Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...

Merci d'avoir attiré notre attention sur cette histoire de deux signatures Gynogege.

On pourra consulter le document suivant :
https://solidarites-sante.gouv.fr/IMG/pdf/admission_mineur_dans_un_etablissement_de_sante.pdf

Résumé : pour un « acte usuel », un parent est réputé agir avec l'accord de l'autre donc pas besoin de double signature. Quand il s'agit d'un acte non-usuel — « actes  considérés  comme  lourds,  dont  les  effets  peuvent  engager  le  devenir  du malade et  ayant  une  probabilité  non  négligeable  de survenir (hospitalisation  prolongée, traitement comportant des effets secondaires ou ayant des conséquences invalidantes, actes invasifs tels anesthésie, opération chirurgicale » —, là il faut effectivement l'autorisation des deux parents.

Mais : « L'autorisation […] peut toutefois n’être [signée] que par un seul parent : […] lorsque  l'un  des  deux  ne  peut  être  physiquement  présent  :  dans  ce  cas,  une indication doit être inscrite dans le dossier de l’enfant »

Et en situation d'urgence, on peut s'en passer : « toutes  mesures  utiles  doivent  être  prises  pour  que  les  personnes  exerçant l’autorité parentale sur le mineur soient prévenues. Si  elles  ne  peuvent  pas  être  jointes,  l'intervention  chirurgicale  peut  être  réalisée [sous réserve de formalités] ».

Il existe même des cas d'urgence où le directeur de l'hôpital prévient le Procureur de la République pour suppléer l'autorité parentale défaillante (en particulier cas de maltraitance) et donc faire des soins contre le consentement des parents.

On notera que les mots que font signer les directeurs de colonie de vacance ou d'école n'ont aucun fondement légal (autorisation à prendre toutes les décisions relatives à la santé de l'enfant) puisque l'autorité parentale ne peut pas se déléguer (il faut donc rester joignable).

Voyageur Solitaire a écrit:

En tant que sauveteur-secouriste au boulot, je vois bien que les choses ont changé : de plus en plus de procédures, de protocoles, de ceci, de cela...

Ça c'est de la pure connerie. Les entreprises ont tout un tas de peurs qu'elles exorcisent avec des procédures non seulement inutiles mais contreproductives.

Le secourisme ne concerne que des situations d'urgence, il y a donc une exemption de la responsabilité pénale, à condition bien sûr que ce soit vraiment une urgence et qu'on agisse de manière proportionnée (art. 122-7 du Code pénal). Et si le secouriste fait une connerie, il est seul responsable pénalement, ça n'engage en rien l'employeur (art. 121-1 CP). Au pire, l'employeur peut devoir rembourser des dégâts causés par l'action du secouriste — genre lunettes ou téléphone cassées, vêtement déchiré (responsabilité civile du commettant pour les dommages causés par les préposés, art 1242 du Code civil) — et encore ils ont normalement une assurance pour ça. Si l'action du secouriste a aggravé l'état et nécessite des soins médicaux, ça peut rentrer dedans et coûter très cher (surtout les indemnités en cas de séquelles longues), sauf que ça peut aussiêtre pris en charge par l'assurance et que l'employeur peut invoquer le fait qu'alors l'employé a agit en dehors de ses prérogatives (action hors des fonctions du préposé ; dans le public ça s'appelle une faute personnelle détachable du service) mais c'est pas gagné.

Après, leur principal problème est d'avoir la Carsat sur le dos, qui va chercher à savoir s'il s'ait d'un accident du travail ou d'une maladie professionnelle (et là ça leur coûte bonbon) et s'ils ont bien mis en œuvre des consignes de sécurité adaptées au risque (qui peut, pour le coup, les mener devant le tribunal). C'est là qu'on peut te demander de faire une main courante pour consigner les circonstances de l'accident ou du malaise.

https://www.leparisien.fr/societe/covid-19-pourquoi-y-a-t-il-desormais-plus-de-vaccines-que-de-non-vaccines-a-lhopital-18-11-2021-4OUPPBEWANBRXMC6EIZWS725CU.php#xtor=AD-1481423552 tiens tiens les sons de cloches commencent à changer Le vaccin seul n'est un rempart suffisant donc faire du passe sanitaire un passe vaccinal c'est de la bêtise.

