La Taverne Des Aventuriers

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 Harkonnen !

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Bruenor
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MessageSujet: Harkonnen !   Mar 6 Jan 2015 - 12:22

Feedback pour Oui oui et l'harmonica magique ;-) d'Albatur

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Bruenor
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MessageSujet: Re: Harkonnen !   Mar 6 Jan 2015 - 12:22

Une AVH dans le monde de Oui Oui ça ne se rencontre pas tous les jours et ça ne se refuse pas! Je ne connaissais que peu de choses sur cet univers et Albatur a fait un excellent travail pour le présenter aux profanes comme moi que ce soit dans les paragraphes d'intro dans les règles ou par les annexes et le guide des personnages.

Le choix du héros est intéressant, on n'incarne pas les plus tendres de l'histoire et la façon de jouer en est influencée dans certaines de nos actions.

Le système de jeu et solide et bien pensé comme pour la série Les Héritiers de Titan d'Albatur également. Les règles s'en rapprochent mais les combats ont été repensés. Le résultat est sympa avec des scores prédéfinis qui évitent le problème des mauvais lancers de dés sur les caractéristiques. En revanche Albatur a été très généreux avec les stats des adversaires et j'avoue m'être attribué des stats meilleures pour espérer en voir le bout! Les combats sont vraiment trop difficiles avec les stats de base cependant une correction est en vue dans la version définitive.

L'aventure est peu linéaire, à plusieurs reprises de nombreux choix s'offrent à nous et la rejouabilité est bonne. La finition est de qualité également, très peu de fautes d'orthographes et j'ai juste vu une erreur de renvoi et 2 omissions de renvois ce qui est peu vu la taille de l'AVH. Certains tests sont un peu ardus mais certainement évitables en choisissant les bons objets / caractéristiques.

En conclusion une très bonne AVH qui m'a permis de découvrir le monde merveilleux de oui oui et que j'aurai plaisir à refaire dans sa version définitive.
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Albatur
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MessageSujet: Re: Harkonnen !   Mar 6 Jan 2015 - 13:29

Et oui, tu ne savais pas que Oui oui avait un oncle si cruel Very Happy

lol, et encore Lowbac s'était déjà cassé les dents lors de la version béta et on avait déjà réduit les stats des ennemis. Comme tu l'a annoncé (et vu que Tholdur aussi m'a parlé de certains combats chauds) pour la version d'après YAZ (sinon c'est un peu dégueulasse pour les autres pour qui se serait trop facile Very Happy) je proposerais une version plus équilibrée ou le max d'écart entre héros et ennemis sera de 2 pour les rares "costaud" les autres seront équivalents au héros ou parfois (parfois hein Wink ) plus faible partout.

Merci pour ce 1er feed.
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MessageSujet: Re: Harkonnen !   Mar 6 Jan 2015 - 14:14

Albatur a écrit:
ou le max d'écart entre héros et ennemis sera de 2 pour les rares "costaud" les autres seront équivalents au héros ou parfois (parfois hein Wink ) plus faible partout.
Tu connais ma rengaine : grosso modo, pas d'adversaire à HAB + fort que le héros, sinon pas jouable. Objets bonus FA inclus.

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DFix vous propose les principaux DFs rééquilibrés avec une HAB calculée en fonction de la difficulté de chaque DF :
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MessageSujet: Re: Harkonnen !   Mar 6 Jan 2015 - 14:46

VIK a écrit:
Albatur a écrit:
ou le max d'écart entre héros et ennemis sera de 2 pour les rares "costaud" les autres seront équivalents au héros ou parfois (parfois hein Wink ) plus faible partout.
Tu connais ma rengaine : grosso modo, pas d'adversaire à HAB + fort que le héros, sinon pas jouable. Objets bonus FA inclus.

lol, oui je sais mais tu me connais : j'aime bien imposer des combats titanesques à mes héros. lol!
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MessageSujet: Re: Harkonnen !   Mer 7 Jan 2015 - 7:36

