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 "Je déteste quand..."

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MessageSujet: Re: "Je déteste quand..."   "Je déteste quand..." - Page 27 EmptyDim 1 Déc 2019 - 14:27

HAHA
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Yavanna
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MessageSujet: Re: "Je déteste quand..."   "Je déteste quand..." - Page 27 EmptyDim 1 Déc 2019 - 22:03

Gorak a écrit:
Je crois que personne ici n'a fait pire, non ?

J'ai jamais écrit de scène de cul aussi mauvaise, non, même à 14 ans lol!

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MessageSujet: Re: "Je déteste quand..."   "Je déteste quand..." - Page 27 EmptyMar 3 Déc 2019 - 18:08

Yavanna a écrit:

Francheman tu pran plézire ha meu lir ci jécry nain porte coman ?
Je n'ai pas dit que j'y prendrai plaisir, d'ailleurs tu remarqueras que je m'attache à respecter une orthographe correcte (dans la mesure de mes moyens).

Mais dans cette phrase, tu ne découpes pas les mots correctement, il aurait fallu écrire « j écry n ainporte » d'une part. D'autre part, tu utilises plusieurs manières de représenter le même phonème (i/y) et tu n'utilises pas la forme la plus simple pour un phonème (in/ain).

Par ailleurs, il y a des fautes qui changent la prononciation mais que notre cerveau occulte parce qu'il analyse la forme globale du mot et pas lettre par lettre.
Citation :

(certes, tu vas me comprendre, mais quel temps perdu)
Parce qu'on n'a pas l'habitude. Ça rompt le flux de la lecture, du coup faut faire des efforts et on trouve ça moche. Mais de même que j'ai pu apprendre à lire l'anglais et l'allemand (et je ne désespère pas un jour le vietnamien), on pourra s'adapter assez vite à cette écriture. Les japonais, par exemple, utilisent deux syllabaires kana (donc écriture phonétique), l'hiragana et le katakana, en plus des sinogrammes (les kanji).

Et si l'orthographe permet de lever des ambiguïtés que l'on a à l'oral, les fautes d'orthographe introduisent à l'inverse des mécompréhensions franches alors qu'en écriture phonétique on pourrait avoir un doute (comme avec tous les homonymes, en fait).

Citation :
On a le droit de réfléchir avant de parler, ça n'a jamais tué personne  Razz
Je pense que tu as un biais du fait de ton éducation et de ton activité. Et même avec l'émoticone, pointer les erreurs de quelqu'un en lui disant « réfléchis, ça ne va pas te tuer » est particulièrement vexant. Parce que quand on parle, on ne réfléchit pas à la grammaire. Un gamin de 4 ans sait faire une subordonnée relative sans savoir ce qu'est un pronom parce que ses parents parlent comme ça et il utilisera l'imparfait du subjonctif si ses parents parlent comme ça. Mais si les parents disent « croivent » bin la personne parlera comme ça et ce n'est pas un problème de réflexion.

D'ailleurs, la chronique suivante fait entendre, au début, des discours de vecteurs de norme avec plein de fautes d'accord. Ce sont des gens éduqués, qui ont appris à bien parler, s'y entraînent même et qui savent qu'ils sont sous le feu des micros. Mais avec le stress et la charge mentale, l'accord du COD est le cadet de leur soucis. Et j'espère que quand il m'opère, le chirurgien fait des fautes d'accord en communiquant avec son équipe parce que ça prouve qu'il est concentré sur ma barbaque.

https://www.franceinter.fr/emissions/hoedt-et-piron-tu-parles/hoedt-et-piron-tu-parles-30-juin-2019

Citation :
Ce n'est pas se sentir supérieur que de vouloir parler et écrire correctement
Non, mais ça l'est de vouloir imposer des règles imbéciles. D'ailleurs, pourquoi l'accord se ferai plus avec le COD et pas avec le sujet hein ? Il n'y a aucune logique, c'est juste une convention arbitraire mais qui a plein d'exceptions, a été introduite tardivement et n'a au final jamais été respectée y compris dans la grande littérature. Je pense que quand on écrit, il vaut mieux mobiliser ses neurones pour des choses plus productives. Daniel Pennac est nul en orthographe, il en parle dans Chagrin d'école et on s'en fout, ce n'est pas ce que l'on aime chez lui ; il a des correcteurs et correctrice dans sa maison d'édition pour ça.
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Yavanna
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MessageSujet: Re: "Je déteste quand..."   "Je déteste quand..." - Page 27 EmptyHier à 17:00

cdang a écrit:
Mais dans cette phrase, tu ne découpes pas les mots correctement, il aurait fallu écrire « j écry n ainporte » d'une part. D'autre part, tu utilises plusieurs manières de représenter le même phonème (i/y) et tu n'utilises pas la forme la plus simple pour un phonème (in/ain).