Ça me paraît normal statistiquement... c’est comme plus on teste, plus il y’a de cas positifs. A partir du moment où le 3/4 de la population est vaccinée, inévitablement on a des vaccinés dedans. En attendant, le vaccin a permis de limiter les formes graves, les médecins eux même le disent. Chacun a son avis sur la question, mais les plus fragiles, vaccinés il y a quelques temps déjà voient leur immunité baisser... d’où l’utilité d’un rappel. Mon grand père a de sévères problèmes de santé (immunodéprimé et dialysé tous les deux jours), il a fait sa 4ème dose, ayant déjà bénéficié d’une troisième étant donné que il a été dans les tout premiers en France à recevoir le vaccin. Et deux amis à lui qui ont les mêmes problèmes de santé, non vaccinés, ont choppé le covid et en sont morts pas plus tard qu’aujourd’hui. Et leurs femmes regrettent énormément de ne pas avoir incités leurs maris à se faire vacciner, mon grand père lui, est fortement attristé, mais ne regrette en rien sa décision, il sait pertinemment que il aurait pu être à leur place. Et moi je viens de perdre deux personnes à qui je tenais. Ça fait réfléchir.

beaucoup de chiffres pour pas grand chose. Il faudrait avoir la proportion de personnes vaccinées dans chaque tranche d'âge, ce qui doit se trouver, pour tirer de réelles conclusions. Sachant que le risque d'aller à l'hôpital est (était ?) d'un facteur 10 à peu près selon les chiffres d'Olivier Véran cet été, pour expliquer un croisement des courbes et d'après leur exemple "théorique", il faudrait une couverture vaccinale d'au moins 90%. Et je ne pense pas que ce soit le cas aujourd'hui.
Donc a priori il y a un autre effet en jeu, et ce qu'ils expliquent à la fin de l'article entre probablement en jeu: visiblement la protection semble s'affaiblir chez les personnes les plus âgées, celles qui ont été vaccinées en premier. Un autre effet possible, c'est que mes vaccinés ont le droit de se rassembler par milliers dans des concerts ou des foires/expositions. Même s'ils ont moins de risques d'être contaminants, c'est tout de même comme si on avait des centaines de personnes non vaccinées ensemble. Au final il est bien possible que le virus circule plus vite chez les personnes vaccinées !

gynogege a écrit:

Au final il est bien possible que le virus circule plus vite chez les personnes vaccinées !

Post expéditif réduit à un mème, parce que ce qui s'affirme sans preuve peut être rejeté sans preuve. Quand données il y aura, on verra.

1. d'abord on est sur la Taverne donc on a le droit d'affirmer sans preuve

2. dire "il est bien possible" n'est pas une affirmation... mea culpa, j'aurais dû être plus lapidaire

3. Mon assertion se réduit très simplement à une question, à la quelle les virologues doivent avoir une réponse, mais je n'ai jamais entendu cette question posée: est-ce qu'il est légitime de dire que rassembler quelques milliers de personnes vaccinées c'est peu ou prou équivalent à rassembler quelques centaines de personne non vaccinées ?

Comme tu dis, on aura la réponse sans doute bientôt. Le fait de permettre à 40000 personnes vaccinées de se rassembler pour des matchs de foot à Marseille, Lyon ou Paris et d'empêcher les non vaccinés à la campagne d'aller au restaurant du village d'à côté... en fermant les yeux très forts, on peut imaginer que c'est une politique sanitaire et pas une simple discrimination. Mais ça relève aussi de l'affirmation gratuite qui n'est à ma connaissance soutenue par aucune donnée chiffrée (et probablement pas validé par les virologues). Bref, quand on demande des preuves, oui, mais dans les deux sens.