Voilà j'ai augmenté les stats du héros a 9 et baissé toutes les stats ennemies pour qu'elle soient au même niveau (parfois inférieures pour de rares combats) et pour seulement 3 combats les ennemis ont 10 en attaque. (soir 1 pt de plus c'est pas la mort)
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MessageSujet: Re: Harkonnen !   Mer 7 Jan 2015 - 9:28

Albatur a écrit:
...pour seulement 3 combats les ennemis ont 10 en attaque. (soir 1 pt de plus c'est pas la mort)

Ben, c'est toi qui le dit. A moins que ces combats soient facultatifs, ou que le héros possède beaucoup plus d'End que l'adversaire, normalement à HAB inférieure il perd. Enfin dans un système DF en simultané. En assauts alterné, avec deux jets différents Attaque contre Défense, c'est beaucoup plus complexe ou subtil (puisque la Défense joue aussi).

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MessageSujet: Re: Harkonnen !   Mer 7 Jan 2015 - 10:14

2 sont facultatifs, 1 est presque obligatoire. (presque ça dépend du choix du héros peu de temps avant)

Et Oui-oui aime bien les challenges. Mr. Green

Allez je vais être gentil : plus aucun perso ne surpasse le notre.
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MessageSujet: Re: Harkonnen !   Jeu 8 Jan 2015 - 6:25

Le concept est pour le moins... original..

J'imagine déjà Oui-Oui dans son taxi à pilotage automatique, essayant de battre quelques voyous lui ayant volé ses bonbons Very Happy

Néanmoins, le parcours dans l'AVH doit être intéressant et féerique, je pense.
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Albatur
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MessageSujet: Re: Harkonnen !   Jeu 8 Jan 2015 - 6:29

Quartzis a écrit:
Le concept est pour le moins... original..

J'imagine déjà Oui-Oui dans son taxi à pilotage automatique, essayant de battre quelques voyous lui ayant volé ses bonbons Very Happy

Néanmoins, le parcours dans l'AVH doit être intéressant et féerique, je pense.

lol, lis l'avh... et inverse le mot en parenthese pour voir le véritable univers)
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MessageSujet: Re: Harkonnen !   Jeu 8 Jan 2015 - 12:11

Albatur, ta couverture est parfaite, tu pourrais faire de l'espionnage What a Face
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Albatur
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MessageSujet: Re: Harkonnen !   Jeu 8 Jan 2015 - 13:06

Chuttt... Tu va me faire repérer ! Very Happy
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MessageSujet: Re: Harkonnen !   Jeu 8 Jan 2015 - 18:26

Et on aurait pas droit à une version avec paragraphes cliquables, par hasard? What a Face
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Albatur
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MessageSujet: Re: Harkonnen !   Ven 9 Jan 2015 - 3:44

non, pas prévu pour le moment (trop long et chiant à faire)
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MessageSujet: DUNE - Harkonnen!   Sam 17 Jan 2015 - 14:10

critique

Alors pour commencer Albatur, tu as du mérite car je trouve que c'est ta meilleure AVH jusque à présent, qu'elle est (comme toujours) d'une longueur et d'une richesse conséquentes et qu'enfin, tu t'en es plutôt bien sorti alors que l'entreprise de reprendre l'univers complexe et mythique de Franck Herbert était un sacré pari. Je ne m'y serais pas risqué...

Mais quelques points m'ont gâché le plaisir et il est assez facile de les identifier.

Niveau écriture et scénario, l'ensemble est cohérent, avec un très bon équilibre entre dialogues, action, descriptions, voyages, malgré des paragraphes longs et détaillés. Le rythme est bon, en clair. On va d'une chasse à l'homme en forêt à une bataille tactique en passant par une mission d'infiltration. C'est varié et motivant.

Dans la forme, trop de copier-coller agaçants au fil des relectures. Je pense que le nombre de paragraphes pourrait être diminué en créant plus de "noeuds" car là, souvent, on a quatre, voire cinq fois le même paragraphe qui va juste déboucher à la fin sur un numéro de paragraphe différent.

