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 "Je déteste quand..."

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MessageSujet: Re: "Je déteste quand..."   "Je déteste quand..." - Page 27 EmptyDim 1 Déc 2019 - 14:27

HAHA
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MessageSujet: Re: "Je déteste quand..."   "Je déteste quand..." - Page 27 EmptyDim 1 Déc 2019 - 22:03

Gorak a écrit:
Je crois que personne ici n'a fait pire, non ?

J'ai jamais écrit de scène de cul aussi mauvaise, non, même à 14 ans lol!

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MessageSujet: Re: "Je déteste quand..."   "Je déteste quand..." - Page 27 EmptyMar 3 Déc 2019 - 18:08

Yavanna a écrit:

Francheman tu pran plézire ha meu lir ci jécry nain porte coman ?
Je n'ai pas dit que j'y prendrai plaisir, d'ailleurs tu remarqueras que je m'attache à respecter une orthographe correcte (dans la mesure de mes moyens).

Mais dans cette phrase, tu ne découpes pas les mots correctement, il aurait fallu écrire « j écry n ainporte » d'une part. D'autre part, tu utilises plusieurs manières de représenter le même phonème (i/y) et tu n'utilises pas la forme la plus simple pour un phonème (in/ain).

Par ailleurs, il y a des fautes qui changent la prononciation mais que notre cerveau occulte parce qu'il analyse la forme globale du mot et pas lettre par lettre.
Citation :

(certes, tu vas me comprendre, mais quel temps perdu)
Parce qu'on n'a pas l'habitude. Ça rompt le flux de la lecture, du coup faut faire des efforts et on trouve ça moche. Mais de même que j'ai pu apprendre à lire l'anglais et l'allemand (et je ne désespère pas un jour le vietnamien), on pourra s'adapter assez vite à cette écriture. Les japonais, par exemple, utilisent deux syllabaires kana (donc écriture phonétique), l'hiragana et le katakana, en plus des sinogrammes (les kanji).

Et si l'orthographe permet de lever des ambiguïtés que l'on a à l'oral, les fautes d'orthographe introduisent à l'inverse des mécompréhensions franches alors qu'en écriture phonétique on pourrait avoir un doute (comme avec tous les homonymes, en fait).

Citation :
On a le droit de réfléchir avant de parler, ça n'a jamais tué personne  Razz
Je pense que tu as un biais du fait de ton éducation et de ton activité. Et même avec l'émoticone, pointer les erreurs de quelqu'un en lui disant « réfléchis, ça ne va pas te tuer » est particulièrement vexant. Parce que quand on parle, on ne réfléchit pas à la grammaire. Un gamin de 4 ans sait faire une subordonnée relative sans savoir ce qu'est un pronom parce que ses parents parlent comme ça et il utilisera l'imparfait du subjonctif si ses parents parlent comme ça. Mais si les parents disent « croivent » bin la personne parlera comme ça et ce n'est pas un problème de réflexion.

D'ailleurs, la chronique suivante fait entendre, au début, des discours de vecteurs de norme avec plein de fautes d'accord. Ce sont des gens éduqués, qui ont appris à bien parler, s'y entraînent même et qui savent qu'ils sont sous le feu des micros. Mais avec le stress et la charge mentale, l'accord du COD est le cadet de leur soucis. Et j'espère que quand il m'opère, le chirurgien fait des fautes d'accord en communiquant avec son équipe parce que ça prouve qu'il est concentré sur ma barbaque.

https://www.franceinter.fr/emissions/hoedt-et-piron-tu-parles/hoedt-et-piron-tu-parles-30-juin-2019

Citation :
Ce n'est pas se sentir supérieur que de vouloir parler et écrire correctement
Non, mais ça l'est de vouloir imposer des règles imbéciles. D'ailleurs, pourquoi l'accord se ferai plus avec le COD et pas avec le sujet hein ? Il n'y a aucune logique, c'est juste une convention arbitraire mais qui a plein d'exceptions, a été introduite tardivement et n'a au final jamais été respectée y compris dans la grande littérature. Je pense que quand on écrit, il vaut mieux mobiliser ses neurones pour des choses plus productives. Daniel Pennac est nul en orthographe, il en parle dans Chagrin d'école et on s'en fout, ce n'est pas ce que l'on aime chez lui ; il a des correcteurs et correctrice dans sa maison d'édition pour ça.
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MessageSujet: Re: "Je déteste quand..."   "Je déteste quand..." - Page 27 EmptyJeu 5 Déc 2019 - 17:00

cdang a écrit:
Mais dans cette phrase, tu ne découpes pas les mots correctement, il aurait fallu écrire « j écry n ainporte » d'une part. D'autre part, tu utilises plusieurs manières de représenter le même phonème (i/y) et tu n'utilises pas la forme la plus simple pour un phonème (in/ain).

Par ailleurs, il y a des fautes qui changent la prononciation mais que notre cerveau occulte parce qu'il analyse la forme globale du mot et pas lettre par lettre.

