La Taverne Des Aventuriers

L'antre des nostalgiques de Livres dont VOUS êtes le héros
 
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 Edition Gallimard grand format

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Fantassin
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MessageSujet: Re: Edition Gallimard grand format   Dim 8 Avr 2018 - 17:17

Aujourd'hui les enfants lisent, puis devenu ados, ils ne lisent plus.

Partant de ce constat, c'est tout à fait logique que Gallimard cible plutôt les enfants que les ados ou preados a qui ils ne vendent pas, de tout facon.
Si il faut s'en prendre a quelque chose, c'est plutôt du coté du telephone portable qu'il faut chercher.
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MessageSujet: Re: Edition Gallimard grand format   Dim 8 Avr 2018 - 17:32

dav-ID a écrit:

Quelque part c'est une réalité non...??...à l'époque il n'y avait pas le net, pas les téléphones, la télé et toutes ces choses comme les jeux vidéo, etc...quand tu allais dans un magasin ou une librairie, fallait pas chercher loin pour trouver des ldvelh (même le magasin perdu dans la campagne en avait des rayons pleins à craquer)...

Maintenant, non seulement il y en a pas ou très peut, mais quand il y en a, il faut chercher deux plombes pour les trouver tellement ils sont noyés dans la masse... Rolling Eyes

Oh que oui, je m'en souviens de la librairie / presse où j'ai découvert et commencer à les acheter : c'est blindé ! Il y en avait et j'allais chaque semaine voir s'il y avait des nouveautés. C'était le bon temps !

Mise à part, je ne les ai pas encore vu de mes propres yeux mais je prendrais au moins l'inédit car cet un inédit ! Razz
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MessageSujet: Re: Edition Gallimard grand format   Dim 8 Avr 2018 - 18:26

uncia a écrit:
Franchement, je suis encore une fois sidéré de certains posts. Mais les LDVELH ont TOUJOURS fait gamin ! Souvenez-vous seulement ! Ils ne sont pas parus dans la Collection Blanche ou dans la Pléiade.  Rolling Eyes  Ils étaient édités par Folio-Junior à l'époque, en gros comme le prince de Motordu, et aux mêmes rayons !

J'ai commencé à en lire à 8-9 ans, en CM1, dès qu'ils sont parus en France en 84-85. Ceux qui les feuilletaient et se jetaient dessus comme moi dans les rayons de librairie, faute de pouvoir tous les acheter, étaient pour l'immense majorité des enfants entre 8 et 12 ans. Et il fallait voir le regard de beaucoup d'adultes, qui trouvaient déjà que même pour des enfants, ce n'était pas terrible comme lecture, un peu comme les comics, et pire encore que les BD.

Et leurs illustrations dans le style fantasy classique, qui paraissent aujourd'hui si matures (!!!!)  et profondes à certains ici visiblement, étaient vues comme des bizarreries puériles, sinon des horreurs, et absolument pas comme quelque chose de sobre et de bon goût.

Je ne dis absolument pas que ce point de vue des vieux d'alors était justifié, bien au contraire. Mais il faudrait peut-être que ça aide certains ex-enfants/maintenant adultes grincheux, un peu méprisants envers le style des nouvelles illustrations, et à la condamnation facile, à prendre un peu de recul et à parler de tout ça avec plus de sérénité.

Bertrand71, le public cible des LDVLEH a toujours été les 8-12 ans ! Depuis le début. Depuis 35 ans. N'en déplaise à ceux qui sont aujourd'hui, à 40 ans, sur un forum de passionnés d'un truc de gosses. Je crois que pour la plupart nous l'assumons très bien, mais visiblement pas tous.

Et je suis d'accord avec Cdang. Nous ne sommes pas la cible de Gallimard (vus la poignée que ça représente, ce serait surprenant). Ils cherchent un nouveau public jeune. Vu le relatif succès de la V4 (car sinon il n'y aurait pas de v5), ils le trouvent apparemment (plus largement que le micro-marché que nous représentons) et veulent aller encore plus loin. Pourquoi certains n'arrivent-ils pas à le comprendre ? Nous ne sommes pas le centre du monde, et même pas celui du tout-petit monde des LDVLEH.