Maintenant, d'un point de vue mathématique, dans le fameux "coefficient R" qu'on accommode à toutes les sauces rentre explicitement la fréquence des contacts sociaux. Donc, dans les modèles de dynamique épidémique qui sont utilisés dans les publications de l'Institut Pasteur par exemple il y a une équivalence claire: une personne dix fois moins contagieuse mais qui a dix fois plus de contacts sociaux qu'une autre est aussi contagieuse que l'autre...

est-ce qu'il est légitime de dire que rassembler quelques milliers de personnes vaccinées c'est peu ou prou équivalent à rassembler quelques milliers de personne non vaccinées ?

Sans être médecin, ce n'est que mon avis personnel, je répondrais oui.
Le vaccin protège des formes graves mais n'empêche pas la transmission. Donc des milliers de personnes vaccinées agglutinées dans un stade ou un centre commercial bondé peuvent se contaminer. Il semble toutefois que le risque de transmission soit plus faible pour les personnes vaccinées. Donc, je dirais qu'il y a moins de risques de transmission mais que ce risque existe bien.

Oups ! Je m'a trompé... c'est malin.
"est-ce qu'il est légitime de dire que rassembler quelques milliers de personnes vaccinées c'est peu ou prou équivalent à rassembler quelques centaines de personne non vaccinées ?"

Les ordres de grandeur des chiffres disponibles montrent un facteur dix au niveau de la contamination. J'ai corrigé dans le post aussi.

Voyageur Solitaire a écrit:

Le vaccin protège des formes graves mais n'empêche pas la transmission.

Il n'empêche pas totalement la transmission mais la réduit significativement quand même, et pour limiter une épidémie, c'est un point capital. On s'en sort mieux (pour l'instant) que nos voisins non vaccinés pas seulement parce qu'on a moins d'hospitalisation, mais aussi parce qu'on a moins de contaminations.

Vaccin (ou test régulier) + gestes barrière (masques, lavage de mains, aération des locaux) permettent de vivre à peu près sereinement sans trop d'impact sur la vie sociale et économique.

Un peu de chiffres à jour
https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2021/11/15/cinquieme-vague-de-covid-19-les-non-vaccines-sont-toujours-les-plus-nombreux-en-soins-critiques_6102171_4355770.html

Dans les admissions à l'hôpital on a aujourd'hui un rapport 7 entre vaccinés et non vaccinés. Il me semble que cet été le rapport était de 10.
Dans l'admission en soins critiques, le rapport est de 9. On parle donc de 3 personnes pour un million admises en soins critiques parmi les vaccinés cette semaine. Est-ce que franchement sur la base de tels chiffres on peut conclure qu'il est urgent de prendre une troisième dose ??? On m'a traité d'alarmiste mais est-ce qu'on n'est pas typiquement dans le maintien artificiel d'une psychose ?

Sachant que des personnes fragiles dans des pays pauvres ne sont pas vaccinées. Le gouvernement a déjà commandé réservé plusieurs centaines de millions de doses de vaccins d'ici juillet prochain. Donc on peut d'ores et déjà dire qu'on aura une troisième et une quatrième dose... à moins qu'on décide de rétrocéder ces commandes à des pays qui en ont plus besoin. Mais on sait déjà que ce ne sera pas le cas.

C’est vrai qu’il y a un réel problème d’inégalité vaccinale dans le monde. Après, cette dose de rappel reste importante, surtout pour les personnes fragiles. Avec les récentes annonces, j’ai d’ores et déjà pris mon rendez-vous pour la 3ème dose (prévue début janvier puisque j’y aurais atteint les 5 mois après ma deuxième injection).
Depuis le décès de deux personnes réticentes au vaccin dans mon entourage familial (ce que je racontais la semaine dernière), certains anti vaccins de ma famille se sont résignés à le faire.