Oui, c'est vrai. C'est pour ça qu'on peut lire un mot même quand les lettres sont dans le désordre, d'ailleurs, parce qu'on déchiffre le mot comme un tout quand on lit et parle couramment une langue (pas quand on l'apprend, par contre, il me semble)

Citation :

Parce qu'on n'a pas l'habitude. Ça rompt le flux de la lecture, du coup faut faire des efforts et on trouve ça moche. Mais de même que j'ai pu apprendre à lire l'anglais et l'allemand (et je ne désespère pas un jour le vietnamien), on pourra s'adapter assez vite à cette écriture. Les japonais, par exemple, utilisent deux syllabaires kana (donc écriture phonétique), l'hiragana et le katakana, en plus des sinogrammes (les kanji).

Là où je tique un peu (même si je suis d'accord sur le fond, après tout, une langue, ça évolue sans cesse), c'est que certes d'autres langues procèdent ainsi, mais elles sont issues d'une culture différente. Et langue et culture sont étroitement liées. On ne pense pas de la même façon selon la langue que l'on parle, et elle est le reflet de cette façon de penser. Ce qui en fait évidemment sa limite d'une part (par exemple, en anglais tu es obligé de réfléchir à tes qualifiants AVANT de placer le nom, alors qu'en français on peut les ajouter après, ce qui en fait une langue plus "improvisée" sur ce point) mais aussi sa richesse parce que c'est la projection de la culture en question.
Du coup, si on fonctionne tous pareil, certes on gomme les inégalités, mais aussi les nuances, et c'est ça que je trouve dommage.

Je ne sais pas si tu as lu 1984, de George Orwell (si jamais tu ne l'as pas lu, fais-le, c'est un bouquin bouleversant), mais justement il parle de cela dans l'invention de la nouvelle langue (le novlangue) et de l'influence de l'appauvrissement de la langue sur les capacités de réflexion et donc le libre-arbitre de la population. Bien sûr, on en est très très loin, je suis d'accord, mais c'est particulièrement percutant et glaçant, quand on y réfléchit : plus on sape une langue, plus on l'ampute de ses nuances propres, et moins on laisse de latitude à l'esprit pour fonctionner et s'épanouir.

Citation :
Je pense que tu as un biais du fait de ton éducation et de ton activité. Et même avec l'émoticone, pointer les erreurs de quelqu'un en lui disant « réfléchis, ça ne va pas te tuer » est particulièrement vexant. Parce que quand on parle, on ne réfléchit pas à la grammaire. Un gamin de 4 ans sait faire une subordonnée relative sans savoir ce qu'est un pronom parce que ses parents parlent comme ça et il utilisera l'imparfait du subjonctif si ses parents parlent comme ça. Mais si les parents disent « croivent » bin la personne parlera comme ça et ce n'est pas un problème de réflexion.

Là je pense m'être mal exprimée (et voilà l'exemple parfait de la limitation du langage écrit, on perd les nuances de ton de l'oral et on peut être mal interprété).
Je ne voulais aucunement te vexer (même si, de mon côté, j'aurais pu me vexer du terme "branle-nœud" que tu as utilisé, ceci dit) et je ne fais pas d'amalgame entre la réflexion et l'intelligence.
Oui, on peut former une phrase correcte par mimétisme, sans savoir ce que l'on fait grammaticalement parlant, c'est la base même du langage (on n'apprend pas notre langue maternelle avec un Bescherelle, on est d'accord).
MAIS, le rôle de l'étude de la langue est justement de corriger les éventuels problèmes et non-sens que les parents peuvent inculquer. C'est là qu'entre la réflexion. On peut être d'une immense intelligence en ignorant totalement ce que sont la nature et la fonction d'un mot, et d'autre part être totalement con en maîtrisant très bien le sujet. Réflexion et capacités intellectuelles sont deux choses très distinctes.
Un enfant qui dit "faut qu'on voiye" n'est pas un enfant stupide. Mais si on lui apprend que cette forme verbale n'existe pas, il lui appartient par la suite de s'en souvenir et de l'appliquer (= réflexion). Et c'est ça qui peut être intéressant.

Techniquement, c'est à ça que doit servir l'école : donner aux enfants l'instruction que les parents ne peuvent pas donner, pendant que les parents donnent l'éducation que l'école ne peut pas (ne doit pas) dispenser.
C'est pour ça que je trouve intolérable qu'on leur apprenne des conneries (aka "les chevaliers jetaient de l'huile bouillante sur les assiégeants des châteaux forts") et qu'on forme les profs n'importe comment.
Je suis la première à cracher sur l'éducation nationale. La preuve, j'en ai démissionné avec perte et fracas (littéralement) et personne n'est plus amer face au système éducatif français que moi.
De la même façon, je me fais abondamment taper sur les doigts pour utiliser ce qui est considéré allègrement comme un néologisme quand je parle de mon métier. Le mot "autrice" m'a fait grincer des dents aussi avant, justement, qu'un effort de réflexion ne me fasse sortir le nez de mes préjugés et de ce que j'avais appris.

Et la phonétique c'est très important (c'est même fondamental), mais réfléchir sur la raison d'être de certaines formes orthographiques, sur les phonèmes, les morphèmes, les accords ... ça peut être intéressant aussi, je trouve. Même si c'est pour déconstruire, justement.

