très différent...

Citation :
(les veuves de haute naissance étaient souvent enfermées dans des couvents à la mort de leur époux. Quelques unes étaient remariées aussitôt après avec celui qui avait les droits de propriété sur elles (par exemple le père de leur époux ... je te laisse imaginer la joie que devait susciter ce "devoir chrétien")

Mais elles conservaient malgré tout leur titre et leurs droits de propriété. Leurs maris réglaient leurs affaires en leur nom.
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MessageSujet: Re: "Je déteste quand..."   "Je déteste quand..." - Page 23 EmptyJeu 8 Aoû 2019 - 19:46

marre de la chiennerie humaine...serieux...un gosse ..merde quoi...
https://www.20minutes.fr/monde/2577655-20190805-londres-enfant-six-ans-jete-10e-etage-musee-tate-modern-ado-interpelle
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MessageSujet: Re: "Je déteste quand..."   "Je déteste quand..." - Page 23 EmptyJeu 8 Aoû 2019 - 19:53

[quote="Gorak"]
Yavanna a écrit:

D'accord, ce n'est pas le code d'honneur tel qu'on se l'imagine et oui, la femme était considérée un peu comme un bien meuble que l'on pouvait s'échanger. D'ailleurs, il y a eu moult conflits territoriaux entre seigneurs à cause de ça. Ceci dit la femme avait quand même un peu plus de droit au Moyen Age qu'elle en avait à l'époque romaine.
Néanmoins, tuer une femme, ça ne se faisait pas. Ni la violenter. C'était du moins dans les principes que prescrivaient l'Eglise. Après, comme à toutes les époques, entre l'idéal et la pratique sur le terrain, il y a toujours une marge et beaucoup de chevaliers étaient souvent des hommes de guerre, des mercenaires un peu bourrus, qu'il était difficile de civiliser.

Citation :
Chrétien de Troyes est un romancier, PAS une source historique. Le monde arthurien qu'il décrit est une société idéalisée (et tout de même remplie de couacs terribles,


Chrétien de Troyes c'est justement l'idéal de ce que devait être la chevalerie. Mais les comportements humains sont toujours très différents de ce que l'on souhaiterait.
C'est comme les croisades : dans l'idéal du pape Urbain II, il s'agissait d'un pèlerinage pour reprendre le contrôle des routes menant au tombeau du Christ. C'était une quête noble, une oeuvre de foi. On sait très bien comment elle s'est passée dans la réalité et de nombreux chroniqueurs parlent de ces "flots de sang qui montaient jusqu'aux genoux des chevaliers".

On parle à un humain d'idéal, de foi et d'amour et il te répond argent, pouvoir, domination et massacre.

Citation :
Et les concepts de veuve et d'orphelin euh ... relis les textes, mais pas les scripts de Disney, hm ? Mr.Red


Défendre la veuve et l'orphelin, c'était une expression de l'Eglise. Mais, évidemment, ce qu'il se passait dans la réalité, était très différent...


Mais elles conservaient malgré tout leur titre et leurs droits de propriété. Leurs maris réglaient leurs affaires en leur nom.
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MessageSujet: Re: "Je déteste quand..."   "Je déteste quand..." - Page 23 EmptyJeu 8 Aoû 2019 - 19:57

Gorak!
Merci d avoir apporté un peu de légéreté et  de nuances ,concernant le rôle de la femme au moyen age!
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MessageSujet: Re: "Je déteste quand..."   "Je déteste quand..." - Page 23 EmptyJeu 8 Aoû 2019 - 20:42

Donald S a écrit:
Gorak!
Merci d avoir  apporté un peu de légéreté et  de nuances ,concernant le rôle de la femme au moyen age!

Je pense que la femme avait beaucoup plus de droits au Moyen Age qu'on le pense. Elle pouvait être châtelaine, posséder des terres, signer des contrats et même défendre le château quand le mari n'était pas là.

