La Taverne Des Aventuriers

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 JRR Tolkien

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Voyageur Solitaire
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MessageSujet: JRR TOLKIEN   Ven 20 Nov 2009 - 12:07

Bon, je me sens moins seul...
Par contre, je respecte l'opinion de ceux qui, parmi nous, aiment TOLKIEN (même si j'ai du mal à comprendre)...
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Aradorn
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MessageSujet: Re: JRR Tolkien   Ven 20 Nov 2009 - 12:12


Les méchants du Seigneur des anneaux sont les plus incompétents vus dans des films.
Franchement, des orcs qui se font décimer à la pelle par des hobbits c'est un peu du n'importe quoi Laughing
Et Sauron le tout puissant, à part au début, on ne le voit presque jamais.
Au début du film, il tue une dizaine de gars mais après il se fait battre car on lui coupe les doigts et, pas de chance, c'était là où il y avait l'anneau.
Je préfère m'arrêter là, lol.
En résumé: soit les méchants sont nuls, soit les gentils sont des grosbills.
[/quote]

Et c'est pour cela que je n'aime guère le film ^^ il a tendance à bouriniser les héros de la Saga.

Le Vrai Seigneur des Anneaux est le livre (où le Roi-Sorcier se fait certes tué par un Hobbit d'un coup dans le dos aussi alors qu'il se bat contre une fille Surprised ) et ce que j'y apprécie le plus (chose qui ressort mal au cinéma) est le moral des héros : on peut en effet voir qu'à par Gandalf (un Istari quand même soit un des êtres les plus puissants au monde) tous ont des hauts et (souvent) des baisses de morales et qu'ils sont loin d'être aussi fort

En conclusion :
Ne laissez pas un Film moyen vous dégouter d'un bon livre !!!!!
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Kraken
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MessageSujet: Re: JRR Tolkien   Ven 20 Nov 2009 - 13:48

Quoique appréciant beaucoup Tolkien, j'avoue être sensible aux arguments d'Ashimbabbar! Laughing Laughing Laughing

Bon, disons que Sauron reste pour moi l'un des méchants les plus impressionnants de le Fantasy par la peur diffuse qu'il inspire (je persiste!), mais qu'il est mal secondé!

Cela dit, cette difficulté à recruter des employés compétents lorsqu'on est un agent du mal reste un problème réccurent. Un exemple qui me vient comme ça à l'esprit: cet incapable d'Hydargos qui envoyait un golgoth par épisode alors qu'il aurait pu mater Goldorak en moins de 2 si il avait regroupé ses forces! Puis Horos et Minos qui passent leurs temps à se tirer dans les pattes... Si j'avais été le Grand Stratéguerre je me serai arraché les cheveux!!!

PS: je sais, j'ai des références de haut niveau!
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manureva12
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MessageSujet: Re: JRR Tolkien   Ven 20 Nov 2009 - 15:55

J'ai vraiment aprecié le seigneur des anneaux (livre), pour la richesse de l'univers crée par l'auteur (les descriptions des lieux, les langues, les cartes, les poèmes et chansons..).. C'est bien plus qu'une histoire qu'il a crée, c'est un univers entier surement le plus riche dans le domaine du Fantastique (bon je connais pas tout non plus) et c'est pour ca que le livre traine un peu en longueur dans certains passages (chansons de hobbits gnagna..)

Mais chaque paragraphe apporte qqch, une description à l'univers, comme une petite pierre dans une immense catédrale.

Concernant les films de Peter Jackson, j'ai énormément aimé le premier que je trouvais à la hauteur de mes espérances (paysages, monde, combat contre le Balrog..)..
Après le deuxième et le troisième passe mais m'ont fait beaucoup moins d'effet, Minas Tirith, le goufre de Helm et les combats m'ont quand même bien impressioné mais je trouve ridicule l'oeil de Sauron et son royaume dans le 3 (qui perd toute la peur et mystère engendré dans le 1)


Lords of the Ringards comme le dit Meneldur est très gras (du niveau de scary movie).. J'avais ris un peu au début mais l'humour pipi-caca tout du long du livre, ca me gave vite (surtout avec 0 scénario et intéret) ..
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manureva12
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MessageSujet: Re: JRR Tolkien   Ven 20 Nov 2009 - 16:02

Concernant la nullité des méchants et le post d'ashimbabar (qui m'a fait beaucoup rire Smile ), faut pas oublier que les héros sont quasiment toujours en train de fuir et que peu de bataille se finissent par une victoire (les héros au final tuent qq orcs et s'enfuient géneralement)..