Citation :

Et j'espère que quand il m'opère, le chirurgien fait des fautes d'accord en communiquant avec son équipe parce que ça prouve qu'il est concentré sur ma barbaque.

On est bien d'accord.
Et il m'arrive aussi de dire des conneries plus grosses que moi. On est humains avant tout !

Citation :
Non, mais ça l'est de vouloir imposer des règles imbéciles. D'ailleurs, pourquoi l'accord se ferai plus avec le COD et pas avec le sujet hein ? Il n'y a aucune logique, c'est juste une convention arbitraire mais qui a plein d'exceptions, a été introduite tardivement et n'a au final jamais été respectée y compris dans la grande littérature. Je pense que quand on écrit, il vaut mieux mobiliser ses neurones pour des choses plus productives. Daniel Pennac est nul en orthographe, il en parle dans Chagrin d'école et on s'en fout, ce n'est pas ce que l'on aime chez lui ; il a des correcteurs et correctrice dans sa maison d'édition pour ça.

Pour la raison d'être de l'accord, je crois que cela vient de la nature du verbe.
Les verbes conjugués avec l'auxiliaire être sont pour la plupart des verbes d'état, qui décrivent donc le sujet : il paraît donc logique de les accorder avec le sujet :
Je suis partie --> qui est partie ? c'est moi, paf, féminin singulier, ça tombe sous le sens)

Avec l'auxiliaire avoir, on conjugue des verbes d'action, qui ne décrivent pas le sujet, et ne parlent pas forcément de lui (sauf le verbe être, évidemment, là on est d'accord, c'est complètement con de le conjuguer avec l'auxiliaire avoir, le mec qui a pondu ça devait avoir forcé sur l'hypocras). Du coup, pourquoi ne pas les accorder avec ce qu'ils décrivent, du coup ?
Les cerises que j'ai mangées étaient trop mûres --> qu'est-ce qui est mangé ? les cerises, donc l'accord peut s'expliquer.
Là où c'est chiant, c'est pour l'histoire de l'antéposition, qui finalement n'a pas beaucoup de sens (accorder quand le COD est avant ok, mais pas quand il est après, pourquoi mon dieu ? Encore un coup d'hypocras de trop ?)

Et non, en effet, on ne lit pas un livre parce qu'il est écrit dans une grammaire/orthographe correctes, mais pour son contenu. Un "nul en orthographe" comme Pennac a tout autant le droit d'écrire et mérite d'être lu au même titre qu'un autre : c'est ce qui est raconté qui passe en premier, je n'ai jamais dit le contraire.

Seulement c'est un peu dommage de compter sur les autres pour tout, y compris pour écrire. Je suis la première à me dire que je devrais m'intéresser plus à la mécanique pour comprendre ma voiture, plutôt que de me dire que mon garagiste est là pour s'en charger : ça me rendrait plus autonome (et plus riche, sans aucun doute) et je m'en servirais sans doute bien mieux.
La langue, c'est un peu la même chose, je trouve : on n'est pas plus intelligent, mais on fait plus de choses, on est plus autonome, quand on sait s'en servir, même si techniquement on peut très bien vivre sans.

Mais là encore, ce n'est que mon avis. Je comprends que l'on ne soit pas d'accord avec moi et je ne cherche à rallier personne à ma "cause". J'explique juste le pourquoi du comment du qui qui fait quoi et où mais pourquoi donc. Pas de prosélytisme ni de jugement de valeur !

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MessageSujet: Re: "Je déteste quand..."   "Je déteste quand..." - Page 27 EmptyVen 6 Déc 2019 - 10:42

Yavanna a écrit:

Je ne sais pas si tu as lu 1984, de George Orwell (si jamais tu ne l'as pas lu, fais-le, c'est un bouquin bouleversant), mais justement il parle de cela dans l'invention de la nouvelle langue (le novlangue) et de l'influence de l'appauvrissement de la langue sur les capacités de réflexion

(Lu en 1988 je crois) Euh, là on ne parle pas de la langue, on parle du codage de la langue à l'écrit. Je veux bien qu'on me prouve que le fait d'accorder ou pas le participe passé rend idiot ou intelligent (d'ailleurs, je fais partie de ceux qui n'utilisent pas le GPS notamment pour continuer à exercer mon intelligence spatiale), je pense juste que la syntaxe, la richesse de vocabulaire et la construction d'un discours sont bien plus importants et que si l'on doit mobiliser ses neurones, il faut savoir à quoi et pour quoi.

En l'occurrence, avoir un codage écrit simple ne me semble pas être corrélé aux capacités cognitives et de réflexion. Et avoir des règles de codage totalement contre-intuitives et même parfois débiles ne me semble pas favoriser les capacités cognitives et intellectuelles. Sérieux, « j'ai deux vélos verts et trois vélo orange », « le chariot et la charrette », « Des crêpes, j'en ai mangé ; les crêpes que j'ai mangées étaient bonnes », ça rend vraiment intelligent de savoir écrire ça sans se tromper ?