Mais surtout, l'histoire perd parfois en crédibilité et en vraisemblance quand certains personnages célèbres interviennent. Je pense en particulier au tout début sur Caladan. Le fait de berner facilement Gurney Halleck et de battre à plates coutures Duncan Idaho par exemple m'ont un peu fait "sortir" du récit. On peut trouver des justifications :  nous sommes un Harkonnen surentraîné, de haut rang. Pourquoi pas... Mais dans les romans, ces Atréïdes ne sont pas des branques quand même.
Heureusement, ce genre d'invraisemblance (à mes yeux) n'apparaît plus par la suite. Dommage que ce soit dès le début.

Pour le reste, l'univers Dune est très bien retranscrit. On sent que tu en es un fan, richement documenté. Ce n'est pas qu'un simple copier-coller des romans mais l'univers est enrichi avec des explications, l'emploi en permanence du vocabulaire spécialisé, l'inclusion intelligente de gadgets, animaux, armes ou spécificités planétaires dans l'histoire, de manière naturelle. J'ai beau avoir lu deux fois la saga, j'ai eu l'impression de redécouvrir certains aspects oubliés. J'avais vraiment l'impression de lire un LDVELH dans cet univers sans que ce soit artificiel, pour le fan service.
C'est pour moi le gros point fort de cette AVH. Bravo. Ceux qui n'ont jamais lu Dune seront cependant moins réceptifs à ce charme.
Dernier compliment sur cet aspect, le fait de jouer un harkonnen plutôt qu'un Atréides est une très bonne initiative, surtout que le microcosme autour du baron Vladimir est bien décrit (avec un bémol sur certaines réactions "clichées" à répétition, de Rabban par exemple).

Maintenant niveau jeu, c'est là que se trouve le plus gros défaut selon moi.
N'en déplaise à ceux qui t'ont aidé à peaufiner les règles (de ce qu'on lit dans les remerciements), j'ai trouvé les combats horribles.
Un système un peu Voie du Tigre, donc plus réaliste sans doute que celui des Défis Fantastiques. Mais qui demande des lancers de dés à répétition.
L'explication est simple. Souvent l'adversaire a de meilleures caracs de défense que notre attaque. Donc on échoue souvent notre assaut. Mais comme notre Défense n'est pas très forte non plus, on réussit souvent à faire agir notre bouclier. Résultat, un assaut sur deux de l'adversaire en moyenne va nous blesser. Et de notre côté, on touche en moyenne un assaut sur trois (à la louche, de mon expérience, rien de statistique).

Résultat, des combats à rallonge. Tendus certes car avec nos coups spéciaux, ça équilibre notre déficit de points d'Attaque et de Défense.
Mais trop longs à résoudre.
J'ai donc arreté de jouer les combats à partir de ma troisième lecture et j'ai seulement continué à faire les épreuves de caractéristiques.
Même sans jouer les combats, il m'a fallu presque dix tentatives pour terminer l'aventure (pas grand bashar suprême mais juste en-dessous il me semble).

Il s'agit donc d'une AVH très difficile, trop difficile même. A voir la fréquence des combats par la suite et les caracs de certains adversaires, je n'ose imaginer quelqu'un pouvant réussir à gagner cette AVH à la loyale.
Plusieurs facteurs se cumulent pour expliquer la difficulté :
- les combats, donc
- les tests de caracs aléatoires, trop souvent mortels, et difficiles, quelle que soit notre répartition de points initiale. J'ai eu l'impression de tomber sur des MATs avec une chance sur deux d'échouer.
- un grand nombre de PFA
- la longueur de l'aventure

Par contre, même si je n'ai pas trouvé très vraisemblable de réussir à en acquérir en quelques jours ou quelques semaines, le pouvoir parmi les quatre à choisir est très sympa.  Leur utilisation est fréquemment demandée et de manière logique.

Donc en gros, j'ai passé beaucoup de temps sur cette aventure à cause de mes échecs répétés. Mais de bons moments. Ce qui est dommage, c'est que j'ai trouvé la deuxième partie avec les fremens très intéressante mais que je n'y ai pas passé tant de temps que ça, c'est la première partie de l'aventure qui est source de nombreuses morts. La seconde partie étant moins dangereuse.