Au final, ils sont quand même moins nuls que les méchants (et les héros remarque aussi) de Power Rangers..
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Meneldur
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MessageSujet: Re: JRR Tolkien   Ven 20 Nov 2009 - 16:22

Sombrecoeur a écrit:
En résumé: soit les méchants sont nuls, soit les gentils sont des grosbills.
Tiens, et après y en a pour dire que les films sont une bonne adaptation des livres. J'ai lu récemment un très bon article qui expliquait pourquoi les méchants ont l'air de guignols dans les films : très grossièrement, c'est à cause de l'incapacité de Jackson à produire une montée de tension acceptable, à travers l'anticipation maladroite d'éléments ultérieurs, ce qui brise tout potentiel effet de suspense.

Par exemple, vous situez la scène du début de la Communauté-film, quand les hobbits se cachent pour éviter un Cavalier Noir, et que Sam empêche de justesse Frodo de mettre l'Anneau ? Dans le livre, Sam n'a pas besoin d'agir ainsi avant... le Mont du Destin. Ouais, pas avant que Frodo soit en plein cœur du putain de royaume de Sauron.

Ou bien, l'arrivée des hobbits à Bree. Vous devez vous en souvenir, c'est une scène très glauque : il fait nuit, il pleut, y a que des grands humains qui regardent les hobbits d'un œil torve, bref, c'est la zone. Dans ce contexte, l'attaque des Nazgûl est presque prévisible. Le seul point commun avec le livre, c'est qu'il fait nuit. Sinon, chez Tolkien, l'accueil est nettement moins sordide, ce qui rend l'irruption des Cavaliers Noirs d'autant plus choquante.

Bref, je ne vais pas paraphraser tout l'article, vous pouvez le lire ici (en anglais).

Et sinon, pourquoi tout le monde est persuadé que c'est Merry qui dézingue le Roi-Sorcier ? Révisez vos classiques :

Citation :
« Éowyn ! Éowyn ! cria Merry. Alors, chancelante, se redressant dans un grand effort, elle appliqua toute sa dernière force à enfoncer son épée entre la couronne et le manteau tandis que les grandes épaules se courbaient devant elle. Avec des étincelles, l'épée se brisa en maints fragments. La couronne alla rouler avec un bruit métallique. Éowyn tomba en avant sur son ennemi abattu. Mais manteau et haubert étaient vides ! Ils s'étalaient à présent sur le sol, déchirés et informes ; un cri monta dans l'air frémissant et se perdit dans un gémissement aigu ; il passa avec le vent, voix mince et incorporelle qui mourut, fut engloutie pour ne plus jamais être entendue en cet âge du monde.


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MessageSujet: Re: JRR Tolkien   Ven 20 Nov 2009 - 16:52

Meneldur a écrit:

Et sinon, pourquoi tout le monde est persuadé que c'est Merry qui dézingue le Roi-Sorcier ?

Voici le récit de cet affrontement :
Citation :
Du naufrage s'éleva le Cavalier Noir, grand et menaçant, la dominant de haut. Avec un cri de haine qui mordait les oreilles comme un venin, il abbatit sa masse d'arme. Le bouclier d'Eowyn vola en éclats, et son bras fut brisé ; elle tomba à genoux. Il se pencha sur elle comme un nuage et ses yeux étincelèrent ; il leva sa masse pour tuer.
Mais soudain lui aussi tomba en avant avec un cri de douleur aiguë, et son coup 'égara, s'enfonçant dans le sol. L'épée de Merry avait frappé par derrière ; elle avait fendu le manteau noir et, remontant sous le haubert, avait percé le tendon derrière son puissant genoux.
"Éowyn ! Éowyn !" cria Merry. Alors, chancelante, se redressant dans un grand effort, elle appliqua toute sa dernière force à enfoncer son épée entre la couronne et le manteau tandis que les grandes épaules se courbaient devant elle. Avec des étincelles, l'épée se brisa en maints fragments. La couronne alla rouler avec un bruit métallique. Éowyn tomba en avant sur son ennemi abattu. Mais manteau et haubert étaient vides ! Ils s'étalaient à présent sur le sol, déchirés et informes ; un cri monta dans l'air frémissant et se perdit dans un gémissement aigu ; il passa avec le vent, voix mince et incorporelle qui mourut, fut engloutie pour ne plus jamais être entendue en cet âge du monde.