Je dirais même que le Moyen Age est le siècle de la femme.

Alors que dans l'antiquité, la femme était confinée à la sphère privée. Le droit romain en faisait une perpétuelle mineure, soumise à son mari ou à ses frères.

Je pense qu'il y a toute une relecture de l'histoire de la Femme au Moyen Age à avoir aujourd'hui. Il suffit d'étudier les contrats de mariage de cette époque pour se rendre compte que la femme n'était pas aussi soumise à son époux qu'on le croit.
J'ai pris quelques notes et je compte bien écrire un livre sur le sujet...
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MessageSujet: Re: "Je déteste quand..."   "Je déteste quand..." - Page 23 EmptyJeu 8 Aoû 2019 - 21:29

Gorak a écrit:


Je pense que la femme avait beaucoup plus de droits au Moyen Age qu'on le pense. Elle pouvait être châtelaine, posséder des terres, signer des contrats et même défendre le château quand le mari n'était pas là.

Je dirais même que le Moyen Age est le siècle de la femme.

Alors que dans l'antiquité, la femme était confinée à la sphère privée. Le droit romain en faisait une perpétuelle mineure, soumise à son mari ou à ses frères.

Je pense qu'il y a toute une relecture de l'histoire de la Femme au Moyen Age à avoir aujourd'hui. Il suffit d'étudier les contrats de mariage de cette époque pour se rendre compte que la femme n'était pas aussi soumise à son époux qu'on le croit.
J'ai pris quelques notes et je compte bien écrire un livre sur le sujet...

pour le coup, tu es dans le vrai ...je te soutient ,camarade
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MessageSujet: Re: "Je déteste quand..."   "Je déteste quand..." - Page 23 EmptyJeu 8 Aoû 2019 - 23:13

Donald S a écrit:


pour le coup, tu es dans le vrai ...je te soutient ,camarade

Georges Duby et Régine Pernoud m'ont jadis éclairé sur ce sujet et depuis, je ne vois plus le Moyen Age de la même manière.

Je pense d'ailleurs même que, à choisir, je préfère largement cette époque à celle que nous vivons actuellement. Mais bon, il est impossible de voyager dans le temps et je suis bien obligé de vivre dans mon siècle. Je fais avec.
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MessageSujet: Re: "Je déteste quand..."   "Je déteste quand..." - Page 23 EmptyJeu 8 Aoû 2019 - 23:28

Donald S a écrit:
Mdr!Quand je suis tombé sur ce passage,j'ai tout de suite pensé à ce vieil épisode des "Lascars"!

Haha, c'est tout à fait ça !

BaronBleu a écrit:
Un thème classique est en gros le chevalier tentant d'abuser de sa position pour séduire la jeune et 'blanche' bergère. Soit elle dit oui, et on passe aux ébats, soit elle dit non et... disons que parfois le chevalier y va quand même.

J'avais suivi un séminaire sur les reverdies, mon dieu c'était abominable lol! La notion de romantisme en prend un tel coup dans l'aile.

Même chose sur le mythe fameux de la Blanche Biche, qui, si on le lit entre les lignes, te fait bien comprendre que la demoiselle a été "mangée" par les princes chasseurs parce qu'elle s'était refusée à eux. Ahem Rolling Eyes

Gorak a écrit:
Néanmoins, tuer une femme, ça ne se faisait pas. Ni la violenter. C'était du moins dans les principes que prescrivaient l'Eglise.

Ah tiens ? Visiblement on n'a pas les mêmes références historiques ... Tu veux reparler de l'Inquisition ? De l'exécution des femmes adultères ?
Et puis rappelons au passage que le viol n'était pas considéré comme une violence justement ! Donc franchement, on ne peut pas décemment se faire une image d'Epinal de la femme au Moyen-Âge en s'aveuglant de clichés Hollywoodien qui nient 95% de la population féminine pour ne montrer que les classes nobles.