Citation :

Je ne voulais aucunement te vexer
Je ne suis pas vexé. Même si je fais des fautes, je me considère plutôt du bon côté de la barrière (et les relectures que je fais semblent être appréciées). J'ai juste compris un jour qu'une des personnes que je respectais le plus pour ses capacités professionnelles et humaines, en l'occurrence le projectionniste du cinoche ou j'ai taffé, était une brêle totale à l'écrit (alors qu'il parlait tout à fait correctement) et qu'à l'inverse, des personnes à l'orthographe impeccable étaient de parfaits connards et parfaites connasses incompétentes.

Du coup, c'est devenu totalement, mais alors totalement secondaire pour moi. Juste qu'on foute la paix aux gens et qu'on arrête des les juger sur leur orthographe (sauf bien sûr si c'est leur métier comme par exemple relecteur et relectrice), d'estimer que soit iels sont inéduquées, soit qu'iels ne veulent pas faire d'effort. Et donc qu'on se débarrasse de règles débile que personne, personne n'est capable d'appliquer correctement (quand je dis personne, c'est comme si je disais que personne n'est capable de courir le 100 m en 10 s ; heureusement qu'on ne calibre pas la société sur les champions du monde).

Citation :

MAIS, le rôle de l'étude de la langue est justement de corriger les éventuels problèmes et non-sens que les parents peuvent inculquer.
C'est là un jugement de valeur sévère. Dire « croivent », c'est comme dire « wassingue » ou « cinse » au lieu de « serpillière ». Au Havre, ils disent « un règle », mes beaux-parents disent « un vis » et « il a parti ».

Ce ne sont pas des problèmes ni des non-sens, ce sont des particularismes régionaux et sociaux, des sociolectes, qui forment une continuité dialectale : on ne parle pas toustes pareils mais on se comprend toustes. Et là, une élite se pointe avec le parler CSP+ tourangeau et explique à des millions de personnes que la manière dont on parle chez elleux depuis plusieurs siècles est incorrecte, que l'école et la télé sont là pour leur apprendre à bien parler (et que c'est important pour leur développement mental, allez, sortez-vous les doigts du cul pour le décrotter).

Désolé mais j'ai du mal, là.

Et sérieusement, certes la capacité à appliquer des règles est une compétence importante, mais ce n'est pas ce qui fonde mon respect pour les militaires et les infirmier·es protocolé·es.

Citation :
donner aux enfants l'instruction que les parents ne peuvent pas donner
Oui, et de préférence pas des règles débiles que personne n'applique ni ne sait appliquer.
Citation :

Et la phonétique c'est très important (c'est même fondamental), mais réfléchir sur la raison d'être de certaines formes orthographiques, sur les phonèmes, les morphèmes, les accords ... ça peut être intéressant aussi, je trouve. Même si c'est pour déconstruire, justement.
Le problème est l'emphase mise sur ces points. Imagine ne serait-ce une seconde qu'on juge de la même manière la techno et l'EPS au collège. Savoir utiliser ses mains pour faire des choses utiles sans se blesser (en particulier de nos jours où l'on cherche à réparer/réutiliser), savoir bien utiliser son corps et en prendre soin, c'est important tout ça. Maintenant, si à quelqu'un qui est obèse et ne sait pas changer une prise électrique, tu dis « mais enfin, fais un effort, c'est pourtant pas bien compliqué » ou encore, « désolé·e, ce poste d'assistant·e commercial·e bilingue n'est pas pour vous », tu hurleras sans doute à la discrimination et tu auras raison.

Eh bien c'est exactement ce que vivent les dysorthographiques.

On fonde nos jugements sur deux types d'intelligence en négligeant toutes les autres.
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MessageSujet: Re: "Je déteste quand..."   "Je déteste quand..." - Page 27 EmptyVen 6 Déc 2019 - 11:42

Effectivement j'avais une amie très douée sur la plan littéraire (et dommage qu'elle ait laissé tomber l'écriture) mais incapable d'écrire une phrase sans une faute d'orthographe. Ca a pas mal changé ma conception de la langue !
Sinon j'ajouterais que les règles d'orthographe héritées de l'Académie Française traduisent une conception bêtement élitiste de la langue qui caractérise ladite académie, et qui ne lui préexistait pas ! En particulier les règles de prééminence du masculin sur le féminin ont été inventées par l'Académie par pure conception patriarcale, elles n'existaient pas avant.
La règle sur l'accord du participe passé a été importée d'Italie par un dénommé Marot, dont Voltaire aimait bien se moquer.
Bref, quand on voit comment et pourquoi on a hérité de tout ce fatras, on se dit qu''un petit ménage ne serait pas illégitime.
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MessageSujet: Re: "Je déteste quand..."   "Je déteste quand..." - Page 27 EmptyVen 6 Déc 2019 - 15:15