comme on le voit, en effet Eowyn porte un coup puissant sur le Roi-Sorcier (qui aurait enfin accomplit quelque chose sans ce fourbe de hobbit) toutefois, le coup porté par Merry, qui avait encore sa lame magique (et heureusement sinon je doute qu'il lui ait fait bien mal), fut le coup fatal sur le "Achille" des Terre du Milieu.
Selon moi, Eowyn porta son coup sur la cape vide du Roi-Sorcier, et de plus, je doute que l'arme qu'elle tient, une arme simple et nullement magique, ait pu faire le moindre mal à un nazgul quel qu'il soit.
Et en cela la prophétie du Roi-Sorcier reste plus valide selon moi : ce n'est point un homme qui le tua mais un hobbit.
Maintenant cela est mon point de vue et je comprend que d'autres ne le partagent pas. La seule personne qui aurait pu mettre un terme à cette polémique est JRR Tolkien...
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MessageSujet: Re: JRR Tolkien   Ven 20 Nov 2009 - 17:03

Alors l'épée d'Éowyn se brise dans un déluge pyrotechnique en frappant... de l'air ? Je veux bien que les Rohirrim ne soient pas réputés pour leurs talents de forgeron, mais à ce degré-là, ils devaient être la risée de la Terre du Milieu.

Et il n'est dit nulle part que le Roi-Sorcier n'est vulnérable qu'aux armes magiques (on n'est pas dans un jeu de rôle !), seulement que « nulle autre lame [que l'épée de Merry], même maniée par des mains plus puissante, n'aurait infligé à cet ennemi une blessure aussi sévère, fendant la chair non morte, rompant le charme qui unissait ses tendons invisibles à sa volonté ».


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MessageSujet: Re: JRR Tolkien   Ven 20 Nov 2009 - 17:07

Voyageur Solitaire a écrit:
C'est marrant : ce topic progresse régulièrement alors qu'une majorité de nous pense que TOLKIEN, c'est de la merde.
Et des topics comme celui sur HOWARD, que beaucoup d'entre-nous reconnaissent comme un maître, restent déserts... Rolling Eyes

Moi j'adore les deux auteurs mais pour des raisons totalement differentes. Howard c'est du pulp a son meilleur, Tolkien c'est de la "grande" fantaisie. J'ai pourtant peine a comprendre pourquoi un amateur de fantastique n'aimerait pas Tolkien mais j'imagine qu'a chacun ses gouts.
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MessageSujet: Re: JRR Tolkien   Ven 20 Nov 2009 - 18:11

Voyageur Solitaire a écrit:
Bon, je me sens moins seul...
Par contre, je respecte l'opinion de ceux qui, parmi nous, aiment TOLKIEN (même si j'ai du mal à comprendre)...

En même temps tu sais les goûts et les couleurs ça ne se discute pas, personnellement je préfère Howard à Tolkien, mais bon je n'ai pas de griefs particulier contre ce dernier, à part son coté trop gentillet.
Disons peut être que son coté trop grand public, trop accessible le dessert, sachant que si tu vas dans la rue et que tu demande aux gens si ils connaissent Howard je ne suis pas sur que beaucoup te diront oui, alors que l'inverse y a plus de chance, mais bon la notoriété ne fait pas forcement le talent, la preuve.
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MessageSujet: Re: JRR Tolkien   Dim 13 Déc 2009 - 1:44

Kraken a écrit:
Cela dit, cette difficulté à recruter des employés compétents lorsqu'on est un agent du mal reste un problème réccurent. Un exemple qui me vient comme ça à l'esprit: cet incapable d'Hydargos qui envoyait un golgoth par épisode alors qu'il aurait pu mater Goldorak en moins de 2 si il avait regroupé ses forces! Puis Horos et Minos qui passent leurs temps à se tirer dans les pattes... Si j'avais été le Grand Stratéguerre je me serai arraché les cheveux!!!
Et la barbe !