Comme le souligne Ayms, la vivacité des réactions ici est frappante. Comment ne pas comprendre qu'on ne peut pas rééditer ces vieux livres à l'identique 35 ans après ? Que si on les réédite ce n'est absolument pas pour plaire à notre génération ? Les 30-40 ans d'aujourd'hui, y compris la plupart des anciens lecteurs de LDVELH, sont passés depuis bien longtemps à autre chose, sans retour, et c'est logique.

Enfin, comme le rappelle Bruenor, cette édition est la meilleure en VF jamais faite du point de vue du texte et du respect du lecteur.

J'avoue que ton parler franc bien rentre dedans, m'avait irrité jusque-là, mais, en fait, tes arguments m'ont permis de comprendre pourquoi : on n'aime pas se rendre compte à 43 ans qu'on a des goûts de gamin et qu'en plus on réagit comme un gamin (quoi je suis pas le maître du monde ????) Boulet

Croisons les doigts que nous les grognons en chef nous plantions sur toute la ligne et que cela cartonne car peut-être cette reprise de Scholastic se poursuivra t-elle avec TOUTE la collection (même les plus rares), et gageons que Gallimard n'a jamais été aussi respectueux de ses lecteurs en offrant non seulement l'oeuvre anglaise traduite fidèlement (sans erreurs) avec les illustrations (même si nouvelles) choisit par l'éditeur anglais mais avec les plus du format, des apports de Scriptarium.

Comme quoi, c'est pas bien compliqué de passer du camp des râleurs au camp des lèches-culs lol! Arrow Ok je sors Lèche-cul
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MessageSujet: Re: Edition Gallimard grand format   Dim 8 Avr 2018 - 18:50

Rééditer les livres dans une nouvelle formule ok, avec une nouvelle couverture ok, mais pourquoi faire aussi moche et infantilisant ? A notre époque même si ça visait les gamins que nous étions les illustrations étaient superbes, c'était du rêve, de l'évasion, c'était enchanteur, la c'est horrible.

Comment un gamin de 10 ans peut s'évader avec d'aussi moches illustrations ? Je ne vois pas comment.


C'est malheureusement notre époque, on abrutis encore plus les enfants, on s'en rend compte avec cette V5.
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MessageSujet: Re: Edition Gallimard grand format   Dim 8 Avr 2018 - 19:23

Le soucis n'est pas de "comprendre" que cette nouvelle version s'adresse aux enfants, c'est bien la manière dont les éditeurs UK / FR s'adressent à eux et tous les choix esthétiques validés qui posent problème.
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MessageSujet: Re: Edition Gallimard grand format   Dim 8 Avr 2018 - 19:31

uncia a écrit:
Franchement, je suis encore une fois sidéré de certains posts. Mais les LDVELH ont TOUJOURS fait gamin ! Souvenez-vous seulement ! Ils ne sont pas parus dans la Collection Blanche ou dans la Pléiade.  Rolling Eyes  Ils étaient édités par Folio-Junior à l'époque, en gros comme le prince de Motordu, et aux mêmes rayons !

J'ai commencé à en lire à 8-9 ans, en CM1, dès qu'ils sont parus en France en 84-85. Ceux qui les feuilletaient et se jetaient dessus comme moi dans les rayons de librairie, faute de pouvoir tous les acheter, étaient pour l'immense majorité des enfants entre 8 et 12 ans. Et il fallait voir le regard de beaucoup d'adultes, qui trouvaient déjà que même pour des enfants, ce n'était pas terrible comme lecture, un peu comme les comics, et pire encore que les BD.

Et leurs illustrations dans le style fantasy classique, qui paraissent aujourd'hui si matures (!!!!)  et profondes à certains ici visiblement, étaient vues comme des bizarreries puériles, sinon des horreurs, et absolument pas comme quelque chose de sobre et de bon goût.

Je ne dis absolument pas que ce point de vue des vieux d'alors était justifié, bien au contraire. Mais il faudrait peut-être que ça aide certains ex-enfants/maintenant adultes grincheux, un peu méprisants envers le style des nouvelles illustrations, et à la condamnation facile, à prendre un peu de recul et à parler de tout ça avec plus de sérénité.

Bertrand71, le public cible des LDVLEH a toujours été les 8-12 ans ! Depuis le début. Depuis 35 ans. N'en déplaise à ceux qui sont aujourd'hui, à 40 ans, sur un forum de passionnés d'un truc de gosses. Je crois que pour la plupart nous l'assumons très bien, mais visiblement pas tous.

