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 Indiana Jones : archéologue ou pilleur de tombes au final ?

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Gorak
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MessageSujet: Indiana Jones : archéologue ou pilleur de tombes au final ?   Jeu 19 Avr 2018 - 8:59



C'est une vraie interrogation que je me pose à propos de ce personnage. Parce que même s'il prêche science, recherche et patience à ses étudiants, le plus célèbre des aventuriers agit bien souvent en pilleur de tombes avare sans se préoccuper des dommages et des destructions qu'il laisse derrière lui.

Et je pense qu'aucun vrai archéologue professionnel n'accepterait de travailler avec un tel "collègue". Wink

Pourtant Indiana Jones aura amené toute une génération à se passionner pour l'histoire et l'archéologie, sachant que la réalité du travail d'un véritable archéologue n'a rien à voir avec ce personnage solitaire qui, pistolet dans une main et fouet dans l'autre, s'approprie des trésors incomparables.

L'archéologie - la vraie - c'est plutôt des chercheurs, professionnels ou amateurs, et des étudiants qui, ensemble, passent un site au peigne fin à la recherche d'objets aussi ordinaires que des fragments de poterie. Quant aux "ennemis" des archéologues, ce seraient plutôt la dysenterie, une Land Rover défectueuse ou, au pire, des morsures de serpent que des nazis ou des trafiquants de drogue.

Ceci dit, et de nombreux archéologues le confirment aussi, Indiana Jones a contribué à populariser cette discipline auprès de milliers de jeunes.
Et d'ailleurs, moi-même, je n'aurais sans doute jamais suivi un cursus d'histoire si je n'avais pas été baigné par l'ambiance de ces films.

Comme quoi, une fiction exagérée peut aussi avoir une certaine influence.
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cdang
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MessageSujet: Re: Indiana Jones : archéologue ou pilleur de tombes au final ?   Jeu 19 Avr 2018 - 15:15

C'était une autre époque aussi. Tiens, regarde par exemple, André Malraux, notre tout premier ministre de la culture. Le mec, il a juste un peu pillé le temple d'Angkor Vat.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Andr%C3%A9_Malraux#L'affaire_du_vol_d'%C5%93uvres_d'art_%C3%A0_Angkor

Citation :
À la mi-décembre, Malraux et ses compagnons découpent à la scie, au temple de Banteay Srei, une tonne de pierres sculptées et quatre grands morceaux de bas-reliefs qu'ils emballent et emportent pour les revendre à un collectionneur. Arrivés à Phnom-Penh, le 23 décembre 1923, ils sont arrêtés et assignés à résidence à l'hôtel Manolis dont ils ne pourront plus payer la note au bout de quatre mois. André Malraux est condamné, le 21 juillet 1924, à trois ans de prison ferme, et son ami Louis à un an et demi. Clara Malraux, qui est censée n'avoir fait que suivre son mari, n'a pas été inculpée. Elle repart pour Paris en juillet 1924 et mobilise en faveur de son mari les intellectuels de l'époque comme Marcel Arland, Charles Du Bos, Louis Aragon, André Breton, François Mauriac, André Gide, Jean Paulhan et Max Jacob, qui signent une pétition réclamant un statut privilégié pour « ceux qui contribuent à augmenter le patrimoine intellectuel de notre pays [sic] ». En appel, le 28 octobre 1924, la peine de Malraux est réduite à un an et huit mois avec sursis, sans interdiction de séjour, celle de son ami à huit mois, également avec sursis.

Et si tu regardes bien le premier film Tarzan, l'homme singe (W. S. Van Dyke, 1932) : tu t'aperçois que pour les scènes dans les villages, les acteurs étatsuniens jouent devant un écran qui projette des danses traditionnelles.

En gros, des « ethnographes » sont allé filmé des tribus au prétexte d'étudier le patrimoine culturel, mais en fait les habitants ont servi de figurants sans être payé…

Bref, une époque où les européens et étatsuniens ont largement profité des carences d'État de certains pays pour faire un peu ce qu'ils voulaient.
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MessageSujet: Re: Indiana Jones : archéologue ou pilleur de tombes au final ?   Jeu 19 Avr 2018 - 15:35

cdang a écrit:


En gros, des « ethnographes » sont allé filmé des tribus au prétexte d'étudier le patrimoine culturel, mais en fait les habitants ont servi de figurants sans être payé…

C'est vrai que ce n'était pas très sympa. D'autant que les compagnies hollywoodiennes de l'époque avaient largement les moyens de payer des figurants.