Que ceux qui ne sont pas encore vaccinés le fassent, ça me paraît tout à fait sensé. Mais imposer la troisième dose c'est juste un sketch honteux par rapport à l' "inégalité vaccinale comme tu dis".

Mais je me suis résigné, j'ai bien compris qu'on préférait se surprotéger plutôt que laisser les populations les plus défavorisées avoir accès au vaccin. Je ne compte même plus les arguments du type:
"non mais il faut faire les deux" (les riches et les pauvres).
"de toutes façons dans les pauvres ils veulent pas se vacciner."
En pratique ça veut dire la troisième dose pour les pays riches. On a déjà réservé 100 millions de doses. En Algérie par exemple tu as à peu près 10 millions de personnes de plus de 60 ans. Pour l'Egypte par exemple, l'ordre de grandeur c'est aussi moins d'une dizaine de millions.
Non mais sans déc. Rien qu'avec nos doses on a de quoi vacciner une grosse partie des seniors africains.
Je m'énerve mais c'est comme ça pour tout de toutes façons...

Je suis d’accord avec toi, malheureusement on a pas vraiment le choix si on voudra conserver le pass sanitaire. De mon côté, je prends le TGV pour le boulot toutes les semaines, donc ce n’est pas forcément du loisir, et puis on ne peut plus faire grand chose sans ça.

Disons que le schéma à deux doses semble avoir une efficacité réduite de moitié au bout de 6 mois. Donc si on passe d'une réduction de 80 % des formes graves à une réduction de 40 %, le système hospitalier risque de craquer (sauf à faire un confinement dur). Et si la réduction de transmission passe de 50 % à 25 %, on perd totalement la maîtrise de la transmission (sauf confinement dur).

Partant de là, la 3e dose n'est pas de trop.

Et concernant la vaccination des pays pauvres, on pourrait peut-être commencer à causer levée des brevet sur les vaccins…

euh, si tu as bien vu les chiffres du Monde, pour l'instant on est toujours à une réduction de plus de 80% des formes graves. Comme tu aimes bien le dire, avec des si on met Paris en bouteille.
Sauf si tu as chiffres qui montrent qu'en Israël par exemple on a observé le chiffre de 40% que tu cites.
Quant à perdre totalement la maîtrise de la transmission, je ne vois pas le souci si on ne fait plus de formes graves ? Pourquoi psychoter sur cette maladie et seulement celle là quand il y a des dizaines de milliers personnes qui meurent de la pollution par les particules fines chaque année et qu'on s'en tape comme de l'an 40? Si ça se trouve je vais me taper un cancer du poumon (et c'est pas les masques en polypropylène qui vont aider).
La fameuse "quatrième vague" de covid a fait 5000 morts... qu'on laisse les gens prendre une troisième dose, surtout les personnes fragiles, j'ai rien contre. Mais qu'on continue à être sur le pied de guerre c'est un non-sens.
Aux Etats-Unis 100 000 morts d'overdose l'année dernière. un pet de mouche dans les media par rapport au Covid. Evitons de se demander si la psychose sanitaire a peut-être contribué à cette explosion. Evitons de se demander si l'industrie pharmaceutique (la même qui nous gave de vaccins) n'a pas une responsabilité écrasante dans le fait que tous ces gars sont accros aux opioïdes.
Dans tous les cas ces 100 000 morts ne pèsent rien par rapport au covid, l'année d'avant il y en avait 80000. L'année prochaine il y en aura peut-être 150000. Et on ne mettra jamais 1/1000 ème des efforts qu'on a mis contre le covid pour lutter contre ça. Sauf si Pfizer ou un autre invente une pilule miracle qui permet de se gaver d'opioïdes sans overdose. Là on nous expliquera à quel point c'est important.
C'est pas les exemples qui manquent...

