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 Gorak Président 2022 - QG de campagne

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Lekhor
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MessageSujet: Re: Gorak Président 2022 - QG de campagne   Mer 20 Juin 2018 - 9:35

gynogege a écrit:
Concernant le suicide, pour moi ça veut surtout dire qu'on devrait plus s'occuper de la santé psychologique de nos proches et de nos enfants, plutôt que de psychoter sur des attentats pur lesquels on ne peut pas grand chose. Et puis quand à la base on a beaucoup de candidats au suicide, c'est pas forcément génial pour les attentats non plus ! Plus sérieusement, les personnes fragiles (et les suicidaires en font partie) sont les cibles privilégiées de toutes sortes de sectes, y compris Daech. Donc, y compris au niveau de la sécurité, ça devrait être une cause nationale. Mais tout le monde s'en fout, on continue de faire semblant de croire que c'est seulement une question de pas de chance et de problèmes personnels.
personnellement, j'ai un peu de mal a mettre le suicide en lien avec la sécurité du pays. D'ailleurs, ton parallèle "Plus sérieusement, les personnes fragiles (et les suicidaires en font partie) sont les cibles privilégiées de toutes sortes de sectes, y compris Daech." me semble pas vraiment factuel. Mettons qu'il y ait 2 fois plus de suicides au Japon qu'en France. En quoi, ca ne double pas le nb d'attentats au Japon (enfin, vu qu'il est de zéro, ca marche pas lol). Je comprends et suis d'accord avec le fait que des personnes fragiles peuvent être influencées/embrigadées dans des sectes et mouvements extrémistes. Mais pour les candidats au suicide, je ne pense pas. On a 10k suicide / ans en France (http://solidarites-sante.gouv.fr/prevention-en-sante/sante-mentale-et-psychiatrie/article/etat-des-lieux-du-suicide-en-france). Donc si le fait d'être suicidaire affectait la sécurité du pays, franchement ca se saurait ! ex : 1 type sur 1000 se fait sauter = 10 attentat/ans. On est loin, non ?
Par contre, que le taux de suicide soit un facteur de bien être social, on est d'accord. Les japonais ont un style de vie et une culture qui pousse plus facilement au suicide que la France (dû en grande partie à la "verticalité" du système à mon avis). Mais la société japonaise reste bien tranquille (tatemae pawa). Le dernier attentat date de quand déjà ? (https://fr.wikipedia.org/wiki/Terrorisme_au_Japon).
Donc, voila. Je persiste a penser que le taux de suicide n'est pas un indicateur pertinent pour juger de la sécurité d'une nation.
Mais je reste ouvert à d'autres arguments flower
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MessageSujet: Re: Gorak Président 2022 - QG de campagne   Mer 20 Juin 2018 - 10:46

Gorak a écrit:
La pensée de votre futur président sera bientôt disponible en format MP3 à télécharger. Comme ça, tous les jours, en vous rendant au travail ou le matin, au réveil, mes pensées vous éclaireront sur le sentier lumineux de la Vérité. Very Happy

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MessageSujet: Re: Gorak Président 2022 - QG de campagne   Mer 20 Juin 2018 - 10:56

EVE a écrit:
Gorak a écrit:
La pensée de votre futur président sera bientôt disponible en format MP3 à télécharger. Comme ça, tous les jours, en vous rendant au travail ou le matin, au réveil, mes pensées vous éclaireront sur le sentier lumineux de la Vérité. Very Happy

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MessageSujet: Re: Gorak Président 2022 - QG de campagne   Mer 20 Juin 2018 - 11:38