Je me suis relu le manga Goldorak… bon c'est du Gô Nagaï quoi: les Japonais sont des gros nuls ( les civils; les militaires se font courageusement massacrer… ) et l'humanité est détruite à la fin… j'aime bien aussi Horos en écologiste de choc, attaché à exterminer l'humanité sans polluer la planète…
Non, parce que je ne me souviens pas pour l'animé, mais dans le manga on dit clairement que les golgoth sont composés de
- une carcasse robotique furieusement nanarde et peinte de couleurs bien vulgos ( bon, le manga est en noir et blanc, mais j'imagine )
- un cerveau des malheureuses victimes des Végans
Ça laisse donc place à l'hypothèse qu'ils ne peuvent en contrôler qu'un seul à la fois ( non, je refuse de revoir l'animé, je garde encore le traumatisme de l'épisode où Goldo se faisait rouster par un golgoth avec une queue de scorpion… j'ai plus voulu regarder que Candy après… )

Et désolé Kraken, mais la position du Grand Stratéguerre et celle de Sauron ne sont pas équivalentes… le G.S. n'est qu'un individu, certes fort laid, mais aussi en peine d'arrêter Goldorak à lui tout seul que ( disons ) Hitler d'aller détruire les flottes de B-17 rien qu'avec sa (hem) moustache et son couteau… tandis que si Sauron se décidait à lever les fesses de son trône, c'est pas une peur diffuse qu'il inspirerait: tel qu'on nous le présente il devrait écraser Minas Tirith les pouces dans les oreilles et le bouquin serait fini avant d'avoir commencé…

Un autre point qu'on a un peu négligé jusqu'ici… l'intendance… à savoir qu'il faudrait nous dire de quoi se nourrissent ces immenses armées d'orcs; surtout qu'ils vivent dans des cavernes, a priori pas le meilleur terrain pour l'agriculture… JRRT donne quelques précisions si ma mémoire est bonne, mais qui sont pires que rien: que les orcs se nourriront de viande corrompue s'ils ne trouvent rien de meilleur ( Retour, Frodo et Sam en Mordor ) et, je lole, que les loups en Isengard sont nourris dans des cavernes souterraines ( Deux Tours )… ça montre clairement qu'il se rendait compte qu'il y avait un blème mais qu'il n'avait aucune idée de comment le résoudre…
Même question pour les nains, puisque apparemment les elfes fabriquent du pain et chassent…

Évidemment c'est une question qui remet un peu en cause le concept de donjon… mais je pense que c'est à creuser.
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MessageSujet: Re: JRR Tolkien   Dim 13 Déc 2009 - 15:10

ashimbabbar a écrit:
tandis que si Sauron se décidait à lever les fesses de son trône, c'est pas une peur diffuse qu'il inspirerait: tel qu'on nous le présente il devrait écraser Minas Tirith les pouces dans les oreilles et le bouquin serait fini avant d'avoir commencé…
lol!

Devant un tel argument, je ne trouve rien à répliquer... Ok, tu m'as convaincu ashimbabbar, je m'incline, Sauron est bel et bien la transposition Tolkienesque d'un roi fainéant. Ou c'est peut-être un geek qui passe ses journées à jouer à "War in the Middle Earth" sur Amstrad CPC?...

Plus sérieusement, peut-être que privé de son anneau Sauron n'est plus que le fantôme de ce qu'il a été... Un esprit désincarné sans emprise materielle sur le monde réel, qui ne règne que par la terreur qu'il inspire (et éventuellement par la magie, domaine ou il a encore l'air de toucher sa bille puisqu'il parvient à déclancher des tempêtes à distance...)?

Sinon, pour ce qui est de l'intendance, je crois me souvenir que les plaines du Mordor sont cultivées, non?
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MessageSujet: Re: JRR Tolkien   Lun 14 Déc 2009 - 22:18

Kraken, Kraken… moi qui me dépenses tant à être original, voilà que tu m'obliges à rabâcher… ça n'est pas gentil…

- Pour la tempête, Gandalf dit positivement qu'elle est envoyée par l'esprit du Caradhras ou comment s'appelle cette montagne; que c'est un méchant aussi, mais pas aux ordres de Sauron.