Je me suis un peu emballé. On n'a pas constaté pour l'instant d'impact sur la protection contre les formes graves mais uniquement sur la transmissibilité. Ceci dit, l'un entraîne l'autre puisque plus de malade => mécaniquement plus de morts, cf. par exemple https://www.lefigaro.fr/sciences/vaccins-anti-covid-la-protection-baisse-nettement-au-bout-de-six-mois-selon-une-etude-britannique-20210825

Citation :

«Dans un scénario catastrophe raisonnable, on pourrait voir une protection inférieure à 50% pour les personnes âgées et le personnel de santé d'ici l'hiver», a estimé le professeur Tim Spector, scientifique à la tête du projet.

Si ce chiffre concerne les contaminations et non les formes graves, cela pourrait se traduire par «une augmentation des hospitalisations et décès» si le pays est soumis à des niveaux de contamination élevés et un variant hautement transmissible.

Pour le reste, dire que 5 000 morts c'est rien, cette absence d'humanité me laisse pantois.

J'interviens en coup de vent dans cette discussion érudite pour filer un tuyau destiné aux volontaires à la triple dose: Ne vous acharnez pas à essayer de prendre rendez-vous sur Doctolib. Le site a explosé. Passez plutôt par https://vitemadose.covidtracker.fr/ . Nettement plus pratique et confortable.
Voila, voila, je me casse. Bisous...

Herbert West a écrit:

Ne vous acharnez pas à essayer de prendre rendez-vous sur Doctolib. Le site a explosé.

C’était tellement prévisible, c’est pour ça que j’ai tenté ma chance ce matin avant les annonces (c’était déjà dispo) j’ai pu réserver pour mon petit ami et moi, et ça a marché niquel.

Bizarre. Je ne me souviens pas d'avoir dit "5000 morts c'est rien". Je dis juste que comparativement à d'autres sources de mortalité, qu'on pourrait éviter mais qui ne font pas la une des journaux toute l'année, eh bien 5000 morts ça n'a rien d'extraordinaire. 20000 morts c'est le nombre de personnes tuées par les particules fines tous les ans. Je dis ça trois fois, tu ne réagis même pas une fois. Je pourrais rentrer dans ton jeu et dire "quel manque d'humanité". Je ne vais pas le faire parce que ce serait de la provocation et surtout ce n'est pas ce que je pense. Je comprends que tu as tes priorités, qui sont guidées par ton expérience personnelle. Et après tout si la majorité de la population est d'accord avec toi, on est en démocratie et tant mieux.
Ca ne m'empêche pas de dire que ces priorités qui sont posées font que d'autres problèmes ne seront pas traités. On dépense des milliards d'euros pour vacciner des gens déjà vaccinés, et in fine pour éviter au grand maximum dix mille, vingt mille morts l'année prochaine. Si vraiment on voulait éviter les morts, on obligerait les non vaccinés à le faire. Si vraiment on voulait éviter des morts, on irait vacciner dans les autres pays. Et par ailleurs on pourrait se demander si avec ces milliards d'euros on ne pourrait pas éviter autant voire plus de morts dans d'autres domaines.
Personne n'a jamais envisagé une seconde d'interdire tous les véhicules diesel en six mois. Ca va se faire mais ça sera plus long, au prix de dizaines de milliers de morts.
Obésité: des dizaines de milliers de morts par an en France. Une des premières causes de mortalité, comme dans tous les pays riches. Il n'y a rien qu'on peut faire contre ça ? Est-ce qu'on a un graphique qui nous montre tous les jours le nombre de personnes qui meurent de l'obésité ? Non, on les appelle personnes "à risque", elles ont plus de chances de mourir du covid19. Mais si elles décèdent du covid19, est-ce qu'on se dit: "tiens, au fait, est-ce qu'elles ne sont pas aussi mortes de leur obésité ?" Il y a beaucoup d'études déjà sur les nouvelles maladies, les premières causes de mortalité, qui ne sont pas les maladies infectieuses. On sait qu'elles sont multi-causes, mais en général on relègue tout l'aspect environnement/qualité de vie au second plan.