Encore une fois, félicitations pour avoir réussi le pari de faire une bonne AVH dans l'univers de Dune. Je n'aurais pas cru ça possible. Pour quelqu'un qui apprécie cette saga, c'est plaisant.
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Albatur
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MessageSujet: Re: Harkonnen !   Sam 17 Jan 2015 - 14:46

Merci Fitz pour ce feed qui fait vraiment plaisir car j'avais à cœur de pas saloper l'univers crée par Franck Herbert Smile

Pour Gurney Halleck et Duncan je vais voir si je peux affiner certains détails mais ça va être un casse tête de modifier ça en profondeur. Pour Rabban j'avoue avoir été pas sympa avec lui Mr. Green

Pour le pb des combats difficile j'ai réglé le tir. (Mais sans offrir une nouvelle version pour les YAZ)
Idem pour les tests qui sont plus simples pour 2 raisons : j'ai baissé la difficulté et j'ai offert un peu plus de points a répartir.
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MessageSujet: Re: Harkonnen !   Dim 18 Jan 2015 - 9:54

Ce n'est pas donné à tout le monde de s'approprier un univers déjà créé tout en y apportant sa touche personnelle ^^, Alba s'y est remis avec Bartimeus qui mérite aussi le coup d'œil par Fitz and others
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ashimbabbar
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MessageSujet: Re: Harkonnen !   Mer 4 Fév 2015 - 4:12

critique

Que les choses soient claires : si en tant que romans les Oui-Oui sont à mon sens d’une médiocrité irrémédiable, l’ampleur de l’univers de SF âpre et décadent qu’Enid Blyton a créé est remarquable et Albatur a su l’évoquer dans cette AVH.

Nous sommes dès l’abord placé dans une inversion bienvenue des normes de cet univers: nous jouons un Gollywog ! Yvrinn Gollywog, petit-cousin du redoutable baron Vladimir Gollywog; ce qui n’est pas rien.

Quand l’histoire commence, les Gollywogs dominent le Pays des Jouets de la façon qu’on imagine – « un maximum de brutalité pour un maximum de rentabilité », telle est la maxime de base gollywog - mais le Baron s’inquiète de ce que préparent leurs ennemis héréditaires les Oui-ouis; une mission d’espionnage sur leur planète est donc à l’ordre du jour. Et devinez qui s’y colle ? En supposant qu’on s’en tire vivant et qu’on ramène des informations intéressantes, ce n’est que la première – mais la suite se déroulera au Pays des Jouets même et mettra Yvrinn en contact avec le peuple mystérieux et rebelle des Harmonicas Magiques…

Le portrait d’Yvrinn est ce qui retient vraiment l’attention dans cette AVH. Soyons clairs – Blyton s’était bornée à dire « Bouh ce sont des méchants qui ne font rien qu’à commettre des méchancetés, d’ailleurs le baron est  pédé comme un phoque et ils sont gros, vous voyez que ce sont des méchants. Je vous ai dit qu’ils étaient méchants ? Rappelez-moi de revenir sur le sujet dans cinq minutes ». Yvrinn est intelligent et sait clairement que la plupart des siens sont des bêtes vicieuses mais ça ne l’empêche pas de raisonner en Gollywog et de haïr les Oui-oui d’une haine implacable; conscient de sa valeur et ambitieux., il est susceptible d’apprendre et d’évoluer, mais il apprend et évolue en Gollywog. En termes AD&D, Yvrinn est dans sa famille un îlot de Loyal-Mauvais et de compétence dans un océan de Chaotiques-Mauvais livrés à leurs pires instincts, et Albatur ( j’insiste ) a su vraiment nous faire voir le monde par ses yeux.
C’est avant tout un militaire et on a grâce à lui un aperçu des méthodes et des idéaux militaires gollywogs –  j’avais dit à Albatur que ça me rappelait l’armée japonaise dans la 2°GM, entre les bordels de femmes esclaves, le mépris des pertes, le soldat qui se fait exploser pour essayer d’avoir Monsieur Gendarme… ( il échoue, bien sûr, puisqu’on est dans la continuité; mais la tentative est digne de remarque ).