Et je suis d'accord avec Cdang. Nous ne sommes pas la cible de Gallimard (vus la poignée que ça représente, ce serait surprenant). Ils cherchent un nouveau public jeune. Vu le relatif succès de la V4 (car sinon il n'y aurait pas de v5), ils le trouvent apparemment (plus largement que le micro-marché que nous représentons) et veulent aller encore plus loin. Pourquoi certains n'arrivent-ils pas à le comprendre ? Nous ne sommes pas le centre du monde, et même pas celui du tout-petit monde des LDVLEH.

Comme le souligne Ayms, la vivacité des réactions ici est frappante. Comment ne pas comprendre qu'on ne peut pas rééditer ces vieux livres à l'identique 35 ans après ? Que si on les réédite ce n'est absolument pas pour plaire à notre génération ? Les 30-40 ans d'aujourd'hui, y compris la plupart des anciens lecteurs de LDVELH, sont passés depuis bien longtemps à autre chose, sans retour, et c'est logique.

Enfin, comme le rappelle Bruenor, cette édition est la meilleure en VF jamais faite du point de vue du texte et du respect du lecteur.

Tu m'apprends rien là hein. Déjà c'est pas de la littérature ces bouquins, c'est juste du passe temps, oui ça a toujours été pour les plus jeunes, là encore tu m'apprends rien du tout.

Le problème c'est que là ils franchissent déjà un pas dans le mauvais goût, c'est moche, les illustrations puent, et c'est direction la maternelle hein, tu as vu les jeux video auquel jouent les gosses ? Je vois pas en quoi faire un design de couverture style dessin d'un gosse va faire vendre, tu t'en rend compte de ça ? Tu crois que les enfants aiment ça toi ? T'es sérieux ?
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MessageSujet: Re: Edition Gallimard grand format   Dim 8 Avr 2018 - 20:31

Mon fils aime... bien malgré moi. Sad
C'est pas une statistique, mais c'est un fait quand même.
Je signale au passage que l'édition précédente était marqué "à partir de 12 ans" et que celle-ci est marquée "à partir de 10 ans". J'en déduis que Gallimard a revu son public cible à la baisse et que les illustrations historiques leur paraissaient trop adultes.
C'est vrai qu'à notre époque c'était du Folio Junior, mais je lisais du Folio et pour moi les ldvelh ont été un choc. Je ne pense pas qu'on pouvait un autre titre de Folio Junior avec une goule qui essaie de vous attraper ! Et ça participait clairement à la fois à l'excitation des enfants et à la réticence des adultes.
Après, pourquoi mon fils ne ressent pas la même excitation devant des illustrations plus adultes ? Peut-être parce que la violence est déjà partout, je ne sais pas.
Sinon je pense que cette évolution est peut-être liée au succès de Dofus qui vise exactement le même public et qui publie déjà son cinquième volume.
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MessageSujet: Re: Edition Gallimard grand format   Dim 8 Avr 2018 - 20:35

Pour en revenir au lectorat de "l'âge d'or" des LDVH, je pense qu'on était quand-même plus dans les adolescents, 12/15 ans, que les enfants.
En ce qui me concerne, les LDVH, c'était l'adolescence, les années du collège et tous ceux qui en lisaient autour de moi étaient dans cette tranche d'âge.
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MessageSujet: Re: Edition Gallimard grand format   Dim 8 Avr 2018 - 21:00

uncia j'aime beaucoup ce que tu as dit dans son ensemble alors pour ne pas faire le perroquet (car on tourne un peu en rond) je pouçois ! Very Happy

De toute façon le coté "junior" a toujours été une sorte de problème dans les ldveh chez Gallimard et c'est en partie pour ça qu'on a eu des "censures" (remaniements on va dire plutôt) et des éditions très aléatoires pour pas dire rares ou inexistantes pour certaines séries...

La question de la cible est un véritable problème pour le development des LDVEH, que ce soit pour les rééditions ou les nouvelles car c'est un genre qui a clairement le cul entre deux chaises s'il veut être un peu solide...
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MessageSujet: Re: Edition Gallimard grand format   Dim 8 Avr 2018 - 21:03

Tout dépend de l'âge qu'on avait à l'époque, en ce qui me concerne c'était l'école primaire donc de 8 à 12 ans, de 86 à juin 90 exactement. Ceux autour de moi avaient cette tranche d'âge (Nés de 77 à 81).