Si on s'aperçoit que effectivement l'impact sur la protection des formes graves diminue drastiquement dans les mois qui viennent, ok alors pourquoi pas une troisième dose ? Mais aujourd'hui ce n'est pas le cas. Cette troisième dose est purement un luxe de pays riche. Peut-être que c'est un manque d'humanité de le dire en effet. En octobre l'OMS, en manque d'humanité, a dit la même chose que moi.
https://fr.euronews.com/2021/10/11/l-oms-recommande-une-troisieme-dose-de-vaccin-pour-les-personnes-immunodeprimees
"Les experts de l'OMS ont bien pris soin d'expliquer lundi qu'il ne s'agissait pas ici de recommander une troisième dose pour la population générale, pour laquelle l'organisation continue de recommander un moratoire jusqu'à la fin de l'année, pour libérer des doses et les donner aux pays où le taux de vaccination reste beaucoup trop faible."

Les recommandations de l'OMS, on les cite quand ça nous arrange, pour le reste on se torche avec...

La nouvelle star aujourd'hui c'est le "variant omicron"

"Une « course contre la montre » face au variant Omicron, selon Ursula von der Leyen

Une « course contre la montre » est engagée pour analyser le nouveau variant Omicron du coronavirus et comprendre s’il faut ou non adapter les vaccins, a déclaré la présidente de la Commission européenne, Ursula von der Leyen, dimanche.

Mme von der Leyen a aussi appelé les populations à prendre des précautions pour donner aux scientifiques le temps d’analyser ce variant. « Scientifiques et fabricants ont besoin de deux à trois semaines pour avoir une vision complète des caractéristiques des mutations de ce variant Omicron », a-t-elle ajouté. « Nous devons gagner du temps », a-t-elle insisté, appelant les populations à se faire vacciner, à porter le masque et à respecter la distanciation nécessaire.

Elle a précisé qu’un contrat signé cet été par la Commission européenne avec le laboratoire Pfizer-BioNTech pour 1,8 milliard de doses de vaccin comprenait une clause prévoyant le cas d’un variant échappant au vaccin existant. Par cette clause, le laboratoire s’engage alors à être en mesure d’adapter son vaccin dans les 100 jours, a-t-elle affirmé."

Non, mais sans blague, est-ce qu'il y a vraiment une entreprise qui peut signer une telle clause ??? Ils ne nous prennent pas un peu pour des cons ? C'est quoi les pénalités d'ailleurs ?

Moi ce qui m’énerve, c’est cette histoire qui se répète. Et les médias qui adoptent toujours la même stratégie... bien contente de ne jamais regarder cette foutue télévision.

C'est pas que la télé... moi aussi je ne regarde pas la télé. Ce monde me déprime pour mes enfants. Déjà ils respirent du plastique depuis plus d'un an (il faut vraiment que je trouve des masques bio... et qu'ils ne les perdent pas). Et puis après la psychose des attentats, on leur ajoute celle du virus. Depuis des années déjà on n'a plus le droit de rentrer dans l'école. Maintenant, depuis un an et demi, ils n'ont plus le droit de parler aux enfants d'une autre classe dans la cour !
Et il n'y a plus aucune raison que ça s'arrête. Des virus, c'est pas ça qui manque. Quand on en aura marre de psychoter pour le covid, voire qu'on l'aura éradiqué (je n'y crois pas), on trouvera un autre virus et on dira "c'est pas normal de mourir de ce truc".
En fait tout ça est malheureusement très bien décrit dans le bouquin de Yuval Noah Harari "Homo Deus". Le refus de la mort. Et ça fout les jetons.