Par ailleurs, il y a des fautes qui changent la prononciation mais que notre cerveau occulte parce qu'il analyse la forme globale du mot et pas lettre par lettre.

Oui, c'est vrai. C'est pour ça qu'on peut lire un mot même quand les lettres sont dans le désordre, d'ailleurs, parce qu'on déchiffre le mot comme un tout quand on lit et parle couramment une langue (pas quand on l'apprend, par contre, il me semble)

Citation :

Parce qu'on n'a pas l'habitude. Ça rompt le flux de la lecture, du coup faut faire des efforts et on trouve ça moche. Mais de même que j'ai pu apprendre à lire l'anglais et l'allemand (et je ne désespère pas un jour le vietnamien), on pourra s'adapter assez vite à cette écriture. Les japonais, par exemple, utilisent deux syllabaires kana (donc écriture phonétique), l'hiragana et le katakana, en plus des sinogrammes (les kanji).

Là où je tique un peu (même si je suis d'accord sur le fond, après tout, une langue, ça évolue sans cesse), c'est que certes d'autres langues procèdent ainsi, mais elles sont issues d'une culture différente. Et langue et culture sont étroitement liées. On ne pense pas de la même façon selon la langue que l'on parle, et elle est le reflet de cette façon de penser. Ce qui en fait évidemment sa limite d'une part (par exemple, en anglais tu es obligé de réfléchir à tes qualifiants AVANT de placer le nom, alors qu'en français on peut les ajouter après, ce qui en fait une langue plus "improvisée" sur ce point) mais aussi sa richesse parce que c'est la projection de la culture en question.
Du coup, si on fonctionne tous pareil, certes on gomme les inégalités, mais aussi les nuances, et c'est ça que je trouve dommage.

Je ne sais pas si tu as lu 1984, de George Orwell (si jamais tu ne l'as pas lu, fais-le, c'est un bouquin bouleversant), mais justement il parle de cela dans l'invention de la nouvelle langue (le novlangue) et de l'influence de l'appauvrissement de la langue sur les capacités de réflexion et donc le libre-arbitre de la population. Bien sûr, on en est très très loin, je suis d'accord, mais c'est particulièrement percutant et glaçant, quand on y réfléchit : plus on sape une langue, plus on l'ampute de ses nuances propres, et moins on laisse de latitude à l'esprit pour fonctionner et s'épanouir.

Citation :
Je pense que tu as un biais du fait de ton éducation et de ton activité. Et même avec l'émoticone, pointer les erreurs de quelqu'un en lui disant « réfléchis, ça ne va pas te tuer » est particulièrement vexant. Parce que quand on parle, on ne réfléchit pas à la grammaire. Un gamin de 4 ans sait faire une subordonnée relative sans savoir ce qu'est un pronom parce que ses parents parlent comme ça et il utilisera l'imparfait du subjonctif si ses parents parlent comme ça. Mais si les parents disent « croivent » bin la personne parlera comme ça et ce n'est pas un problème de réflexion.

Là je pense m'être mal exprimée (et voilà l'exemple parfait de la limitation du langage écrit, on perd les nuances de ton de l'oral et on peut être mal interprété).
Je ne voulais aucunement te vexer (même si, de mon côté, j'aurais pu me vexer du terme "branle-nœud" que tu as utilisé, ceci dit) et je ne fais pas d'amalgame entre la réflexion et l'intelligence.
Oui, on peut former une phrase correcte par mimétisme, sans savoir ce que l'on fait grammaticalement parlant, c'est la base même du langage (on n'apprend pas notre langue maternelle avec un Bescherelle, on est d'accord).
MAIS, le rôle de l'étude de la langue est justement de corriger les éventuels problèmes et non-sens que les parents peuvent inculquer. C'est là qu'entre la réflexion. On peut être d'une immense intelligence en ignorant totalement ce que sont la nature et la fonction d'un mot, et d'autre part être totalement con en maîtrisant très bien le sujet. Réflexion et capacités intellectuelles sont deux choses très distinctes.
Un enfant qui dit "faut qu'on voiye" n'est pas un enfant stupide. Mais si on lui apprend que cette forme verbale n'existe pas, il lui appartient par la suite de s'en souvenir et de l'appliquer (= réflexion). Et c'est ça qui peut être intéressant.