- Sauron EST dangereux. En tout cas Gandalf le dit, qu'il espère qu'il n'aura jamais à l'affronter. Pourtant on le voit mettre la pâtée à un balrog et revenir plus fringant que jamais, et les balrogs sont des Maïar au même titre que Sauron; de même qu'il avait tenu tête aux nazgûls rassemblés ( mais c'est vrai que tout ce qu'ils arrivent à faire, les nazgûls, c'est poignarder un hobbit en réunion… ). Et son apparition de dernière minute quand il se dresse comme un colosse sur l'horizon ne laisse guère de doute dessus non plus. Il aurait eu cinq minutes de plus et Frodo aurait eu à qui parler. C'est seulement une fois l'anneau détruit qu'il devient un spectre sans pouvoir ( paraîtrait que JRRT avait prévu d'écrire un truc sur le Quatrième Âge avec ses mêmes perspectives réacs et une secte de vilains adorateurs de Sauron… ).
Non, ce qu'il y a, c'est qu'il s'obstine à se la jouer en boss de fin de niveau… sans se rendre compte que personne ne va venir l'affronter ( c'est un peu pathétique au fond )… il avait fait le coup contre la grande alliance avant d'être terrassé par Isildur, mais déjà quand il n'était que le chef des sbires de Morgoth à Tol Sirion il avait envoyé ses loups-garous se faire tuer un par un ( comme un vulgaire Hydargos lol ) par Huàn le chien de Valinor avant de se décider à y aller lui-même… faut dire qu'il avait copié sur son patron qui était resté terré tout le temps dans Angband comme une grosse fiotte… la seule fois qu'il est sorti c'est pour affronter Fingolfin, il a dû se dire que contre un elfe tout seul il pouvait le faire…

- Et d'après les souvenirs que j'en ai, le Mordor c'est juste des cendres et quelques rares chardons, avec quelques flaques d'eau croupie ici et là pour égayer… en tout cas, s'il y a là-bas une quelconque agriculture je l'ai complètement zappée… p'tain, je m'en souviendrais quand même…
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MessageSujet: Re: JRR Tolkien   Lun 14 Déc 2009 - 23:41

ashimbabbar a écrit:
Kraken, Kraken… moi qui me dépenses tant à être original, voilà que tu m'obliges à rabâcher… ça n'est pas gentil…

C'est parce que j'aime trop ton inimitable prose si imagée Ashimbabbar! Meneldur l'a dit, ce topic est un des plus rigolo du forum...

Pour ce qui est de Sauron, j'admet que c'est une niquedouille, tes arguments m'ont convaincu. Disons qu'il a du potentiel mais qu'il ne sait pas l'exploiter... Un peu comme un sportif français!

Je m'incline d'autant plus volontier que tes connaissances sont bien plus pointues que les miennes... Je dois admettre que je n'ai lu que Bilbo et le SDA (et un peu du Silmarilion, par brides). Tu me parles d'épisodes dont je n'ai jamais entendu parler! Tu es un vrai spécialiste ma parole!!!

Pour la tempête, si Sauron n'en est pas responsable, autant pour moi. salut Je ne me rappelle plus trop de cet épisode mais j'avais cru lire cet argument dans un post précédent.

ashimbabbar a écrit:
Et d'après les souvenirs que j'en ai, le Mordor c'est juste des cendres et quelques rares chardons, avec quelques flaques d'eau croupie ici et là pour égayer… en tout cas, s'il y a là-bas une quelconque agriculture je l'ai complètement zappée… p'tain, je m'en souviendrais quand même…

Par contre, sur ce point, je crois être en mesure de te contredire. La lecture du SDA remonte pour moi à une bonne 12aine d'années mais je me rapellais vaguement d'un passage écrit à ce sujet.

N'écoutant que mon courage, je me suis donc replongé dans le 3ème tome (je sais, il faut en vouloir, surtout que j'ai du Clark Ashton Smith qui m'attend) et voila ce que j'ai trouvé, p270 de mon édition (Pocket):

"Frondon et Sam contemplèrent cet odieux pays avec un mélange de dégout et d'étonnement. Entre eux et la montagne fumante (...) tout paraissait ruine et mort: un desert brulé et suffoqué. Ils se demandèrent comment le Seigneur de ce royaume entretenait et nourrissait ses esclaves et ses armées."

Voila qui parait te donner raison. silent Mais un peu plus loin:

"Ni Sam ni Frodon ne savaient rien des grands champs travaillés par des esclaves dans l'extrême sud de ce vaste royaume (...) ni des grandes routes qui s'en allaient à l'est et au sud vers des pays tributaires, d'ou les soldats de la Tour ramenaient de longs convois de camions (?) chargés de marchandises, de butin et d'esclaves frais."

Ah ah! Ce n'est pas tout a fait ce que j'avais dit mais bon... Au moins il faut admettre que Tolkien avait pensé à ce problème, non? Wink
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MessageSujet: Re: JRR Tolkien   Jeu 17 Déc 2009 - 22:29

Kraken a écrit:
[ Tu es un vrai spécialiste ma parole!!!