Sinon, pour Malraux, oui, ses activités à Angkor peuvent sembler louches... même si lui-même a toujours nié avoir pillé le site.

D'un autre côté, il a quand même contribué à faire connaître Angkor. Trop connu, peut-être, c'est pourquoi c'est devenu une usine à touristes aujourd'hui...
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MessageSujet: Re: Indiana Jones : archéologue ou pilleur de tombes au final ?   Jeu 19 Avr 2018 - 19:16

Il bosse dans une université, proche d'un musée, donc non il n'est pas un pilleur de tombe.

Sachant qu'il le dit bien à propos d'une relique "sa place est dans une musée !"

De plus il ramène ses découvertes pour les mettre dans le musée de Marcus Brody, le conservateur du musée. Donc non il n'a rien d'un pilleur de tombe.
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MessageSujet: Re: Indiana Jones : archéologue ou pilleur de tombes au final ?   Jeu 19 Avr 2018 - 21:37

Warlock a écrit:
Il bosse dans une université, proche d'un musée, donc non il n'est pas un pilleur de tombe.

C'est justement là que le personnage est intéressant. C'est comme s'il souffrait d'un dédoublement de personnalité : il y a le professeur Henry Jones Jr., honnête professeur d'archéologie à l'université, bien rangé, tranquille et plutôt du genre rat de bibliothèque et Indiana Jones - "Indy - l'aventurier, qui n'hésite pas à profaner des tombeaux pour trouver les objets qu'il ramène ensuite au musée.
Et l'on passe d'un caractère à l'autre dans un seul et même personnage. C'est ça qui est drôle : il n'arrête pas de se contredire ! Rappelle-toi ce qu'il dit à ses étudiants : "Un X n'a jamais marqué un emplacement", "90% de l'archéologie se fait en laboratoire, en études, en recherche" et comment il trouve le chemin qui conduit à la tombe du chevalier dans l'église à Venise ? Par un X marqué sur le pavage justement ! Laughing

On est toujours dans l'ambiguïté et c'est ça qui est génial.
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MessageSujet: Re: Indiana Jones : archéologue ou pilleur de tombes au final ?   Jeu 19 Avr 2018 - 22:49

Ouai enfin pas un pilleur mais il fracasse quelques monuments... et en bon archéologue, plutôt que de fracasser le sol d'une église à Venise, il aurait pu faire un petit tour dans les égouts autour pour trouver la tombe du chevalier !
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MessageSujet: Re: Indiana Jones : archéologue ou pilleur de tombes au final ?   Jeu 19 Avr 2018 - 23:57

Mais c'est ça qui est bien aussi chez Indiana Jones. C'est que c'est tellement rempli d'incongruités quand on connait le métier d'un vrai archéologue que l'on se marre du début à la fin.

Et puis, ça reste un film d'aventures, ça ne se prend pas au sérieux et c'est bourré d'action.

Au moins, c'est le genre de film où l'on ne fixe pas le cadran de sa montre toutes les cinq minutes tant on s'emmerde comme dans les films de Godard... Smile
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MessageSujet: Re: Indiana Jones : archéologue ou pilleur de tombes au final ?   Ven 20 Avr 2018 - 7:46

Ah mais je suis un fan ultime, en particulier de la Dernière croisade ! Smile
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MessageSujet: Re: Indiana Jones : archéologue ou pilleur de tombes au final ?   Ven 20 Avr 2018 - 11:46

Warlock a écrit:
Il bosse dans une université, proche d'un musée, donc non il n'est pas un pilleur de tombe.

Sachant qu'il le dit bien à propos d'une relique "sa place est dans une musée !"
Ça, c'est très ethnocentré.

J'imagine bien un aborigène australien qui viendrait prendre des ossements des rois français à la basilique de Saint-Denis en prétextant qu'il est universitaire et que la place de ces reliques est dans un musée à Sidney.