Mode ironique (pas tant que ça) activé :
Pas d'accord. J'en ai chié et bavé et d'autres avant moi, pour toutes ces règles d'accord, pour écrire nénuphar, pour bien placer les accents circonflexes et apprendre pourquoi il y avait un accent circonflexe (il remplace souvent un "s" disparu : hospital/hôpital, forest/forêt, fenestre/fenêtre…) et j'en suis pas mort.
Et maintenant, il faudrait alléger et simplifier notre belle langue pour ne pas trop fatiguer ces pauvres écoliers chéris qui trouvent ça trop dur… Oh, les pauvres… Désolé, nous y sommes passés, je vois pas pourquoi ils n'y passeraient pas aussi. Donc, je continuerai à écrire "nénuphar" et non pas "nénufar" et je continuerai à appliquer la règle du masculin sur le féminin, pure convention qui ne fait pas pour autant de moi un misogyne ou un macho. Et je continuerai à appeler une jeune femme inconnue "Mademoiselle". Sans parler de cette écriture inclusive qui atteint pour moi les sommets de l'inutilité. Penser qu'un homme est misogyne, qu'il méprise ou juge les femmes inférieures uniquement parce qu'il applique ce qui n'est qu'une convention stylistique, réduire un être, un individu, uniquement à la façon dont il s'exprime, c'est déjà en soi une discrimination intolérable et un mépris infini.
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MessageSujet: Re: "Je déteste quand..."   "Je déteste quand..." - Page 27 EmptySam 7 Déc 2019 - 19:42

Je constate les dégâts en lisant les devoir de mon fils... On leur demande tout et est n importe quoi. Sans prendre le temps d approfondir les choses.. Il va sur ses 7 ans et à un calligraphie dégueulasse pour son âge....peine à lire... Bref je me fais du soucis pour lui....j ai l impression que nos politiques ce sont mis en tête d éradiquer la langue française de nos manuel scolaire et ça me désolé...
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MessageSujet: Re: "Je déteste quand..."   "Je déteste quand..." - Page 27 EmptySam 7 Déc 2019 - 19:52

Voyageur Solitaire a écrit:
Mode ironique (pas tant que ça) activé :
Pas d'accord. J'en ai chié et bavé et d'autres avant moi, [...] ces pauvres écoliers chéris qui trouvent ça trop dur… Oh, les pauvres…
Je connais plein de gens qui étaient nul·les en musique ou en techno, et on ne leur jette pas l’opprobre pour autant. T'étais bon en musique ou en techno, mon pauvre chéri ?

Donald S a écrit:
Il va sur ses 7 ans et à un calligraphie dégueulasse pour son âge....peine à lire... Bref je me fais du soucis pour lui...

Bof, j'avais une écriture dégueulasse jusqu'à environ 30 ans, ça ne m'a pas empêcher de devenir ingénieur. (Et je ne te cite même pas mon médecin.) J'ai une collègue qui est dyslexique et fait une faute par ligne, elle est elle aussi devenue ingénieure.

Alors bon, sur ce point-là, je pense que tu eux te rassurer, son avenir ne se joue pas là-dessus àmha. À la limite, si ça t'inquiète vraiment, inscris-le à un atelier d'arts plastiques, il travaillera la maîtrise du geste et le goût pour les formes harmonieuses (ou pas d'ailleurs).


Dernière édition par cdang le Lun 9 Déc 2019 - 23:36, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: "Je déteste quand..."   "Je déteste quand..." - Page 27 EmptySam 7 Déc 2019 - 20:03

T enlèvera pas de mon esprit qu une bonne maîtrise de la langue reste une plue value à mes yeux....
Désolé. C est peu être un réflexe très franchouillard de ma part... Mais c est comme ça !
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MessageSujet: Re: "Je déteste quand..."   "Je déteste quand..." - Page 27 EmptySam 7 Déc 2019 - 20:19

Je ne jette pas l'opprobre mon chéri (je ne pensais pas un jour atteindre une telle intimité avec toi mon vieux cdang, mais pas de problème), je dis simplement qu'une fois de plus, on assiste, on faiblit, on cède devant l'effort.
Oui la langue française est complexe, compliquée, difficile. Notre génération et celles d'avant n'en ont pas moins fait avec et nous n'en sommes pas morts. C'est trop facile de baisser les bras dès que c'est difficile, si tout le monde fait comme ça, autant ne plus rien faire.
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MessageSujet: Re: "Je déteste quand..."   "Je déteste quand..." - Page 27 EmptySam 7 Déc 2019 - 20:39

Pour le coup.. Je m alligne sur la ligne de Vs...
On a une langue certes compliqué et parfois arbitraire dans ses regles.. Mais c est ma langue..
Et J osé espérer que mon fils. pourra en décoder toutes les nuances


Dernière édition par Donald S le Dim 8 Déc 2019 - 18:06, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: "Je déteste quand..."   "Je déteste quand..." - Page 27 EmptySam 7 Déc 2019 - 22:19

Voyageur Solitaire a écrit:
Mode ironique (pas tant que ça) activé :
Pas d'accord. J'en ai chié et bavé et d'autres avant moi, pour toutes ces règles d'accord, pour écrire nénuphar, pour bien placer les accents circonflexes et apprendre pourquoi il y avait un accent circonflexe (il remplace souvent un "s" disparu : hospital/hôpital, forest/forêt, fenestre/fenêtre…) et j'en suis pas mort.
Et maintenant, il faudrait alléger et simplifier notre belle langue pour ne pas trop fatiguer ces pauvres écoliers chéris qui trouvent ça trop dur… Oh, les pauvres… Désolé, nous y sommes passés, je vois pas pourquoi ils n'y passeraient pas aussi. Donc, je continuerai à écrire "nénuphar" et non pas "nénufar" et je continuerai à appliquer la règle du masculin sur le féminin, pure convention qui ne fait pas pour autant de moi un misogyne ou un macho. Et je continuerai à appeler une jeune femme inconnue "Mademoiselle". Sans parler de cette écriture inclusive qui atteint pour moi les sommets de l'inutilité. Penser qu'un homme est misogyne, qu'il méprise ou juge les femmes inférieures uniquement parce qu'il applique ce qui n'est qu'une convention stylistique, réduire un être, un individu, uniquement à la façon dont il s'exprime, c'est déjà en soi une discrimination intolérable et un mépris infini.
Mode ironique (pas tant que ça) désactivé.

