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 JRR Tolkien

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Arakya
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MessageSujet: Re: JRR Tolkien   Ven 13 Mar 2009 - 15:22

Connaissez-vous Tolkien ?

Je ne connais rien sur lui si ce n'est ses oeuvres

Qu'en pensez-vous ?

Son travail est un truc de taré, surtout au niveau cosmogonique. Quand on s'intéresse un peu aux mythologies et récits de cosmogonies des diverses religions, on s'aperçoit que dans le silmarillon Tolkien a non seulement respecté la trame principale ( ex: l'idée de renommer chaque personnage par un nom symbolique dans les tournants de leurs vies) de ces récits mais qu'il a en a en plus crée une de toute pièce!! ( A ma connaissance aucune cosmogonie ne relate un Dieu créant par le chant, par la parole, par émanation, mais par le chant jamais!)


Pour ceux qui ne se sont pas contentés de Bilbo ou du Seigneur des Anneaux, quel est votre livre favori ?

Le silmarillon est pour moi le meilleurs, bien que ca fasse un moment que je l'ai lu...

Comment avez-vous découvert Tolkien ?

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MessageSujet: Re: JRR Tolkien   Ven 13 Mar 2009 - 16:14

Arakya a écrit:
Quand on s'intéresse un peu aux mythologies et récits de cosmogonies des diverses religions, on s'aperçoit que dans le silmarillon Tolkien a non seulement respecté la trame principale ( ex: l'idée de renommer chaque personnage par un nom symbolique dans les tournants de leurs vies) de ces récits mais qu'il a en a en plus crée une de toute pièce!! ( A ma connaissance aucune cosmogonie ne relate un Dieu créant par le chant, par la parole, par émanation, mais par le chant jamais!)

Tout à fait ! Je m'intéresse beaucoup aux différentes mythologies, et je n'ai jamais retrouvé cet aspect non plus ... dommage, c'est une vision terriblement poétique, et n'importe qui est capable de se rendre compte de la véracité de cette hypothèse rien qu'en allant dans une forêt et en tendant l'oreille Wink

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MessageSujet: Re: JRR Tolkien   Dim 5 Avr 2009 - 14:01

Connaissez-vous Tolkien ? Je sais qui est John Rolls Royce Tolkien. Il fumait la pipe et enseignait la philologie à Oxford.

Qu'en pensez-vous ? Incontournable. Mais trop souvent mal imité (ils veulent tous faire des trilogies).

quel est votre livre favori ? Le Silmarillion. De loin. Et tous les "fragments" de l'Oeuvre : Contes et légendes inachevés, Livre des contes perdus, etc. Ce côté archives incomplètes (et parfois contradictoires) d'un monde englouti me plait beaucoup. C'est comme contempler de belles ruines : ça enflamme l'imagination et incite à la rêverie.
Le Seigneur des Anneaux - que j'ai adoré et beaucoup lu adolescent - m'ennuie. Trop monumental peut-être... Presque pompeux parfois. Et manquant d'ambiguïté. Un peu trop manichéen.
Bilbo le Hobbit : mon conte de fée préféré !!! Beowulf pour les petits enfants. j'adore ! cheers Et je suis très impatient de voir l'adaptation qu'en fera Guillermo Del toro !!!

Comment avez-vous découvert Tolkien ?
Je me souviens avoir vu l'adaptation en dessin animé du Seigneur des anneaux au cinéma. Je devais avoir 7-8 ans. J'avais été alors très impressionné par les Nazguls affraid
Le SdA, je l'ai déniché dans la bibliothèque de mes parents.

Qui fut le premier ? L'oeuf ou la poule ?
J'ai toujours aimé la fantasy. La lecture du SdA était donc inévitable. Je devais y plonger tôt ou tard !
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MessageSujet: Re: JRR Tolkien   Mar 28 Avr 2009 - 22:12

Punaise, un topic sur Tolkien et on ne me dit rien…
Il faut tt découvrir soi-même, ce n’est pas possible.

Bon, c’est parti.

Connaissez-vous Tolkien ?
Euh… oui (j’ai bon là ?), un peu quand même.

Qu’en pensez-vous ?
Un Conteur (la majuscule est importante), même si je ne suis pas certain qu’il se concevait comme tel : l’importance des langues dans son œuvre est telle qu’on peut se demander si le récit ne vise pas aussi à leur donner un cadre où se faire entendre. Ce qui me fait penser qu'il faudrait vraiment que je me trouve un jour les trois tomes du dictionnaire des langues elfiques (édit° Arda).

Le livre favori…
Argh, question difficile.
Alors, je dirais le Silmarillion, pour différentes raisons. Tout d’abord, le début avec la création d’Arda m’a beaucoup impressionné. Comme le faisait remarquer Yvanna, une comparaison avec l’Ancien Testament ne semble pas déplacée.
D’autre part, sa lecture a éclairé rétrospectivement nombre de passages du SdA (par lequel j’avais commencé), ça a été comme de trouver enfin LA clé ouvrant toutes les portes.
Enfin(1), j’avais donc découvert Tolkien avec le SdA, dans lequel les sociétés elfiques, humaines et naines se sont affaiblies au fil des Ages et ne sont plus qu’un pâle reflet de leur grandeur passée. Ca a été un « choc » de les redécouvrir à leur âge d’or.
Enfin (2), comme on ne se refait pas, le combat épique entre Melkor et Fingolfin emporte mon choix.
Bon d’accord, il faut quasiment prendre des notes, mais le Silmarillion, ça se mérite.