" Connais ton ennemi et tu l'emporteras dans cinquante batailles " ( Sun Tzu ).

Comme je l'ai dit il y a quelques posts, Tolkien n'était pas dépourvu d'intelligence ni de talent; mais il les a volontairement déformés à transmettre un message, une vision du monde, franchement pénibles. De plus, il est ce faisant devenu le père spirituel d'une horde de lamentables invertébrés qui encombrent l'Heroic Fantasy. C'est un ange déchu - on peut avoir pitié de lui, mais il faut le combattre…
Le fait est que j'ai été moi même un tolkiennophile de 10 à 15 ans. Léger, parce que je lisais en fait toute l'Heroic Fantasy ( et tous les ldvelh d'heroic fantasy ) que je pouvais trouver, en mettant tout sur le même plan… quand j'ai acquis du sens critique, il a fallu trier; Tolkien s'est retrouvé dans la section 'Ténèbres Extérieures' de ma bibliothèque… mais il m'en est resté quelque chose.

Oui, hem, bon. Merci d'avoir relevé mon erreur sur le Mordor. Mais tu vas voir comme je suis fourbe et obstiné, je refuse de me rendre: on n'a rien sur les orcs des Monts Brumeux ou des Montagnes du Nord, ni sur les nains des Montagnes de Fer non plus. Pour être précis, tout ce qu'on a, c'est que le Grand Gobelin des monts brumeux envoyait occasionellement chercher du poisson au lac de Gollum: ça ne nous éclaire pas sur son régime le reste du temps. ( outre que sur le Mordor on en nous dit pas d'où ils venaient, ces esclaves… apparemment ni du sud ni de l'est puisque c'est de là que Sauron tire ses armées humaines… il y a peut-être des gens au nord ?? je m'accroche, je sais, je sais… )
La seule solution qui serait à la limite possible, c'est qu'ils cultivent des champignons dans leurs cavernes… et comme ça, dans la Moria, les orcs demanderaient au balrog ce qu'il faut faire de la dernière récolte de champignons à chapeau rouge… ( ceux qui ont fait la Forêt de la Malédiction comprendront ce que je veux dire )

Sinon, pour Goldorak, que penses-tu de ma solution ? ( j'ai des intérêts variés… )
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MessageSujet: Re: JRR Tolkien   Ven 18 Déc 2009 - 1:02

ashimbabbar a écrit:
La seule solution qui serait à la limite possible, c'est qu'ils cultivent des champignons dans leurs cavernes… et comme ça, dans la Moria, les orcs demanderaient au balrog ce qu'il faut faire de la dernière récolte de champignons à chapeau rouge… ( ceux qui ont fait la Forêt de la Malédiction comprendront ce que je veux dire )

En effet, cela me rapelle quelque chose... Le démon du feu dans la caverne? Celui dont il ne faut surtout pas mettre la couronne sous peine de devenir cultivateur en chef à la place du cultivateur en chef?

Sinon, pour info, j'ai trouvé dans les archives de Tolkien (et oui, encore une nouvelle série de textes inédits qui seront sûrement publiées prochainement par Christopher, car ils sont passionnants: l'intégrale des ses listes de courses!) la réponse concernant l'alimentation des orcs de la Moria.

Tu as vus juste, ils mangeaient bien des champigons mais ils n'étaient pas cultivés sur place... Sauron les importait d'un autre monde grace à sa magie (et cela requérait toute son attention, voila d'ailleur pourquoi ils n'avait pas le temps d'aller lui-même botter les fesses d'Aragorn et de Gandalf). La preuve avec cette affiche retrouvée dans les ruines de Barad-Dûr:

Spoiler:
 

Ceci dit, à force de ne manger que ça (et juste un peu de poisson le vendredi, comme tu l'as souligné), les pauvres peaux-vertes se sont retouvés avec des vents et avec des pesanteurs d'estomac... On connait les conséquences d'un régime alimentaire aussi déplorable: ces malheureux orcs se sont ramassés des avoinées dans toute les batailles ou ils se sont engagés. Comme quoi nos mamans avaient raison de nous rabâcher de manger équilibré... C'est peut-être ça le message caché de JRR?... 5 fruits et légumes par jour, c'est bien meilleur pour la santé!