Le Baron est plutôt plus direct et moins subtil que chez Blyton mais c’est logique : nous ne sommes pas son héritier, seulement un exécutant ( quitte à nous utiliser comme aiguillon pour ses neveux ); impressionnant et dangereux, il domine les scènes où il figure.

Au niveau gameplay, l’AVH n’est pas facile mais elle est relativement courte, il y a de nombreuses options à tenter et de toute façon on n’est pas vraiment chagriné de voir Yvrinn mourir…  

À noter, si vous les trouvez, des usages très créatifs d’un ghola.


Il y a toutefois quelques problèmes.

• Si l’AVH n’est pas facile c’est pour beaucoup une question de tests qui sont nombreux et souvent très rudes, en outre il n’y a pas, je crois, moyen de se défausser d’une stat pour maxer les autres. Il faudrait qu’on ait plus de points…

• Au niveau des combats: que le Bouclier arrête plus de la moitié des assauts réussis, c’est cohérent avec le style de combat décrit dans Blyton. MAIS.
1/ Les combats sont complètement déséquilibrés en défaveur du bashar Yvrinn. Que les Harmonicas Magiques soient meilleurs, c’est encore admissible, et ils n’ont pas de Bouclier ce qui rééquilibre un tant soit peu, mais le voir à peine surclasser de vils troufions Oui-ouis ( et se faire marcher dessus par leur capitaine ) est pour le moins amer; même un contrebandier se bat mieux que nous ! L’AVH impose des combats, il faut bien qu’on puisse les remporter. Certes le mécanisme des coups spéciaux Gollywogs rétablit un tout petit peu l’équilibre, mais c’est loin d’être assez.
2/ Même en corrigeant ce premier point, les dommages de chaque assaut réussi sont vraiment faibles ce qui rend les combats positivement interminables.

Personnellement j’ai établi un système alternatif qui a en tout cas le mérite d’être plus rapide. Soit :
a/ on lance les dés ; si Yvrinn tire un double, alors il obtient un coup spécial ET l’adversaire le manque automatiquement. Sinon, comme dans les règles. Si on combat Feyd ou Rabban, eux aussi ont droit aux coups spéciaux…
b/ au lieu d’infliger de 2 à 4 de dommages le vainqueur inflige de 2 à 4 DÉS ( l’adversaire a droit à un test pour nous faire 3 dés de dommages et non 2 ). Sur double-4 et double-5, on gagne 3 assauts gratuits.

• Quelques questions
§33 puisqu’une semaine passe, j’imagine qu’on récupère de nos blessures du duel ?
§64 ça aurait été mieux de voir le Danseur-Visage se métamorphoser
§127 « protection dérisoire car les Harmonicas Magiques n’utilisent pas de laser. Des tirs d’armes classiques retentissent » ??  What the fuck ?!?
et des fusils d’assaut au §314 ????  What the fuck ?!?  scratch  confused  affraid
§139 le Baron n’est pas notre grand-oncle, si ?
§183 le combat est d’autant plus ingagnable que Rabban a un Bouclier et pas nous, il faudrait qu’il dure X assauts et puis le vent de coriolis se lève
§236 peut-être supprimer « sans aucun remords » ? le remords n’est pas vraiment un concept Gollywog et ça laisserait penser que nous n’approuvons pas la méthode
§318 a/ je suis un peu partagé parce que, si je comprends bien ce que pense le Baron dans le roman, personne n’utilise plus l’artillerie classique à cause des Boucliers et il se félicite d’y avoir pensé pour éliminer les soldats atréides retranchés dans leur caserne, d’un autre côté c’est logique de l’employer contre les fremen qui eux n’ont pas de Boucliers…
b/ surtout, sauf erreur de ma part, il y a un problème au niveau des options, parce que les choix tactiques étudiés sont
- se diviser
- attaquer les troupes concentrées devant le Bouclier
- attaquer le groupe de Stilgar avant qu’il n’attaque le dépôt
- défendre le dépôt
et les possibiltés offertes sont
- se diviser
- attaquer le groupe de Stilgar avant qu’il n’attaque le dépôt
- défendre le dépôt
§398 je pense qu’en cas d’échec on devrait pouvoir essayer au §249 parce que là ça ne donne raiment aucun bonus ; ou alors abaisser le test