Sans ironie aucune, c'est exactement ce que je voulais dire.
Je suis la première à défendre l'emploi du mot autrice (après avoir appris que c'était un terme qui existait avant d'être supprimé au XVIème) parce que je pars du principe qu'il est important d'évoluer, mais régresser, vraiment, ça me dérange.
Notre langue est genrée, ça peut paraître stupide et inutile, mais ça fait partie de la construction de la langue.
Je suis sortie pendant trois ans avec un irlandais, qui galérait comme un rat mort sur le genre des noms, qui se plantait régulièrement et disait qu'il voulait "une demi" et "un baguette", mais qui s'est cassé le cul à faire des efforts pour apprendre parce que, comme il disait très justement, il appréciait dans le sens inverse que les non anglophone apprennent à inverser le nom et l'adjectif et disent "a blue car" et pas "a car blue". Là aussi, on peut e dire "on s'en fout, c'est idiot, on comprend quand même que la voiture est bleue". Mais à force de faire chacun à sa sauce pour ne pas se prendre la tête, ça va revenir à rétablir les idiomes et les patois régionaux, oui, c'est cool, c'est confortable, c'est sympa, mais ça va être une putain de galère pour se comprendre.
Déjà qu'il y a encore des infidèles qui disent une "chocolatine" pour parler d'un pain au chocolat et que la police ne fait rien alors qu'on devrait les démembrer en place publique ...
(et oui, ceci est de l'humour, au cas où)

Donald S a écrit:
On leur demande tout et est n importe quoi. Sans prendre le temps d approfondir les choses.. Il va sur ses 7 ans et à un calligraphie dégueulasse pour son âge....peine à lire... Bref je me fais du soucis pour lui....j ai l impression que nos politiques ce sont mis en tête d éradiquer la langue française de nos manuel scolaire et ça me désolé...

C'était ma grande désolation quand j'étais prof. Les programmes sont trop larges, trop diversifiés, on en demande trop aux enfants, trop aux profs, il faut toucher à tout, savoir tout faire, mais on n'a pas le temps, et du coup on fait tout ... mal.
Et on a un niveau d'anglais de merde, un accent ignoble, un président qui dit littéralement "je jambon" au lieu de "je suis", et même si OUI, on le comprend, on passe quand même pour des cons.
Prendre soin de la langue, c'est quand même sympa. C'est peut-être poussiéreux, pas toujours logique et difficile, mais ça fait partie de notre histoire. Et faire mourir tout ça par simple confort, je trouve ça franchement dommage.

cdang a écrit:
Bof, j'avais une écriture dégueulasse jusqu'à environ, ça ne m'a pas empêcher de devenir ingénieur. (Et je ne te cite même pas mon médecin.) J'ai une collègue qui est dyslexique et fait une faute par ligne, elle est elle aussi devenue ingénieure.

Les médecins n'écrivent pas mal par nature, hein. Ils écrivent mal parce qu'ils écrivent vite.
Moi aussi, quand je fais une liste de courses, j'écris comme un cochon. Je vais pas devenir médecin pour autant.
(et il y a des contre exemples, j'ai vu plein de médecins qui écrivent tout à fait lisiblement. C'est un peu cliché)
Et effectivement, on peut s'en sortir en écrivant mal, et souvent quand on vieillit on prend moins soin de son écriture. Mais chez un enfant, ça peut être gênant : l'apprentissage de l'écriture fait partie de la maîtrise de la motricité fine. Qui ne sert pas qu'à écrire, mais aussi à tout travail de précision. C'est pour ça qu'on a des pouces opposables, si on résume.

Donald S a écrit:
T enlèvera pas de mon esprit qu une bonne maîtrise de la langue reste une plue value à mes yeux....
Désolé. C est peu être un réflexe très franchouillard de ma part... Mais c est comme ça !

Amen. Je respecte l'avis de chacun, mais je pense aussi ainsi.

Voyageur Solitaire a écrit:
Je ne jette pas l'opprobre mon chéri (je ne pensais pas un jour atteindre une telle intimité avec toi mon vieux cdang, mais pas de problème)

Si vous faites des petits, j'en prendrais un.

Voyageur Solitaire a écrit:
je dis simplement qu'une fois de plus, on assiste, on faiblit, on cède devant l'effort.
Oui la langue française est complexe, compliquée, difficile. Notre génération et celles d'avant n'en ont pas moins fait avec et nous n'en sommes pas morts. C'est trop facile de baisser les bras dès que c'est difficile, si tout le monde fait comme ça, autant ne plus rien faire.