Alors, voila qui répond à tes question? Mr. Green

Sinon, pour Goldorak et les golgoths, ton explication me parait tout à fait convaiquante... A peu près autant que celle que je viens de fournir à propos de Tolkien, non?... Wink

Mais blagues à part, pourquoi tant de haine avec ce pauvre JRR? Je suis d'acc avec toi en ce qui concerne les viles hordes de ses innombrables imitateurs, mais pourquoi le reléguer dans les Ténèbres Exterieures, lui? Son univers est loin d'être parfait mais il a quand-même donné ses lettres de noblesse à la fantasy... La preuve, le SDA est un des rare bouquin à être édité dans d'autres collections que celles réservées au fantastique...


Dernière édition par Kraken le Ven 18 Déc 2009 - 23:28, édité 2 fois
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MessageSujet: JRR TOLKIEN   Ven 18 Déc 2009 - 8:59

Ses lettres de noblesse ? Je suis au bord du malaise...
TOLKIEN, c'est pas de la fantasy ! C'est du "fairytale", du conte de fées pour adolescents.
La fantasy, c'est HOWARD, SMITH, MERRIT, BRADLEY, MOORE...
C'est un monde flamboyant et sauvage, violent et sensuel, à la beauté païenne, avec des héros éclatants et attachants. C'est un monde d'or, de pourpre et de sang qui donne le vertige... Pas une bluette de hobbits aux grands pieds poilus et d'elfes fadasses...
Comme CRAFT l'a trés bien dit, c'est pas parceque tout le monde en parle que c'est génial...
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MessageSujet: Re: JRR Tolkien   Ven 18 Déc 2009 - 9:34

Non mais c'est quand meme genial. Very Happy

J'adore Howard mais son oeuvre n'a pas la pronfondeur de Tolkien (non non non non je n'entrerais pas dans le debat je deteste les debats n'essaie meme pas, je m'y refuse Razz ). C'est un style completement different surtout et que je ne me permet pas de comparer. Des pommes et des oranges, je mange des deux.
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MessageSujet: JRR TOLKIEN   Ven 18 Déc 2009 - 10:03

- "Le maître est malade ? Les portes de ses appartements sont fermées, et il n'était pas à la promenade, dans les jardins du FORUM, ce matin".

- "Il a reçu un message du seigneur MILK qui l'a profondément marqué".

- "Ah oui ? (chuchotements) tu sais de quoi il s'agit" ?

- "(encore plus bas) le seigneur MILK aurait jugé TOLKIEN plus profond que HOWARD"...

- "Oh la la... Tu m'étonnes que le maître ai pris un malaise"...
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MessageSujet: Re: JRR Tolkien   Ven 18 Déc 2009 - 17:15

Tolkien a imaginé eun monde immense, et sur une durée de milliers d'années. Il en décrit toute la géographie, démographie, histoire... et inventé une grammaire elfique.
Je ne sais pas si les autres auteurs cités sont allés aussi loin dans le détail de leurs univers respectifs...
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MessageSujet: JRR TOLKIEN   Sam 19 Déc 2009 - 15:49

Je ne nie pas, loin de là, l'incroyable univers que TOLKIEN a mis en place. C'est un travail de titan, qui mérite le respect.
Mais celà n'enléve rien au fait que, quand je lis TOLKIEN... JE ME FAIS CHIER !
C'est mou, fadasse, trop long...
C'est bien d'avoir un univers fabuleux et crédible, mais si il n'y a pas de souffle épique, de rhytme entraînant, de "petite étincelle", ça ne sauve pas le reste de l'oeuvre.
Pour moi, TOLKIEN est un merveilleux créateur, mais sûrement pas un conteur...
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MessageSujet: Re: JRR Tolkien   Sam 19 Déc 2009 - 19:05

Je ne suis pas un fan inconditionnel de Tolkien, et je trouve qu'il tombe trop dans la féérie que dans l'heroic fantasy, mais n'empêche que d'une certaine manière c'est un peu grâce à lui qu'on est tous la, et que les ldvelhs existent, rien que pour ça il mérite le respect qu'on l'aime ou pas.
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MessageSujet: Re: JRR Tolkien   Sam 19 Déc 2009 - 19:30

Je pense que chaque fan d'héroic fantasy ne peux pas détester totalement Tolkien, c'est quand même un pionnier, il a su créer des choses merveilleuses et influencé beaucoup de monde
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MessageSujet: Re: JRR Tolkien   Sam 19 Déc 2009 - 21:08