J'ai découvert les ldvelhs à 8 ans en 86, pour moi c'est une découverte de l'enfance, donc des souvenirs enchanteurs de l'enfance.
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MessageSujet: Re: Edition Gallimard grand format   Dim 8 Avr 2018 - 21:08

Moi c'était encore plus jeune !
Je piquais les piles de LDVELH à mes cousins l'été.
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MessageSujet: Re: Edition Gallimard grand format   Dim 8 Avr 2018 - 21:13

Je ne sais pas s'il y a un sujet sur ça, moi j'ai dû découvrir très jeune, à l'âge de 8 ans pour le sorcier de la montagne de Feu, ça ramène en 1994) mais j'ai vraiment joué ces livres au collège (sur les V2 et V1 essentiellement) donc entre 1997 et 2002 si mes calculs ne sont pas mauvais...
j'avais entre 11 et 16 ans à peu près ...

Mais indépendamment de l'âge, il y avait des livres dont les règles étaient assez pénibles à ingurgiter, des thématiques trop adultes pour moi, etc. tandis que d'autres, au contraire, me semblaient à peu près de mon âge (les DF essentiellement)
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MessageSujet: Re: Edition Gallimard grand format   Dim 8 Avr 2018 - 21:57

J'avais 11 ans, après avoir enfin pu lire Alien (à défaut de le voir) je trouvais le Sorcier de la montagne de feu je crois, et les autres LDVELH, c'était en 1986, et ceux qui lisaient cette littérature autour de moi avait au minimum mon âge parce que c'était des livres que je prenais au CDI du collège.

Mais bon, ça a été un vrai embrasement ces livres, ils se sont arraché comme des petits pains, et forcément comme dans ce genre de cas, le public cible s'est considérablement élargi.

Enfin un truc qui est faux et archi faux c'est de dire que les professionnels savent mieux que quiconque ce que les gens veulent lire (jeunes ou vieux), y'a qu'à voir JK Rowling et ses Harry Potter, elle s'est faite refouler de tous les éditeurs avant de trouver un tout petit éditeur qui a bien voulu l'éditer à condition qu'elle mette ses initiales pour que les lecteurs ne se doutent pas qu'elle est une femme, car sinon, ils n'auraient pas voulu la lire (sic). Maintenant, le petit éditeur à qui elle est restée fidèle malgré la maladresse est devenu énorme et elle encore plus et tous les professionnels qui savaient ce que les gens veulent lire courent après le futur nouveau phénomène sans y arriver.
Et on a vu pareil en musique avec Nirvana, en films avec Titanic, etc...
Donc NON définitivement NON personne n'est foutu de savoir ce qui fera un succès ou pas, c'est une question de timing le bon truc au bon moment.
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MessageSujet: Re: Edition Gallimard grand format   Dim 8 Avr 2018 - 22:25

Personne ne dit ça. Ce n'est pas parce qu'il y a des erreurs de cible que le principe de ciblage n'existe pas... Et les risques des éditeurs sont calculés en fonction. Les livres dont VOUS êtes le héros sont coincés entre le marteau (chercher à réexister auprès d'une classe d'âge qu'ils ont déjà touché dans un contexte différents) et l'enclume (une bande de nostalgiques, amoureux d'un genre et/ou d'une jeunesse perdue). Pour moi, d'un côté comme de l'autre, il y a 2 niches et peu de chance d'un gros succès éditorial. Soyons réalistes... Quand je parle de cette passion autour de moi, je vois l'oeil nostalgique qui pétille et quelques souvenirs évoqués... pourtant quand je propose de prêter livres, dés et crayons... Il n'y a plus la flamme. C'est rangé dans un passé et il y a peut être aussi la peur d'être déçu, de gâcher un souvenir en découvrant des livres au mieux médiocres (même s'ils ne le sont pas, la crainte est réelle)
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MessageSujet: Re: Edition Gallimard grand format   Dim 8 Avr 2018 - 23:42

bertrand71 a écrit:
Déjà c'est pas de la littérature ces bouquins, c'est juste du passe temps
Mmmm, j'ai un doute, c'est pas de l'ironie hein, t'es sérieux ?