Mon argument sur la sécurité n'est pas essentiel concernant le suicide mais il repose sur des articles concernant le profil des cibles de Daech. Pour beaucoup ce sont des personnes fragiles (pas toutes, hein, je ne parle pas des têtes pensantes) et le fort taux de suicide indique en amont une fragilité psychologique. Donc, l'un dans l'autre, c'est un indicateur de la capacité des groupuscules à recruter.
Le profil du mec qui fait l'attentat à Nice correspond parfaitement au gars en complète perte de repères qui trouve un moyen de se suicider en faisant parler de lui (rappelons qu'il buvait de l'alcool en plein ramadan et qu'il exhibait ses muscles partout sur le net ce qui est contraire aux principes suivis par les islamistes...)
Evidemment, cet indicateur ne suffit pas, encore faut-il qu'il y ait le groupe politique organisé (et financé) qui mette en scène le passage à l'acte. Il n'y a jamais UNE raison à un acte ou une situation, pour moi c'est un principe essentiel, il y a toujours plusieurs chemins qui se rencontrent. Malheureusement notre mode de pensée (occidental ?) a n'arrive pas à accepter cette réalité et on cherche toujours LA cause...

Concernant le Japon, évidemment le contexte est différent. On est dans une société beaucoup plus homogène, le contexte social du taux de suicide n'est peut-être pas le même. On pourrait peut-être aussi relier ça à la Finlande. Durkheim a expliqué que le suicide pouvait aussi bien être relié à la désagrégation de la société (anomique) ou à son organisation excessive (fataliste). Dans les deux cas, ce qui est intéressant c'est que satistiquement on exhibe des différences qui montrent que le suicide est relié au mode d'organisation sociale. Bon Durkheim ça date, mais je pense que les principes de base sont intéressants.
Après, concernant le Japon, je rappelle tout de même l'attaque au gaz sarin du métro de Tokyo qui relie de manière directe la fragilité psychologique, les sectes et le terrorisme, dans un pays à fort taux de suicide. Evidemment, c'est un exemple qui ne s'est pas reproduit, mais à ma connaissance comme type de terrorisme c'est assez unique dans le monde.

Pour finir, je noterai que le taux de suicide explose aux US (http://www.liberation.fr/planete/2016/04/24/le-taux-de-suicide-explose-aux-etats-unis_1448276). Personnellement je ne peux pas m'empêcher de relier ça à la multiplication des attaques armées sur la même période. Evidemment, quand un gars fait un carton à la mitraillette on refuse de parler de terrorisme pour des raisons tout à fait secondaires. Il n'y a pas de revendication claire (ou plutôt c'est ce qu'on dit parce que en général les motivations sont publiées sur internet ou autres), pas d'organisation officielle (mais les déséquilibrés ont en général bien étudié les modes opératoires de leurs prédécesseurs et ils admirent, il y a donc une forme de "culture" de la tuerie de masse aux US). Ces actes démentiels constituent une alternative au suicide dans un contexte de rejet complet du système social.
Après ça n'est que mon opinion mais je la partage... Razz
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MessageSujet: Re: Gorak Président 2022 - QG de campagne   Mer 20 Juin 2018 - 12:36

gynogege a écrit:
Il n'y a jamais UNE raison à un acte ou une situation, pour moi c'est un principe essentiel, il y a toujours plusieurs chemins qui se rencontrent. Malheureusement notre mode de pensée (occidental ?) a n'arrive pas à accepter cette réalité et on cherche toujours LA cause...
tout à fait. C'est un faisceau d'événements qui conduit à une déviance. Il est difficile d'isoler et de connaître les raisons spécifiques que l'on pourrait contrer pour empêcher son émergence.
C'est d'ailleurs avec cette habitude de tout compartimenter qu'on détruit tranquillement notre écosystème planétaire pour quelques €/$ de plus Rolling Eyes

Ceci dit, on est toujours influencé par sa propre culture, son histoire et son environnement immédiat ; il est difficile de généraliser à toutes les populations. Mais je pense que certains raisonnements sont quand même inhérents à la nature humaine.
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MessageSujet: Re: Gorak Président 2022 - QG de campagne   Mer 20 Juin 2018 - 16:06

Gorak a écrit:
EVE a écrit:
Gorak a écrit:
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MessageSujet: Re: Gorak Président 2022 - QG de campagne   Mer 20 Juin 2018 - 16:37

sly a écrit:
Gorak a écrit:
EVE a écrit:
Gorak a écrit:
La pensée de votre futur président sera bientôt disponible en format MP3 à télécharger. Comme ça, tous les jours, en vous rendant au travail ou le matin, au réveil, mes pensées vous éclaireront sur le sentier lumineux de la Vérité. Very Happy