Citation :
Mais elles conservaient malgré tout leur titre et leurs droits de propriété. Leurs maris réglaient leurs affaires en leur nom.

Encore une fois, on ne parle que des femmes de la Haute Noblesse. Donc une infiiiiiime partie de la population. Les droits de propriété dépendaient du droit canon, par conséquent seules les couches sociales les plus élevées et les femmes sans aucun successeur mâle pouvait y prétendre (et encore, pas dans toutes les régions !)

Gorak a écrit:
Je pense que la femme avait beaucoup plus de droits au Moyen Age qu'on le pense. Elle pouvait être châtelaine, posséder des terres, signer des contrats et même défendre le château quand le mari n'était pas là.

Et UNIQUEMENT quand son mari n'était pas là. Une femme non mariée n'avait aucun droit. Et encore une fois, tu ne parles que de la noblesse (et le peuple ? et la petite bourgeoisie ?)

Gorak a écrit:
Je dirais même que le Moyen Age est le siècle de la femme.


Mais lequel ?? Le Moyen-Âge a duré près de DIX siècles lol!

Gorak a écrit:
Alors que dans l'antiquité, la femme était confinée à la sphère privée. Le droit romain en faisait une perpétuelle mineure, soumise à son mari ou à ses frères.

Pareil pour l'Antiquité, il faut prendre garde à nuancer les choses. Il y a eu des femmes de pouvoir, même si elles étaient rares et mal vues. Si tu considères l'Antiquité Egyptienne, pense à Cléopâtre. Grecque, va fouiller du côté d'Hypatie d'Alexandrie (philosophe, mathématicienne et astronome) et d'Agnodice, qui, déguisée en homme, révolutionna la gynécologie.
L'Antiquité, ce n'est pas uniquement Rome ! Le Moyen-Âge, ce n'est pas uniquement la noblesse !

je ne dis pas que le Moyen-Âge (et soyons précis, le Haut Moyen-Âge) était la pire période pour la condition féminine, loin de là. Mais il faut décoller un moment l’œil du trou de la serrure imposé par les films hollywoodiens, les romans et les fantasmes, et voir la réalité dans son ensemble.

Tu veux une bonne lecture sur la condition féminine dans les années 1400-1500 ? Lis donc le Malleus Maleficarum. Tu verras les termes avec lesquels l'Eglise désigne les femmes. Les VRAIS termes.
Une version non expurgée, s'entend. Ça devrait remettre quelques points sur les i des clichés dont on nous bassine sur le Moyen-Âge.

Quand je suis arrivée en UV d'Histoire médiévale, je me suis pris une claque monumentale. Moi aussi je m'étais bercée de romans de chevalerie (Perceval était même mon sujet de bac de Lettres, j'ai fait ma pluridisciplinarité sur Jeanne d'Arc, mon oral d'anglais sur Anne Boleyn), et je croyais savoir des choses sur cette ère. La première chose que le séminariste nous a dite c'est :
"Vous avez lu des livres ? Vous avez étudié le sujet ? Bien. Maintenant jetez-moi toute cette merde à la poubelle, et concentrez-vous sur les faits".
On a passé toute la première année à déconstruire un par un les nombreux clichés dont les livres de vulgarisation, les documentaires télévisés et les visites guidées nous inondent.
Je ne peux plus visiter un château sans lever les yeux au ciel toutes les trois secondes.

(à quelques rares exceptions près : Si vous visitez le château de Culan, dans le Cher, demandez Marc. Ce type est le meilleur guide conférencier du monde, et l'un des rares qui connaisse vraiment son métier)
(par contre, laissez tomber les visites guidées au Mont Saint Michel, qui sont tissées de vastes conneries attrape-touristes du début jusqu'à la fin)

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MessageSujet: Re: "Je déteste quand..."   "Je déteste quand..." - Page 23 EmptyVen 9 Aoû 2019 - 11:27

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Georges Duby, ce n'est pas vraiment ce que j'appelle de la vulgarisation... Wink

Citation :
encore une fois, tu ne parles que de la noblesse (et le peuple ? et la petite bourgeoisie ?)