Si c'est de l'ironie, je n'ai pas su la déceler mais je ne te jette pas la pierre, moi-même je rechigne à mettre des frimousses.

Si c'est sérieux, va falloir expliquer en quoi le fait de proposer plusieurs histoires mélangées c'est pas de la littérature alors que le fait de présenter plusieurs histoires les unes à la suites des autres ça en est.
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MessageSujet: Re: Edition Gallimard grand format   Lun 9 Avr 2018 - 10:49

Je pense qu'il voulait dire littérature au sens d'oeuvre d'art, mais de toute façon, qui décide de ce qui est une oeuvre d'art et de ce qui ne l'est pas, seul le temps fait la différence, et malheureusement (ou pas), quand ce temps sera venu, on ne sera plus là pour dire "j'y étais".
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MessageSujet: Re: Edition Gallimard grand format   Lun 9 Avr 2018 - 11:53

C'est un débat très complexe. Entre ce que Platon déclame dans sa République et Francis Ponge qui fait un poème sur les cageots ou Marcel Duchamp qui expose un urinoir, je crains qu'on ne s'enlise avec la notion d'œuvre d'art.

Pour en rester avec la notion de littérature écrite, si l'on retient par rapport à d'autres types d'écrits le fait que la forme a son importance, alors justement, la forme du texte (et en particulier son découpage en sections numérotées) fait que les LDVELH sont indéniablement de la littérature.
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MessageSujet: Re: Edition Gallimard grand format   Lun 9 Avr 2018 - 12:25

Quand on lit le DF de Charlie Higson, on sent bien que ça l'a excité du point de vue littéraire. La cohérence entre les choix laissés au lecteur et le découpage de l'action/narration me semble particulièrement bien pensé dans ce livre (enfin bon, je suis mort assez vite quand même).
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MessageSujet: Re: Edition Gallimard grand format   Lun 9 Avr 2018 - 14:52

après bertrand71 peu penser et dire que les ldvelh ne sont pas de la littérature, après tout, il y a certaines bouses pour lesquelles nous ne pouvons être que d'accord, après les auteurs sont suffisamment variés en style, talents et maîtrise pour qu'on puisse tirer l'ivresse de la lie.
Bref, si nombre de livres n'ont laissé que traces nostalgiques dans nos coeurs, nombre ont aussi marqué à jamais notre plaisir de lire au point qu'un certain nombre ont franchi la barrière parmi nous pour nous combler de nouvelles propositions de très haut niveau. Cool
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MessageSujet: Re: Edition Gallimard grand format   Lun 9 Avr 2018 - 16:34

En fait, c'est un débat genre « Alors tu vois, la mauvaise littérature, tu la lis, c'est de la mauvaise littérature. La bonne littérature, tu la lis… Mais c'est de la bonne littérature ! » Laughing

(Ma remarque étant en fait qu'au delà des goûts personnels, bonne ou mauvaise, bin c'est de la littérature quand même.)


Dernière édition par cdang le Mar 10 Avr 2018 - 0:05, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Edition Gallimard grand format   Lun 9 Avr 2018 - 17:49

Ce n'est un secret pour personne que ce type de littérature s'adresse plus aux gamins qu'aux adultes mais ce n'est pas une raison de la dénigrer pour autant. Les lecteurs d'Harry Potter, même adultes sont aussi assez nombreux.
Après c'est juste une affaire de nostalgie, je garde un bon souvenir de certains d'entre eux. Sad
Ensuite, c'est vrai que pour le renouveau, mieux vaut lire des avh. Very Happy
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MessageSujet: Re: Edition Gallimard grand format   Lun 9 Avr 2018 - 18:07

Je ne suis pas si sûr que ça ne s'adresse qu'à des gamins.
Il y a des adultes qui lisent et relisent Astérix, Alix, Gaston Lagaffe...
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MessageSujet: Re: Edition Gallimard grand format   Lun 9 Avr 2018 - 19:14

D'autant que nous sommes tous (pour la plupart) des adultes et que beaucoup d'entre nous, font et refont toujours avec plaisir des ldvelhs. C'est que au bout du compte on aime toujours se plonger dedans.