La mort fait partie de la vie.
Dans nos sociétés "occidentales", c'est devenu un tabou, il ne faut pas en parler. Sans parler des autres de la Silicone Valley qui cherchent à l'éradiquer... Mort de rire...
On finit tous par mourir. On peut tous mourir, là, ici, maintenant. On peut tous se casser la gueule dans les escaliers, se faire renverser par une bagnole en sortant, être victime d'un arrêt cardiaque... Je viens de perdre un collègue de mon âge, emporté par un AVC : il n'a rien vu venir, il ne fumait pas, ne faisait pas d'excès, était sportif... Il a pris de violentes migraines un soir et il est "parti" le lendemain. C'est comme ça. Si on y pense, autant se flinguer tout de suite. On ne peut pas vivre sa vie en ayant peur à chaque instant de la perdre.

Pour les enfants, je n'aimerais vraiment pas être parent aujourd'hui, vu le monde pourri et la société de merde qu'on va leur laisser. Quand des connaissances me disent qu'ils projettent d'avoir un enfant, je me retiens de demander "pourquoi faire ?" ou "vous êtes sûrs?"...

Voyageur Solitaire a écrit:

Pour les enfants, je n'aimerais vraiment pas être parent aujourd'hui, vu le monde pourri et la société de merde qu'on va leur laisser. Quand des connaissances me disent qu'ils projettent d'avoir un enfant, je me retiens de demander "pourquoi faire ?" ou "vous êtes sûrs?"...

Dans le monde d'avant, j'ai eu une "discussion" avec la belle-mère du frère de mon ex-compagne (tout le monde suit?) sur le pourquoi du comment d'avoir des enfants à notre époque, du monde qu'on allait leur léguer, tout ça, tout ça. Quand j'ai expliqué à la vioque que je ne m'imaginais pas avoir des mômes, je me suis fait traiter d'égoïste parce que je ne pensais uniquement qu'à mon petit confort. Autant dire que la conversation a vite tourné court. Quand je pense qu'elle a traversé le Covid (mais Omicron va peut être régler le problème, remarquez...).

Je vais sûrement me faire trucider mais j'assume : pour moi, c'est d'avoir un enfant qui est égoïste quelque part.
Avoir un enfant, c'est une décision on ne peut plus personnelle (qu'elle soit prise à deux n'y change rien) où la volonté de l'enfant n'intervient pas par définition. Le gosse n'a pas demandé à être là, on lui "impose" une vie que l'on a décidé. Pour moi, sans tomber dans la psychologie à deux balles, je pense qu'inconsciemment, avoir un enfant, ça traduit la peur de mourir : on se persuade que quelque part on ne sera pas vraiment mort parce qu'on va continuer à vivre à travers cette part de nous-mêmes qu'est l'enfant. C'est une manière de se poursuivre, de se perpétuer à travers un autre. Et si ça c'est pas de l'égoïsme...

Perso, l'idée de n'être que de passage, entre le néant d'avant et celui d'après ne me dérange absolument pas. Et je persiste : imposer à un enfant à venir le monde pourri et la société de merde qu'on va lui laisser, c'est là qu'est pour moi l'égoïsme. Quand il sera vraiment dans la merde, dans un monde agonisant, nous on sera plus là. On aura satisfait notre désir et démerde-toi.

Ben j'ai des enfants et je confirme que c'est égoïste... au départ. Il y a effectivement ce besoin de se perpétuer au-delà de la mort. C'est aussi un instinct.
Mais ce qui est drôle c'est que dans un autre sens tu cesses d'être égoïste dès que l'enfant arrive. Dès que tu t'aperçois que tu as donné l'existence à quelque chose qui te dépasse complètement, qui est certes une prolongation de toi, mais tellement plus que ça... effectivement quand on voit le bordel qu'on laisse, on se demande ce qu'on a fait. Est-ce que l'émerveillement du miracle de la vie suffit à le justifier ? D'un autre côté, s'il fallait renoncer à l'émerveillement devant la vie, ce serait encore plus triste pour moi.