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J'ai déjà mon affiche de campagne :



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MessageSujet: Re: Gorak Président 2022 - QG de campagne   Mer 20 Juin 2018 - 18:34

Hahaha t'es terrible Gorak, t'es terrible Mr. Green
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MessageSujet: Re: Gorak Président 2022 - QG de campagne   Mer 20 Juin 2018 - 21:04

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MessageSujet: Re: Gorak Président 2022 - QG de campagne   Lun 25 Juin 2018 - 19:27


Situation à la "frontière" entre la Crimée et l'Ukraine...

Imaginez, le matin vous partez au boulot et le soir vous revenez et il y a ça sur la route ? Vous faites quoi ? Je fais quoi ? Il y a de quoi péter un câble ! affraid

Comment je fais pour rentrer chez moi ? pale
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MessageSujet: Re: Gorak Président 2022 - QG de campagne   Dim 1 Juil 2018 - 13:30

Lekhor a écrit:

OSEF
Balayer un argument par un OSEF, ce n'est pas la meilleure manière d'avoir un débat apaisé.

Le fond de ma pensée : la faible criminalité au Japon est liée à la pression sociale. Cette pression prévient la petite criminalité (mais pas la grande, les yakuza ayant pignon sur rue). Et cette pression sociale est aussi la cause de suicides.

Donc si l'on veut comparer deux systèmes, il faut comparer les avantages et les inconvénients.

Mois, ce qui m'intéresse, c'est de protéger mes enfants. Si un système diminue leur risque d'être agressé mais qu'en même temps il augmente leur risque qu'ils se suicident, je suis pas sûr d'être pour.
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MessageSujet: Re: Gorak Président 2022 - QG de campagne   Lun 2 Juil 2018 - 3:41

Donc si je comprends ton argument, tes gosses sont plus en danger dans un pays sans attentats où les gens se suicident un peu plus, plutôt que dans un pays où on se suicide moins mais où on peut se faire écraser par un camion sur la plage ou se faire tirer dessus lors d'un concert ?

T'as le droit. Moi je reste où je suis...
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MessageSujet: Re: Gorak Président 2022 - QG de campagne   Lun 2 Juil 2018 - 21:54

Lekhor a écrit:
Donc si je comprends ton argument, tes gosses sont plus en danger dans un pays sans attentats où les gens se suicident un peu plus, plutôt que dans un pays où on se suicide moins mais où on peut se faire écraser par un camion sur la plage ou se faire tirer dessus lors d'un concert ?
C'est sûr quue c'est un truc qu'on ne peut pas dire aux victimes et à leur famille, mais regardons les risques réels de mourir d'un attentat en France :

  • Orly 20 mai 1978 (activistes palestiniens) : 3 morts ;
  • prise d'otages de l'ambassade d'Irak 1978 (OLP) : 2 morts ;
  • Action Directe : 12 morts de 1979 à 1987 ;
  • synagogue de la rue Copernic octobre 1980 : 4 morts ;
  • aéroport d'Ajaccio avril 1981 : 1 mort ;
  • Carlos, 1982 (rue Marbeuf, train Capitole, TGV Tain-L'Hermitage, gare Saint-Charles) : 11 morts ;
  • rue des Rosiers, août 1982 (probablement Abou Nidal) : 6 morts ;
  • Orly 15 juillet 1983 (ASALA) : 8 morts ;
  • foire de Marseille septembre 1983 : 1 mort ;
  • Point Show des Champs Élysées mars 1986 (CSPPA) : 2 morts ;
  • bureau de Poste de l'Hôtel de Ville de Paris eptembre 1986 : 1 mort ;
  • Tati rue de Rennes, septembre 1986 (Hezbollah) : 7 morts ;
  • détournement d'avion à Marignanes (GIA) : 3 morts (hors terroristes) ;
  • attentats islamiques des 1995 (RER B Saint-Michel, bombes à clou, école juive de Villeurbanne, RER C entre Orsay et Saint-Michel) : 10 morts ;
  • RER B Port Royal décembre 1996 (GIA) : 4 morts ;
  • assassinat de Claude Érignac, février 1998 : 1 mort ;
  • McDo de Quévert avril 2000 (FLB) : 1 mort ;
  • conseil municipal de Nanterre 2002 (Richard Durn) : 8 morts ;
  • boulevard de Malesherbes décembre 2007 : 1 mort ;
  • Mohammed Merah mars 2012 : 7 morts ;
  • 2015 (Charlie Hebdo, Hyper Casher, Stade de France/Xe et XIe ardt) : 149 morts ;
  • policier de Magnanville juin 2016 : 2 morts ;
  • Nice 14 juillet 2016 : 86 morts ;
  • Saint-Étienne-du-Rouvray juillet 2016 : 1 mort (hors terroristes) ;
  • Paris mars 2017 : 2 morts ;
  • Paris avril 2017 : 1 mort ;
  • gare Saint-Charles octobre 20117 : 2 morts ;
  • Super U de Trèbes mars 2018 : 4 morts ;
  • paris mai 20418 : 1 morts (hors terroriste) ;