Je pense que Tolkien est sans doute plus profond (sans doute car je n'ai pas lu Howard) dans le sens où tout est détaillé et fouillé. Chaque lieu a un vécu, une histoire avec des suites de personnages qui l'ont occupé. C'est cela que j'ai beaucoup apprécié au fil des lectures, la sensation de parcourir un endroit "connu", avec pleins de lieux exceptionnels. Je suis plus attiré par les paysages que par les personnages. C'est sans doute pour cela que mon livre/film préféré est la communauté de l'anneau, car on voyage dans des tas d'endroits sympas.
J'aime bien la vieille forêt, la description de la maison de Tom Bombadil. Après la Moria, avec tout son gigantisme et, là encore, son "vécu" avec la magnificence de son passé, la sensation de contempler des vestiges qui reestent impressionnants malgré leur décrépitude et d'imaginer la splendeur que cela pouvait être dans les temps glorieux avec des nains dans tous les coins. Je pense que l'imagination réservée au lecteur à une grande part dans le fait que j'aime bien l'univers de Tolkien. C'est un peu comme si on contemplait les reste de Rome qu'on nous décrit et qu'on tente d'imaginer comment c'était disons aux temps de Dioclétien. Mais la Moria c'était encore mille fois plus flamboyant.
Idem pour la Lothlorien, et tous les lieux qui ne sont qu'évoqués et qu'on connait mieux dans Bilbo le hobbit. Et les imposantes statues des anciens rois: toujours ce même sentiment de fouler une terre jadis magnifique dont il ne reste que des ruines qui donnent le vertige sur l'état initial de tout ceci...
Les personnages ne sont en quelque sorte que secondaires par rapport à la Terre du milieu en elle-même, la comté est plus importante que les hobbits, le gondor que Boromir, Faramir, Denethor ou même Aragorn. C'est cette importance accordée aux lieux que j'apprécie. Quand je lis le SDAJe ne me dis pas quel est mon personnage préféré, je ne me focalise pas vraiment sur les personnages, mais je me dis plutôt dans quel coin d'aimerai me ballader et m'installer, si j'y vivais. Et qu'un auteur réussisse ce tour de force est pour moi assez incroyable. J'ai lu d'autres bouquins de Fantasy, avec des personnages charismatiques, mais aucun qui m'ai donné cette envie de "m'intégrer dans le décor".
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MessageSujet: Re: JRR Tolkien   Dim 20 Déc 2009 - 15:56

Ce qui est surprenant, ce n'est pas que Tolkien ait donné une histoire à son monde, c'est qu'il y ait mis autant de temps alors qu'elle tient sur un coin de feuille… 90% c'est les bons se fritent avec les méchants, et le reste du temps les bons se font corrompre par un méchant installé en leur milieu ( j'aime bien l'histoire de Numenor aussi, la race supérieure qui débarque de son île pour civiliser les malheureux barbares… ). Le Seigneur - et le Silmarillion encore moins - ne tiennent pas les promesses de Bilbo, où on voyait plusieurs éléments indépendants, plusieurs histoires possibles, pas le même truc encore et encore ( tant qu'on y est je regrette aussi la disparition de Beorn, des géants, et des corbeaux… )

Quant à son influence sur l'heroic fantasy, je maintiens qu'elle a été essentiellement négative… les gros méchants envoyant leurs armées de nullards contre la petite poignée de gentils, les montagnes creusées de tunnels fourmillant de monstres dont on demande ce qu'ils mangent ( je suis lourd, je sais… ) ou ce qu'ils font là, sa part de responsabilité dans tout cela est lourde…

Dans les ténèbres extérieures, avec le serpent qui n'a ni paix ni trêve. Et je suis encore indulgent.
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MessageSujet: Re: JRR Tolkien   Dim 20 Déc 2009 - 18:49

ashimbabbar a écrit:
( tant qu'on y est je regrette aussi la disparition de Beorn, des géants, et des corbeaux… )
Dans le jeu vidéo qui a la "licence Tolkien", à savoir La guerre de l'anneau, on a justement la possibilité de recourir aux béornides comme unités. Tous les éléments de la campagne du jeu sont liés à des événements "officiels". Very Happy

Je comprends qu'on puisse détester son oeuvre, et il y a des défauts comme tu le dis, avec le fameux problème du ravitaillement (a moins qu'ils ne se bouffent entre eux^^), mais quand tu dis que l'histoire de son monde tiens sur un coin de feuille, tu y vas un peu fort là quand même Wink
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