Et puis toutes les langues ont leur difficulté, ce ne serait pas drôle sinon. Mes élèves me disent souvent que certaines choses en anglais ne sont "pas logiques" alors qu'ils acceptent des point bien plus complexes en français, mais que ça leur paraît naturel. Parce que, comme je le disais plus haut, la langue influence notre façon de penser et de voir le monde. Le vocabulaire, mais pas seulement, la grammaire aussi.
Mon ex disait souvent que le français parlait trop, qu'on rajoutait des détails et que c'était pratique parce qu'on pouvait ajouter des choses et se rattraper, alors qu'en anglais, tu es obligé de bien plus penser ta phrase avant de la dire, et que du coup on parle moins, mais on anticipe plus ce qu'on va dire (le choix des temps, par exemple, influe sur le sens, on traduiras en français de la même façon "I lost my keys" et "I have lost my keys", par "j'ai perdu mes clefs", mais ça ne veut pas dire la même chose en fait : dans le premier cas, tu les as retrouvées, dans le second, tu les cherches encore. En français, on aurait du ajouter des détails pour le préciser. En anglais, le choix du temps suffit).
En français, quand vient le moment de la déclaration d'amour, si tu sens que ça dérape, tu peux toujours te rattraper aux branches avec un adverbe ("je t'aime ... bien !"
En anglais, tu es dans la merde ("I love you ... oh shit")

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MessageSujet: Re: "Je déteste quand..."   "Je déteste quand..." - Page 27 EmptySam 7 Déc 2019 - 22:37

Dis donc,Ma petite mère..
. Penses à te relire, tu m as attribué des propos qui n était pas les miens... Lol
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MessageSujet: Re: "Je déteste quand..."   "Je déteste quand..." - Page 27 EmptySam 7 Déc 2019 - 23:00

Toutes les langues ont leurs difficultés, l'anglais avec ses verbes irréguliers, l'espagnol avec ser et estar sans parler des verbes à diphtongues, l'italien avec di et da... Et pour le russe et d'autres, l'alphabet cyrillique, bonjour ! On a aussi le grec qui lui, carrément, lève la tête et les yeux vers le ciel pour dire "non" et tourne ou incline la tête sur le côté pour dire "oui". Sans compter que "oui" se prononce (à peu près) "né" et "non" se prononce à peu près comme notre "oui"...

Le luxe de synonymes et de détails de notre langue, c'est ce qui, mine de rien, a permis que le français reste pendant des siècles la langue de la diplomatie et des échanges. Au XVIIIème siècle, les russes et les turcs eux-mêmes signaient leurs traités en français, l'aristocratie russe et européenne parlait couramment français. Frédéric II de Prusse aussi, obligeant les savants de l'Académie de Berlin à faire de même : "Les académiciens, pour être utiles, doivent communiquer leurs découvertes dans la langue universelle et cette langue est le français". Marie-Thérèse d'Autriche correspondait avec ses enfants (dont Marie-Antoinette) en français. Les plus grands écrivains, savants, penseurs, se faisaient publier en français. Au Congrès de Vienne, en 1814, lorsque toutes les puissances européennes se réunirent pour en finir avec Napoléon et redessiner la carte de l'Europe, les débats se firent en français et le texte final fût rédigé et publié en français. La langue de Molière, par la richesse de son vocabulaire, était synonyme de précision, de clarté et de détail.


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MessageSujet: Re: "Je déteste quand..."   "Je déteste quand..." - Page 27 EmptySam 7 Déc 2019 - 23:02

Donald S a écrit:
Dis donc,Ma petite mère..
. Penses à te relire, tu m as attribué des propos qui n était pas les miens... Lol

My bad. Toutes mes excuses. C'est corrigé.

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MessageSujet: Re: "Je déteste quand..."   "Je déteste quand..." - Page 27 EmptySam 7 Déc 2019 - 23:06

Pas grave : Petite Mère, c'est ainsi qu'on surnommait la Tzarine en Russie. Pour quelqu'un qui, comme Yavie, a des origines russes, c'est bien vu...
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MessageSujet: Re: "Je déteste quand..."   "Je déteste quand..." - Page 27 EmptySam 7 Déc 2019 - 23:12

Voyageur Solitaire a écrit:
Pas grave : Petite Mère, c'est ainsi qu'on surnommait la Tzarine en Russie. Pour quelqu'un qui, comme Yavie, a des origines russes, c'est bien vu...

Tout à fait. C'est mon côté Baba Yaga. Le mortier et le pilon, c'est pratique pour les créneaux Mr. Green

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MessageSujet: Re: "Je déteste quand..."   "Je déteste quand..." - Page 27 EmptyDim 8 Déc 2019 - 10:08

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MessageSujet: Re: "Je déteste quand..."   "Je déteste quand..." - Page 27 EmptyDim 8 Déc 2019 - 18:20

Voyageur Solitaire a écrit:
Pas grave : Petite Mère, c'est ainsi qu'on surnommait la Tzarine en Russie. Pour quelqu'un qui, comme Yavie, a des origines russes, c'est bien vu...