Bon, il m'en manque peut-être un peu dans mon body count mais on en est à 306 morts en 40 ans soit à peu près 5 morts par an. Plus de 1 000 fois mois que ce que fait la bagnole. 4 000 fois moins que les suicides. 20 fois mois que les femmes tuées par leurs conjoints.

Mais le principe du terrorisme c'est de bin, terroriser, de marquer les esprits et force est de constater que ça marche. Tout le monde se fout des plus de 3 000 morts par an et râle contre la limitation à 80. L'estimation du risque est d'une totale irrationalité, la cindynique n'a pas encore percolé dans la société.

Lekhor a écrit:
T'as le droit. Moi je reste où je suis...
C'est sans doute un endroit formidable pour vivre et travailler, mais peut-être pas pour élever ses enfants.
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MessageSujet: Re: Gorak Président 2022 - QG de campagne   Mar 3 Juil 2018 - 0:34

Sympa ta liste, mais je ne comprends toujours pas en quoi les suicides ont un impact sur la sécurité du pays. Faudrait que tu mexplique ton point de vue.

Quand à ta dernière remarque, je ne vois pas le lien. Je trouve que tu t'enterres trop dans une sorte de geuguerre Fr/Jp alors que notr divergence initiale concernait la sécurité d'un pays. Oui, il y a d'autres ays dans le monde ! Réponds plutôt à la ma première question, parce que tes disgressions sur des points de détails frôlent le troll Mr.Red
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MessageSujet: Re: Gorak Président 2022 - QG de campagne   Ven 6 Juil 2018 - 17:52

Lekhor a écrit:
Sympa ta liste, mais je ne comprends toujours pas en quoi les suicides ont un impact sur la sécurité du pays.
Faut voir ce que tu mets sous le terme de sécurité. En parlant de mes enfants (et de tous mes proches en fait), c'est le fait qu'il ne décèdent pas d'une mort prématurée, violente (suicide, accident, meurtre) ou maladie.

Lekhor a écrit:
Je trouve que tu t'enterres trop dans une sorte de geuguerre Fr/Jp alors que notr divergence initiale concernait la sécurité d'un pays.
Guéguerre non, c'est toi qui a introduit la comparaison dans ton message du 20 Juin
http://www.la-taverne-des-aventuriers.com/t7050p75-gorak-president-2022-qg-de-campagne#254912
alors tu regrettes peut-être de nous avoir amené sur ce terrain-là mais merci de ne pas m'en faire porter la faute.

Je dis juste qu'à ne considérer que les attentats, on regarde en fait un brin d'herbe qui cache la forêt des morts violentes et prématurées. Et que rationnellement, si je veux protéger mes proches d'une mort prématurée, je regarde les plus gros tueurs et sérieux, les conducteurs me font bien plus peur que les fous de dieux, par exemple.

Que hurler au loup, hein, Ésope a bien montré les effets que ça a.
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