Au niveau fôtes, je n’ai rien vu de bien méchant
p13 à sa Défense, la Défense
p14 la Défense
§33 tout a un prix
§52 d’artillerie
§57 a-t-il
§62 aide-le ; tire-lui ; m’occuperai; plutôt « de vous tuer » ?; ses computations
§64 munitions
§95 évidents
§108 supprimer ‘il’ ; traître
§110 infâmie
§134 formée
§138 pas chuté
§160 plutôt « Il vous vient » ? ; perplexes
§161 qui croit
§163 ils vous tolèrent
§180 près
§192 guenilles
§242 d’esclaves ; devenus blancs
§246 sans trop de pertes
§256 leur tirer
§263 ce sont ; massifs
§311 diverti ; plutôt « de vous tuer » ?
§318 ornithoptères ; de côté ; doubles canons ; dépôt d’armes ; ses compatriotes
§346 défie ; nôtre
§430 parle de deux Harmonicas Magiques ligotés même si on en a tué l’un et ligoté l’autre
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MessageSujet: Re: Harkonnen !   Mer 4 Fév 2015 - 7:08

Merci pour ce feed détaillé.

Je vais corriger les fautes et voir les § avec les questionnements.

Pour les combats/ tests difficiles, déjà corrigés donc je ne reviens pas dessus.
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MessageSujet: Harkonnen !   Sam 18 Fév 2017 - 10:33

Petit premier retour sur ton "Harkonnen !".
D'abord, bravo, tu as une maîtrise parfaite du sujet : les personnages, l'ambiance, les règles, les enjeux, tout est parfaitement respecté, et quel plaisir de passer par toutes ces étapes clés dans le roman d'origine tout en respectant la chronologie. T'es un grand Fan et ton hommage est largement au-dessus de ceux du fils !
J'ai donc beaucoup aimé le respect des enjeux entre les personnages, absolument fondamental dans ce roman (série). Les intrigues sous-jacentes sont aussi fidèle et complète à la manière du roman l'aspect mille-feuille de cet univers (l'intrigue dans l'intrigue d'une autre intrigue).
J'ai juste réussi à finir une première fois et bravo aussi à cette idée de pouvoir finir sans être un grand vainqueur pour encourager le lecteur à retenter l'aventure, c'est une idée qui correspond bien à l'esprit du livre et donne une richesse incroyable.
Ton AVH est retorse mais là aussi c'est fidèle (pourtant j'adore Dune mais je me suis quand même fait avoir à plusieurs reprises faute d'avoir su me rappeler certains enjeux du roman, honte sur moi), les combats sont difficiles mais cela me paraît fidèle encore.
Donc le seul petit bémol (n'est pas Herbert qui veut, ce n'était pas non plus ta prétention) c'est le manque d'enjeux dans les dialogues, c'est le coeur du dispositif littéraire de Herbert et ça m'a un peu manqué, mais en même temps c'est dans la tête du lecteur que ces dialogues dans le dialogues devaient se faire pour bien maîtriser les rencontres et faire les bons choix, donc au final c'est un truc présent-absent. Du coup a la lecture les dialogues semblent un peu en deçà mais une fois encore je ne voudrais pas que cette ombre très subjective qui m'a mené droit dans le mur (puisque pour le coup je n'ai pas encore trouvé les choix les plus judicieux) ne te chiffonne puisque la complexité des enjeux (exprimé à travers les dialogues) dans le roman sont incroyablement bien retransmis notamment à travers cette astuce des nombreux choix possibles pour gagner mais du seul choix possible pour vaincre.
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