Certains le font par nostalgie, d'autres par intérêt et d'autres encore par plaisir, donc non ce n'est pas qu'adresser qu'à des enfants. Perso je prends toujours plaisir à faire des ldvelhs, et à acheter les nouveautés.
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MessageSujet: Re: Edition Gallimard grand format   Mar 10 Avr 2018 - 0:40

cdang a écrit:
Karas a écrit:
ils ne comprennent toujours pas ce que l'ont veut!
Je crois que c'est toi qui ne comprend pas ce qu'ils veulent : Gallimard jeunesse ne vise pas un public des trentenaires/quadra/quinquagénaires.

Ils visent donc le mauvais publique, c'est bien ce que je dis! et combien même, le jeune publique n'a pas besoin de ces changements inutile qui ne sont en fait qu'un mauvais déguisement! si ces livres nous on plus par leurs style à l'époque il n'y a aucune raison qu'ils ne plaisent pas à la nouvelle génération!

Sinon quelqu'un a des enfants et pourrait lui montrer le même livre dans ses différents versions, lui demander de les feuilleter et de dire ce qu'il aime le plus, le moins et pourquoi? ce serait intéressant de voir les réactions.
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MessageSujet: Re: Edition Gallimard grand format   Mar 10 Avr 2018 - 0:59

Citation :
Rééditer les livres dans une nouvelle formule ok, avec une nouvelle couverture ok, mais pourquoi faire aussi moche et infantilisant ?  A notre époque même si ça visait les gamins que nous étions les illustrations étaient superbes, c'était du rêve, de l'évasion, c'était enchanteur, la c'est horrible.

Comment un gamin de 10 ans peut s'évader avec d'aussi moches illustrations ?  Je ne vois pas comment.


C'est malheureusement notre époque, on abrutis encore plus les enfants, on s'en rend compte avec cette V5.

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Le problème c'est que là ils franchissent déjà un pas dans le mauvais goût, c'est moche, les illustrations puent, et c'est direction la maternelle hein, tu as vu les jeux video auquel jouent les gosses ? Je vois pas en quoi faire un design de couverture style dessin d'un gosse va faire vendre, tu t'en rend compte de ça ? Tu crois que les enfants aiment ça toi ? T'es sérieux ?

___________________

C'est vrai qu'à notre époque c'était du Folio Junior, mais je lisais du Folio et pour moi les ldvelh ont été un choc. Je ne pense pas qu'on pouvait un autre titre de Folio Junior avec une goule qui essaie de vous attraper ! Et ça participait clairement à la fois à l'excitation des enfants et à la réticence des adultes.

Vous avez tout dis!

Certain ici ont un discours inverse et douteux, à croire qu'ils parlent de choses qu'ils ne connaissent pas et certaines choses quelque soit l'époque ne change pas.
Les anciens dessins sont toujours très bon dans la plupart des anciens tomes et ce quelque soit l'age ou le recule! Ils sont même beau et bien pensé avec l'univers dans lequel on évolue.
Ma famille et même amis à l'époque qui ont découvert ces livres ne les ont jamais pris pour des lectures d'enfants, le publique visé étaient des ados et non des enfants, les plus assidue avait plutôt entre 12 et 16 ans, en commençant à 9 ans, j'étais un peu en avance pour ces livres, donc donner ces même livres qui ne sont pas pour des enfant de 8 ans à des enfants de 8 ans ça ne collera pas tout simplement
C'est de la lecture pour ados, pour s'évader, les règles ne sont pas si simple, ce n'est pas des livres destiné à des enfants tout simplement, le ton y est construit ainsi, les livres ont été écris à la base de cette manière, il n'y a pas de raison qu'un publique visé 30 ans plus tard avec les mêmes texte doit être plus jeune quand à la base le publique est adolescent. Ça crée un décalage tout simplement entre ce qu'on veut te vendre, ce que tu crois lire et ce que tu vas lire, il y a un soucis d'ajustement à la base dans ces nouvelles versions et ça beaucoup ne l'ont pas encore compris.
Il faut arrêter de vendre des trucs de infantilisé au plus jeune! voilà pourquoi ces nouvelles éditions vont encore se planter!


Dernière édition par Karas le Mar 10 Avr 2018 - 1:04, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Edition Gallimard grand format   Mar 10 Avr 2018 - 1:00

Karas a écrit:
Ils visent donc le mauvais publique
Euh, il doivent changer de nom alors ?
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MessageSujet: Re: Edition Gallimard grand format   

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Edition Gallimard grand format
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