Les contrats de mariage existaient aussi dans la paysannerie (libre) - question de conserver les terres (quand celles-ci n'appartenaient pas au seigneur local) et c'est aussi la raison pour laquelle beaucoup de paysans ont des liens de cousinage entre eux.

Citation :
Tu veux reparler de l'Inquisition ?

L'Inquisition condamne. Mais elle ne tue pas ; elle laisse ce soin à la justice civile.

Sinon, à partir du moment où une femme est vue comme une sorcière, elle n'est plus vraiment perçue comme une femme.
Attention, je ne dis pas que c'est bien.
Mais c'est pas le Moyen Age qui a condamné le plus de sorcières, c'est plutôt un fait des XVIe et XVIIe siècles dans les pays protestants. Les sorcières de Salem en sont un triste exemple, d'ailleurs.
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MessageSujet: Re: "Je déteste quand..."   "Je déteste quand..." - Page 23 EmptyVen 9 Aoû 2019 - 12:37

Gorak a écrit:

Georges Duby, ce n'est pas vraiment ce que j'appelle de la vulgarisation... Wink

Techniquement, il a fait les deux  Wink
(et il doit une vaste partie de son travail à Dumézil, soit dit en passant)
Mais bref, là n'est pas le débat.

Ce que je soulignais, loin de dire que le Moyen-Âge était une ère inepte où les lois n'existaient pas, c'est que tu as une vision très pailletée et fantasmée de ces époques (oui, au pluriel, encore une fois il n'y a pas qu'un seul Moyen-Âge) et qu'il faut en sortir pour envisager la réalité dans son ensemble. On ne peut pas décemment affirmer que l'Eglise défendait les femmes, "la veuve et l'orphelin" quand cette même église écrit noir sur blanc que la femme "étant un animal imparfait (!) est plus encline à la luxure et à se laisser corrompre par le démon" (dixit Sprenger et Institoris), que la fillette "est un petit animal dénué de raison" qu'il faut "sévèrement dresser pour la contenir dans la pudeur et l'humilité",  et ordonne que la femme, en extérieur "marche les yeux baissés sans regarder ni à droite ni à gauche".
Au XIIIème siècle, les coutumes de Beauvesis encouragent les époux à battre ("corriger" !) leurs femmes pour les "dresser", en particulier en cas de désobéissance. Dans le cas de l'adultère, le mari a le droit absolu de tuer lui-même son épouse (rappelons que la loi conseille à une femme de faire quant à elle preuve de "pudeur et de modestie" si elle découvre l'adultère de son mari. En gros, on lui conseille de fermer sa gueule)

Quant au contrat de mariage, rappelons que les possessions de la veuve appartenaient le plus souvent à son père si celui-ci était encore en vie, ou était transmises à ses frères, ses cousins ou ses fils. Il fallait qu'une femme n'ait plus de famille pour posséder quelque chose en son nom propre à la mort de son époux.

Citation :
Mais c'est pas le Moyen Age qui a condamné le plus de sorcières, c'est plutôt un fait des XVIe et XVIIe siècles dans les pays protestants. Les sorcières de Salem en sont un triste exemple, d'ailleurs.

Faux. L'Inquisition a explosé dans les années 1230 et n'a fait qu'enfler par la suite dans une paranoïa galopante. La bulle papale responsable de la chasse aux sorcières (Summis desiderantes affectibus), du mal nommé Innocent VIII, date de 1484. Le Malleus Maleficarum, ouvrage de référence de la chasse aux sorcières, date de 1486.
Les pays protestants ont fait beaucoup moins de victimes que les pays catholiques (l'Angleterre a été particulièrement soft dans le domaine, malgré un protestantisme galopant), et suivaient des modes d'exécution moins violentes (pendaison, notamment, contre les bûchers qui ont allègrement flambé en France, en Espagne ou encore en Allemagne). Pour rappel, Torquemada et Pierre de Lancre, deux parmi les champions toutes catégories du cramage de sorcières, étaient catholiques.