Rappelons que la France a restitué des têtes maories à la Nouvelle-Zélande.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_des_t%C3%AAtes_maories
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MessageSujet: Re: Indiana Jones : archéologue ou pilleur de tombes au final ?   Ven 20 Avr 2018 - 12:59

Il n'est ni l'un ni l'autre, c'est un personnage de fiction qui fait des choses qui n'ont rien à voir avec l'Archéologie ni même de pilleur de tombe.

C'est l'aventurier d'une certaine archéologie fantastique, un chercheur de trésor et de reliques. Après le coté archéologie c'est plus pour justifier d'un background et pour rappeler la personne qui l'a inspiré... (un archéologue qui a rejoint "malencontreusement" la SS pour mener à bien ses fouilles).

Après l'archéologie académique et l'archéologie historique n'ont plus rien à voir (comme pour l'ethnologie), Indiana Jones se rapproche plus d'une archéologie 19ème début 20ème, avec tous les fantasmes qui lui sont associées, que de l'archéologie telle qu'elle est pratiquée...

C'est d'ailleurs une discussion récurrente en archéologie, notamment parce qu'Indiana Jones est un vrai problème pour eux 1) il est la source principale de vocations et d'intérêt pour l'archéologie (pour les néophytes et le grand public 2) ses actes n'entrent en rien dans le champ de l'archéologie mais plus dans le champ des chasseurs de trésor (qui ont la réputation de saccager les sites archéologiques et que l'on distingue des pilleurs de tombe parce qu'ils ont de meilleures intentions, même si le résultat est parfois pire...)
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MessageSujet: Re: Indiana Jones : archéologue ou pilleur de tombes au final ?   Ven 20 Avr 2018 - 13:00

Vous n'imaginez même pas le nombre d'exposés en L1 histoire de l'Art et Archéo qui analysent Indiana Jones ^^ ...
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MessageSujet: Re: Indiana Jones : archéologue ou pilleur de tombes au final ?   Ven 20 Avr 2018 - 18:47

ayms a écrit:
Il n'est ni l'un ni l'autre, c'est un personnage de fiction qui fait des choses qui n'ont rien à voir avec l'Archéologie ni même de pilleur de tombe.

Tout à fait, pas la peine d'en faire des tonnes la dessus, c'est un personnage de divertissement rien d'autre. Il ne faut pas chercher une once de vérité ou de crédibilité la dessus.
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MessageSujet: Re: Indiana Jones : archéologue ou pilleur de tombes au final ?   Sam 21 Avr 2018 - 11:02

Il retrouve des trésors cachés donc n'appartenant à personne, empêche les méchants de les retrouver afin de gouverner le monde, il ne pille personne, il sauve le monde.

Fin du débat
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MessageSujet: Re: Indiana Jones : archéologue ou pilleur de tombes au final ?   Sam 21 Avr 2018 - 11:11

cdang a écrit:

J'imagine bien un aborigène australien qui viendrait prendre des ossements des rois français à la basilique de Saint-Denis en prétextant qu'il est universitaire et que la place de ces reliques est dans un musée à Sidney.

Rappelons que la France a restitué des têtes maories à la Nouvelle-Zélande.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_des_t%C3%AAtes_maories
Exactement ! En ce qui me concerne, les archéologues SONT des pilleurs de tombes. Quel est l'intérêt culturel de claquer une momie égyptienne dans un musée situé à des milliers de km ? A partir de quel moment, pourra-t-on récupérer le corps de Simone Veil au Panthéon (sorte de pyramide locale, hein) pour la claquer elle aussi dans un "Musée de la Femme" ? Evil or Very Mad
Pour Indi, c'est un perso de fiction, les objets auquels il court ne sont pas des êtres humains morts (si je me souviens bien) et sont toujours au centre une intrigue farfelue. A part le premier avec l'Arche d'alliance que je kiff, les autres n'apportent rien de plus au sujet. Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Indiana Jones : archéologue ou pilleur de tombes au final ?   Sam 21 Avr 2018 - 11:39