Techniquement, c'est à ça que doit servir l'école : donner aux enfants l'instruction que les parents ne peuvent pas donner, pendant que les parents donnent l'éducation que l'école ne peut pas (ne doit pas) dispenser.
C'est pour ça que je trouve intolérable qu'on leur apprenne des conneries (aka "les chevaliers jetaient de l'huile bouillante sur les assiégeants des châteaux forts") et qu'on forme les profs n'importe comment.
Je suis la première à cracher sur l'éducation nationale. La preuve, j'en ai démissionné avec perte et fracas (littéralement) et personne n'est plus amer face au système éducatif français que moi.
De la même façon, je me fais abondamment taper sur les doigts pour utiliser ce qui est considéré allègrement comme un néologisme quand je parle de mon métier. Le mot "autrice" m'a fait grincer des dents aussi avant, justement, qu'un effort de réflexion ne me fasse sortir le nez de mes préjugés et de ce que j'avais appris.

Et la phonétique c'est très important (c'est même fondamental), mais réfléchir sur la raison d'être de certaines formes orthographiques, sur les phonèmes, les morphèmes, les accords ... ça peut être intéressant aussi, je trouve. Même si c'est pour déconstruire, justement.

Citation :

Et j'espère que quand il m'opère, le chirurgien fait des fautes d'accord en communiquant avec son équipe parce que ça prouve qu'il est concentré sur ma barbaque.

On est bien d'accord.
Et il m'arrive aussi de dire des conneries plus grosses que moi. On est humains avant tout !

Citation :
Non, mais ça l'est de vouloir imposer des règles imbéciles. D'ailleurs, pourquoi l'accord se ferai plus avec le COD et pas avec le sujet hein ? Il n'y a aucune logique, c'est juste une convention arbitraire mais qui a plein d'exceptions, a été introduite tardivement et n'a au final jamais été respectée y compris dans la grande littérature. Je pense que quand on écrit, il vaut mieux mobiliser ses neurones pour des choses plus productives. Daniel Pennac est nul en orthographe, il en parle dans Chagrin d'école et on s'en fout, ce n'est pas ce que l'on aime chez lui ; il a des correcteurs et correctrice dans sa maison d'édition pour ça.

Pour la raison d'être de l'accord, je crois que cela vient de la nature du verbe.
Les verbes conjugués avec l'auxiliaire être sont pour la plupart des verbes d'état, qui décrivent donc le sujet : il paraît donc logique de les accorder avec le sujet :
Je suis partie --> qui est partie ? c'est moi, paf, féminin singulier, ça tombe sous le sens)

Avec l'auxiliaire avoir, on conjugue des verbes d'action, qui ne décrivent pas le sujet, et ne parlent pas forcément de lui (sauf le verbe être, évidemment, là on est d'accord, c'est complètement con de le conjuguer avec l'auxiliaire avoir, le mec qui a pondu ça devait avoir forcé sur l'hypocras). Du coup, pourquoi ne pas les accorder avec ce qu'ils décrivent, du coup ?
Les cerises que j'ai mangées étaient trop mûres --> qu'est-ce qui est mangé ? les cerises, donc l'accord peut s'expliquer.
Là où c'est chiant, c'est pour l'histoire de l'antéposition, qui finalement n'a pas beaucoup de sens (accorder quand le COD est avant ok, mais pas quand il est après, pourquoi mon dieu ? Encore un coup d'hypocras de trop ?)

Et non, en effet, on ne lit pas un livre parce qu'il est écrit dans une grammaire/orthographe correctes, mais pour son contenu. Un "nul en orthographe" comme Pennac a tout autant le droit d'écrire et mérite d'être lu au même titre qu'un autre : c'est ce qui est raconté qui passe en premier, je n'ai jamais dit le contraire.

Seulement c'est un peu dommage de compter sur les autres pour tout, y compris pour écrire. Je suis la première à me dire que je devrais m'intéresser plus à la mécanique pour comprendre ma voiture, plutôt que de me dire que mon garagiste est là pour s'en charger : ça me rendrait plus autonome (et plus riche, sans aucun doute) et je m'en servirais sans doute bien mieux.
La langue, c'est un peu la même chose, je trouve : on n'est pas plus intelligent, mais on fait plus de choses, on est plus autonome, quand on sait s'en servir, même si techniquement on peut très bien vivre sans.

Mais là encore, ce n'est que mon avis. Je comprends que l'on ne soit pas d'accord avec moi et je ne cherche à rallier personne à ma "cause". J'explique juste le pourquoi du comment du qui qui fait quoi et où mais pourquoi donc. Pas de prosélytisme ni de jugement de valeur !