C'est surtout bien involontaire de ma part.... Mr. Green
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MessageSujet: Re: "Je déteste quand..."   "Je déteste quand..." - Page 27 EmptyDim 8 Déc 2019 - 18:41

Donald S a écrit:
T enlèvera pas de mon esprit qu une bonne maîtrise de la langue reste une plue value à mes yeux....
Désolé. C est peu être un réflexe très franchouillard de ma part... Mais c est comme ça !

Je suis d'accord avec toi mais n'est pas une question d'être franchouillard ou pas. C'est d'abord une question de respect de la langue. Nous avons, nous, Français, l'une des plus belles langues du monde et c'est normal que nous fassions tout pour la défendre.
La littérature française est la plus belle du monde. Les lettres françaises sont réputées dans le monde entier.

Quand on est Français, on se doit de bien parler ou écrire. Le SMS doit être notre ennemi juré. Les fautes d'orthographe doivent être impitoyablement traquées et éliminées.

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MessageSujet: Re: "Je déteste quand..."   "Je déteste quand..." - Page 27 EmptyDim 8 Déc 2019 - 18:55

Gorak a écrit:
C'est d'abord une question de respect de la langue. Nous avons, nous, Français, l'une des plus belles langues du monde et c'est normal que nous fassions tout pour la défendre.
La littérature française est la plus belle du monde. Les lettres françaises sont réputées dans le monde entier.

Quand on est Français, on se doit de bien parler ou écrire. Le SMS doit être notre ennemi juré. Les fautes d'orthographe doivent être impitoyablement traquées et éliminées.

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Entièrement d'accord avec toi ! Gorak président ! cheers
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MessageSujet: Re: "Je déteste quand..."   "Je déteste quand..." - Page 27 EmptyDim 8 Déc 2019 - 19:30

je crois que nous sommes  nombreux à en avoir marre du "french bashing"...
De la part des Anglo-saxons ,je peux le comprendre...c'est de bonne guerre ,on va dire.
Quand ça vient de la part des Français,la je tique
Halte là,l'autoflagellation!
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MessageSujet: Re: "Je déteste quand..."   "Je déteste quand..." - Page 27 EmptyDim 8 Déc 2019 - 20:22

A vrai dire, j'aime autant la langue française que la langue anglaise.
Ce que je ne supporte pas, en revanche, c'est le "franglais" ou le "frenglish", enfin cette mode absurde et grotesque qui consiste à mélanger le français et l'anglais pour paraître branché... voire à inventer carrément des termes qui n'existent pas ni dans une langue ou dans l'autre.

Maintenant, je comprends que dans le monde on utilise davantage l'anglais que le français. L'anglais est une langue facile, plus pratique, et avec un vocabulaire simple on peut se faire comprendre sur des concepts essentiels.
Le français, en revanche, c'est une langue plus "littéraire", plus subtile. C'est vrai qu'elle est très difficile à maîtriser. Mais c'est justement ce qui fait tout son charme.

C'est pourquoi lorsque j'entends un étranger, qu'il soit anglophone ou pas à la base, qui maîtrise notre langue quasiment à la perfection et sans accent, je suis toujours admiratif et cela démontre une certaine érudition de la personne.

Le français est une marque de culture.
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MessageSujet: Re: "Je déteste quand..."   "Je déteste quand..." - Page 27 EmptyDim 8 Déc 2019 - 20:27

Donald S a écrit:

Quand ça vient de la part des Français,la je tique
Halte là,l'autoflagellation!

Attention : notre pays n'est pas exempt de défauts. Je suis d'accord : pas d'autoflagellation, c'est complètement absurde.

Mais regarder l'état de son pays en face, en analyser ses défauts comme ses qualités, c'est faire preuve de réalisme. Il y a des choses pour lesquelles j'aime la France mais quand la France - ou plutôt ses gouvernements - fait une connerie, je le dis aussi et je le dénonce.

C'est comme l'histoire de la France : il y a des faits pour lesquels nous, Français, on peut être fiers mais il ne sert à rien de cacher les tâches de sang qu'il y a aussi sur notre drapeau.

Regarder notre Histoire en face, c'est aussi faire preuve de patriotisme.
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MessageSujet: Re: "Je déteste quand..."   "Je déteste quand..." - Page 27 EmptyDim 8 Déc 2019 - 20:38

Gorak a écrit:


Attention : notre pays n'est pas exempt de défauts. Je suis d'accord : pas d'autoflagellation, c'est complètement absurde.

Mais regarder l'état de son pays en face, en analyser ses défauts comme ses qualités, c'est faire preuve de réalisme. Il y a des choses pour lesquelles j'aime la France mais quand la France - ou plutôt ses gouvernements - fait une connerie, je le dis aussi et je le dénonce.

C'est comme l'histoire de la France : il y a des faits pour lesquels nous, Français, on peut être fiers mais il ne sert à rien de cacher les tâches de sang qu'il y a aussi sur notre drapeau.

Regarder notre Histoire en face, c'est aussi faire preuve de patriotisme.

Je n ai jamais dit le contraire...
j'accepte l'histoire de mon pays sous toutes ses facettes...de la plus glorieuse à la plus honteuse...
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