L'archéologie que vous décrivez n'est plus l'archéologie actuelle qui aurait tendance à toucher le moins possible en s'appuyant sur des scans, photographies, images satellites, sonars, etc. Et l'idée serait plutôt moins on touche, mieux c'est. À part l'archéologie préventive qui parfois tente de sauvegarder des pièces vouées à la destruction par des travaux... C'est fini depuis longtemps l'archéologie qui consiste à piller le patrimoine des pays visités... Au contraire, la tendance muséologique serait plus de rendre (bon il y a encore du boulot) les pièces volées et présenter au public des reproductions et des copies. Les musées consistent moins à exposer qu'à présenter et faire comprendre... Smile
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MessageSujet: Re: Indiana Jones : archéologue ou pilleur de tombes au final ?   Lun 23 Avr 2018 - 11:25

Alors que les choses soient claires : j'ai évoqué des éléments qui appartiennent au passé de la France. Je suis persuadé que l'archéologie française aujourd'hui est tout à fait honorable. elle serait même plutôt en souffrance, vue la faiblesse de ses moyens et en particulier pour les fouilles de sauvegarde lors de chantiers de BTP. Et bien souvent sur le territoire français, une fois les fouilles faites, on laisse détruire par les pelleteuses (sauf si ça présente vraiment un intérêt, en particulier pour les politiques du coin) ou, s'il s'agit de fouilles hors urgence, on ré-enterrre (parce que ça permet la préservation). Les sarcophages mérovingiens enfouis autour de l'église d'un petit village, c'est intéressant pour connaître l'histoire de l'implantation locale mais exposer des blocs de pierre cassés avec des ossements dedans c'est d'un intérêt tout relatif par rapport au coût de mise en valeur (si on veut que ça soit bien fait).

Les pilleurs (de tombe mais aussi simplement d'objets anciens) ça existe (c'est d'ailleurs une des moyens de financement du terrorisme) mais ça n'a rien à voir avec l'archéologie.

Et pour en revenir à Indiana Jones : oui c'est de la fiction, mais non, les « trésors cachés » ne sont pas sans propriétaire, ils sont la propriété du peuple qui vit sur ses terres et/ou des descendants de ceux qui ont laissé ses traces.

Que l'Arche d'alliance soit mieux dans un entrepôt qu'entre les mains des nazis (encore que, vu ce qu'il leur arrive) passe encore, mais pour le reste…


Dernière édition par cdang le Lun 23 Avr 2018 - 13:22, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Indiana Jones : archéologue ou pilleur de tombes au final ?   Lun 23 Avr 2018 - 11:39

C'est très clair et je suis en tout point d'accord avec ça. Smile
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MessageSujet: Re: Indiana Jones : archéologue ou pilleur de tombes au final ?   Lun 23 Avr 2018 - 17:36

Bah à partir du moment ou les trésors trouvés sont dans des musées du pays ou ils étaient c'est très bien comme ça. Ca permet à un peuple de connaître son passé, son histoire, ses richesses.

Après malheureusement la vérité est souvent bien différente. En France on en est victime également, dans un contexte différent, bon nombres de nos tableaux (donc certains de nos trésors) sont à l'étranger, notamment aux USA. Heureusement grâce à des expositions chez nous on peut les admirer, c'est déjà ça, mais bon...
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MessageSujet: Re: Indiana Jones : archéologue ou pilleur de tombes au final ?   Lun 30 Avr 2018 - 10:33

Tiens, puisqu'on parlait d'archéologie d'urgence :
https://france3-regions.francetvinfo.fr/normandie/seine-maritime/havre/harfleur-ville-recherche-benevoles-fouilles-archeologiques-il-y-urgence-1466821.html

Citation :
C'est un pont du 15e siècle. Un ouvrage fait de pierres qui appartient à un ensemble de plusieurs portes. À l'époque, il servait à protéger la ville d'Harfleur, la première ville royale sur la Seine, avec son port commercial et militaire.

Le site est en fouilles et restauration depuis 10 ans. Problème, aujourd'hui, il est en mauvais état. Si le pont s'écroule, sa chute pourrait emporter bien des secrets du passé de la ville. Une poignée de bénévoles oeuvre en ce moment-même pour faire la lumière sur ces vestiges.
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