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MessageSujet: Re: "Je déteste quand..."   "Je déteste quand..." - Page 27 EmptyAujourd'hui à 10:42

Yavanna a écrit:

Je ne sais pas si tu as lu 1984, de George Orwell (si jamais tu ne l'as pas lu, fais-le, c'est un bouquin bouleversant), mais justement il parle de cela dans l'invention de la nouvelle langue (le novlangue) et de l'influence de l'appauvrissement de la langue sur les capacités de réflexion

(Lu en 1988 je crois) Euh, là on ne parle pas de la langue, on parle du codage de la langue à l'écrit. Je veux bien qu'on me prouve que le fait d'accorder ou pas le participe passé rend idiot ou intelligent (d'ailleurs, je fais partie de ceux qui n'utilisent pas le GPS notamment pour continuer à exercer mon intelligence spatiale), je pense juste que la syntaxe, la richesse de vocabulaire et la construction d'un discours sont bien plus importants et que si l'on doit mobiliser ses neurones, il faut savoir à quoi et pour quoi.

En l'occurrence, avoir un codage écrit simple ne me semble pas être corrélé aux capacités cognitives et de réflexion. Et avoir des règles de codage totalement contre-intuitives et même parfois débiles ne me semble pas favoriser les capacités cognitives et intellectuelles. Sérieux, « j'ai deux vélos verts et trois vélo orange », « le chariot et la charrette », « Des crêpes, j'en ai mangé ; les crêpes que j'ai mangées étaient bonnes », ça rend vraiment intelligent de savoir écrire ça sans se tromper ?

Citation :

Je ne voulais aucunement te vexer
Je ne suis pas vexé. Même si je fais des fautes, je me considère plutôt du bon côté de la barrière (et les relectures que je fais semblent être appréciées). J'ai juste compris un jour qu'une des personnes que je respectais le plus pour ses capacités professionnelles et humaines, en l'occurrence le projectionniste du cinoche ou j'ai taffé, était une brêle totale à l'écrit (alors qu'il parlait tout à fait correctement) et qu'à l'inverse, des personnes à l'orthographe impeccable étaient de parfaits connards et parfaites connasses incompétentes.

Du coup, c'est devenu totalement, mais alors totalement secondaire pour moi. Juste qu'on foute la paix aux gens et qu'on arrête des les juger sur leur orthographe (sauf bien sûr si c'est leur métier comme par exemple relecteur et relectrice), d'estimer que soit iels sont inéduquées, soit qu'iels ne veulent pas faire d'effort. Et donc qu'on se débarrasse de règles débile que personne, personne n'est capable d'appliquer correctement (quand je dis personne, c'est comme si je disais que personne n'est capable de courir le 100 m en 10 s ; heureusement qu'on ne calibre pas la société sur les champions du monde).

Citation :

MAIS, le rôle de l'étude de la langue est justement de corriger les éventuels problèmes et non-sens que les parents peuvent inculquer.
C'est là un jugement de valeur sévère. Dire « croivent », c'est comme dire « wassingue » ou « cinse » au lieu de « serpillière ». Au Havre, ils disent « un règle », mes beaux-parents disent « un vis » et « il a parti ».

Ce ne sont pas des problèmes ni des non-sens, ce sont des particularismes régionaux et sociaux, des sociolectes, qui forment une continuité dialectale : on ne parle pas toustes pareils mais on se comprend toustes. Et là, une élite se pointe avec le parler CSP+ tourangeau et explique à des millions de personnes que la manière dont on parle chez elleux depuis plusieurs siècles est incorrecte, que l'école et la télé sont là pour leur apprendre à bien parler (et que c'est important pour leur développement mental, allez, sortez-vous les doigts du cul pour le décrotter).

Désolé mais j'ai du mal, là.

Et sérieusement, certes la capacité à appliquer des règles est une compétence importante, mais ce n'est pas ce qui fonde mon respect pour les militaires et les infirmier·es protocolé·es.

Citation :
donner aux enfants l'instruction que les parents ne peuvent pas donner
Oui, et de préférence pas des règles débiles que personne n'applique ni ne sait appliquer.
Citation :

Et la phonétique c'est très important (c'est même fondamental), mais réfléchir sur la raison d'être de certaines formes orthographiques, sur les phonèmes, les morphèmes, les accords ... ça peut être intéressant aussi, je trouve. Même si c'est pour déconstruire, justement.
Le problème est l'emphase mise sur ces points. Imagine ne serait-ce une seconde qu'on juge de la même manière la techno et l'EPS au collège. Savoir utiliser ses mains pour faire des choses utiles sans se blesser (en particulier de nos jours où l'on cherche à réparer/réutiliser), savoir bien utiliser son corps et en prendre soin, c'est important tout ça. Maintenant, si à quelqu'un qui est obèse et ne sait pas changer une prise électrique, tu dis « mais enfin, fais un effort, c'est pourtant pas bien compliqué » ou encore, « désolé·e, ce poste d'assistant·e commercial·e bilingue n'est pas pour vous », tu hurleras sans doute à la discrimination et tu auras raison.

Eh bien c'est exactement ce que vivent les dysorthographiques.

On fonde nos jugements sur deux types d'intelligence en négligeant toutes les autres.
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