Les sorcières de Salem est un cas célèbre uniquement pour sa postérité : c'est le seul cas où les autorités responsables des exécutions se sont rétractées et excusées auprès des familles des victimes suite au passage aux aveux des deux fillettes responsables de la vague de paranoïa, qui ont fini par admettre qu'elles avaient tout inventé. Salem n'a fait que 19 victimes, un chiffre ridicule si on le compare avec des procès européens chrétiens. Quelques exemples pour remettre les barres sur les T au sujet du XIIIème siècle (premier siècle sous l'existence de l'Inquisition, avant qu'elle ne passe le flambeau, au sens propre et figuré, à la justice civile) :
star 1239 : Robert le Bougre (le bien nommé) envoie 180 personnes sur le bûcher au mont Aimé (en Champagne), jugées en à peine une semaine (sic)
star 1249 : Raymond VII de Toulouse fait brûler 80 soit-disant hérétiques en sa présence, sans leur permettre de se rétracter (bon, il est vrai qu'il n'était pas officiellement passé par le tribunal de l'Inquisition, mais tout de même)
star 1278 : Barbecue géant de cathares : en quelques semaines, on en brûle 200 à Vérone

Les sources les plus récentes estiment à environ 9 millions les victimes de l'inquisition (en y incluant naturellement les victimes des vagues de guerre de religion, notamment les "infidèles" du Moyen-Orient, les "indiens" d’Amérique et les hérétiques, Albigeois et Templier en étant les plus célèbres) depuis son ordonnancement jusqu'à sa disparition (sur donc une demi-douzaine de siècles). La chasse aux sorcières aurait fait à elle seule entre 50 et 80 000 victimes (les sources étant fluctuantes étant donné que beaucoup de victimes, issues de souches modestes, n'étaient pas référencées dans les documents officiels), peut-être davantage (mais la documentation est partielle, voire inexistante, le bilan est donc impossible à dresser. En 1998, ce chiffre était estimé à 3 millions, avant que Jean-Paul II ne demande qu'il soit réexaminé ...)

Bref, l'idée n'est pas de démolir un concept, juste de te faire comprendre que tu ne peux pas parler du Moyen-Âge comme d'une époque égale, unie et homogène. C'est un vaste fourre-tout historique qui mériterait sans doute un remaniement chronologique pour être plus cohérent. Et les romans de chevalerie n'en sont pas une représentation fiable.
Attention donc aux termes, et surtout, surtout, attention au fantasme de cette époque transmis par la littérature et le cinéma.

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MessageSujet: Re: "Je déteste quand..."   "Je déteste quand..." - Page 23 EmptyVen 9 Aoû 2019 - 14:09

J avais lu aussi sur je ne sais plus quel ouvrage, que les chasses aux sorcière étaient plus le fait de la renaissance que du moyen âge, et qu elles ont battu leur plein dans les pays protestant...
Que croire, alors ?
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MessageSujet: Re: "Je déteste quand..."   "Je déteste quand..." - Page 23 EmptyVen 9 Aoû 2019 - 16:39

Donald S a écrit:
J avais lu aussi sur je ne sais plus quel ouvrage, que les chasses aux sorcière étaient plus le fait de la renaissance que du moyen âge, et qu elles ont battu leur plein dans les pays protestant...

C'est pourtant le cas. Il y a moins eu de cas de chasses aux sorcières dans les pays catholiques que dans les pays protestants.

Les chiffres parlent d'eux-mêmes. Il suffit de regarder la liste des victimes et de voir dans quel pays ont eu lieu les procès  Arrow https://fr.wikipedia.org/wiki/Chasse_aux_sorci%C3%A8res
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MessageSujet: Re: "Je déteste quand..."   "Je déteste quand..." - Page 23 EmptyVen 9 Aoû 2019 - 17:47

Rolling Eyes Quand t'es dans un magasin et qu'il y a un bébé ou un gamin qui hurle...ça va en faire bondir certains, mais je déteste ça...a chaque fois j'ai envie de hurler un "ta gueule" bien fort tellement ça me vrille les oreilles et ça m'irrite au dernier degré...
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MessageSujet: Re: "Je déteste quand..."   "Je déteste quand..." - Page 23 EmptyVen 9 Aoû 2019 - 18:55

En ce qui concerne la femme médiévale sur plus de 1000 ans, il est impossible d'y codifier une unité, une vérité. C'est une période tellement longue qu'il faudrait la couper en plusieurs parties.

La femme mérovingienne par exemple était toujours définie par rapport à un homme (son père, son mari) et ses actions étaient soumises au contrôle et à la protection de celui-ci. Elle avait pourtant des droits, et des biens propres. Elle n’était pas exclue de l’héritage de ses parents, ni de son mari.
Les lois franques excluaient seulement les filles de l’héritage de la 'terre salique', qui était un symbole fort du pouvoir familial. Mis à part ce point précis, les documents de l’époque sont plutôt le témoin de nombreux droits des femmes.
Les dispositions juridiques sur le meurtre montraient d’ailleurs que la vie des femmes était loin d’être considéré comme quantité négligeable. Cette vie était particulièrement protégée au moment où la femme était susceptible de donner naissance. La somme qui devait être payée pour le meurtre d’une femme en âge de procréer pouvait être bien plus importante que celle due pour le meurtre d’un homme libre.

Malgré le peu de liberté laissé à la femme dans le choix de son époux, les femmes mérovingiennes ne doivent pas être assimilées à des objets de commerce.
Les veuves étaient sans doute les femmes qui disposaient de la plus grande autonomie, surtout quand elles avait à gérer les affaires des fils en bas âge. Elles étaient alors plus libres à la fois dans la gestion de leurs biens et dans la manière de mener leur existence.

A un niveau plus humble de la société, les paysannes vaquaient aux travaux domestiques, mais aussi aux travaux des champs en haute saison, elles pouvaient alors accomplir toutes les tâches. Seuls les labours étaient considérés comme les travaux des hommes. Cependant les femmes pouvaient être contraintes à les effectuer si elles n’avaient pas les moyens d’engager un ouvrier agricole. La femme du peuple participait activement à la vie économique des villes et des campagnes, pour la plupart elles avaient une assez grande liberté, ce qui n'était pas forcement le cas pour les plus nobles.


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MessageSujet: Re: "Je déteste quand..."   "Je déteste quand..." - Page 23 EmptyVen 9 Aoû 2019 - 20:44

dav-ID a écrit:
Rolling Eyes Quand t'es dans un magasin et qu'il y a un bébé ou un gamin qui hurle...ça va en faire bondir certains, mais je déteste ça...a chaque fois j'ai envie de hurler un "ta gueule" bien fort tellement ça me vrille les oreilles et ça m'irrite au dernier degré...

Bébé ça me dérange moins qu'un gamin car le bébé ne peux pas "comprendre" qu'il gène alors que le mioche si.
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MessageSujet: Re: "Je déteste quand..."   "Je déteste quand..." - Page 23 EmptyVen 9 Aoû 2019 - 20:59

dav-ID a écrit:
Rolling Eyes Quand t'es dans un magasin et qu'il y a un bébé ou un gamin qui hurle...ça va en faire bondir certains, mais je déteste ça...a chaque fois j'ai envie de hurler un "ta gueule" bien fort tellement ça me vrille les oreilles et ça m'irrite au dernier degré...



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