Comment avez-vous découvert Tolkien ?
Un peu après que j’aie découvert les LDVH et essayé quelques parties de D&D (et non AD&D), mon meneur de l’époque m’a informé qu’il avait fait l’acquisition de six pavés (en ces temps lointains) narrant une histoire à l’origine de toute l’héroïc fantasy (le « livre 0 » en quelque sorte).
Intrigué par cette publicité flatteuse, j’ai voulu voir, enfin lire, de mes yeux. Il s’ensuivit donc une transaction avec mon libraire, puis un empaquetage du 1er volume dans ma petite valise à l’occasion d’un séjour avec ma classe en Angleterre (en 5è). Je ne me souviens plus très bien du séjour…

L’œuf ou la poule ?
L’héroïc fantasy d’abord. Puis Tolkien, ce qui m’a d’ailleurs confirmé que j’avais bien raison d’apprécier ce genre de littérature.
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MessageSujet: JRR TOLKIEN   Dim 3 Mai 2009 - 8:28

J'avais pas vu ce topic (et j'aurais pas dû le voir car avec ce que je vais dire, je vais me faire trucider...).
J'ai découvert Tolkien assez tard, bien après Howard, Clarck Asthon Smith ou Abraham Merrit. Du coup, j'ai trouvé Tolkien assez... fadasse.
Après avoir lu les récits plein de bruit et de fureur d'Howard, ces histoires de gentils hobbits aux grands pieds velus m'ont décontenancé. Je trouve son oeuvre trop manichéenne (les tout blancs contre les tout noirs) avec des stéréotypes lassants (les preux chevaliers sans défauts, les elfes grâciles qui jouent de la harpe et les nains bougons qui boivent de la bière...). J'ai eu l'impression d'un Blanche neige en un peu plus hard, loin, très loin du souffle épique d'un Howard ou d'un Merrit.
Par contre, le monde qu'il a créé est hallucinant, tout y est, jusqu'aux languages inventés de toutes pièces : très fort !
Mais je trouve l'ensemble trop "gentillet" et le film de Peter Jackson (quoique trés réussi) m'a conforté dans cet avis.
Bon, je me suis barricadé dans le monastère KAÏ, j'ai inondé les fossés autour, disposé les archers sur les remparts : j'attends les assauts des fans de Tolkien que vous semblez être...
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MessageSujet: Re: JRR Tolkien   Dim 3 Mai 2009 - 8:49

Citation :
Bon, je me suis barricadé dans le monastère KAÏ, j'ai inondé les fossés autour, disposé les archers sur les remparts : j'attends les assauts des fans de Tolkien que vous semblez être...
Vu les réponses du topic, tu trouverais quand même quelques alliés. Finalement, même si on reconnaît généralement l'ampleur de son travail et son rôle de pionnier, les avis sont plutôt partagés.
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MessageSujet: Re: JRR Tolkien   Dim 3 Mai 2009 - 8:52

Je pense que la trilogie de P.J tend justement à gommer le côté trop manichéen du bouquin. L'accent est souvent mis sur le doute qu'éprouvent les personnages (Gandalf, Aragorn, Elrond...) et je les trouve du coup plus sympathiques - ou plus supportables parfois^^ - que dans le bouquin.

Je trouve que la profondeur incroyable que Tolkien a donné à son monde (pas seulement le SDA) permet de lui "pardonner" sa vision trop simpliste des profils de personnages . Et puis il faut voir surtout le contexte dans lequel il a mûri tout ceci. En pleine horreur de la première guerre mondiale, avec tous ses amis du même cercle qui sont morts... Je comprends qu'il ait voulu créer un monde "idyllique", en tout cas un monde où on peut clairement identifier la "source du mal".
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MessageSujet: JRR TOLKIEN   Dim 3 Mai 2009 - 9:04

Bon, ça va, les remparts tiennent encore et l'assaut est moins violent que prévu... Mr. Green
J'ai beaucoup aimé le film : les paysages époustouflants, les décors et costumes, le travail de fou de Peter Jackson pour recréer un monde entier...
C'est vrai que je n'aime pas les héros trop lisses, d'un seul bloc. Dans le film, c'est super de voir Frodon en proie au doute et surtout presque refuser d'assumer le terrible destin qui est le sien. On sent par moments qu'il n'a qu'une envie : balancer cet anneau et laisser le monde se démerder. De ce côté là, le film est trés réussi.
Pour le bouquin, je campe sur mes positions : de gentils hobbits rondouillards aux grands pieds velus et des magiciens au chapeau pointu, pour moi, ça fait pas sérieux.
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MessageSujet: Re: JRR Tolkien   Dim 3 Mai 2009 - 9:42

Voyageur Solitaire a écrit:

Pour le bouquin, je campe sur mes positions : de gentils hobbits rondouillards aux grands pieds velus et des magiciens au chapeau pointu, pour moi, ça fait pas sérieux.

Tolkien écrivait avant tout pour ses petits enfants si je ne me trompe pas.
Et puis il n'a fait que s'inspirer d'un Folklore déjà existant.

Sinon je pense qu'effectivement tu as lu Tolkien un peu tard.
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MessageSujet: REPONSE A THOLDUR   Dim 3 Mai 2009 - 10:01

Oui, c'est vrai : j'ai découvert Tolkien par hasard, dans une librairie de Londres, au cours d'un de mes premiers voyages. La couverture m'avait tapé dans l'oeil et j'ai demandé au libraire de quoi il s'agissait. Il m'a alors parlé de Tolkien, de sa renommée et de son oeuvre et je m'y suis interessé.
Le problème, c'est que, comme je l'ai déjà écrit, je lisais depuis longtemps pas mal d'autres auteurs. Ils ont sans doute "conditionné" ma perception de l'héroïc-fantasy et du coup, j'ai pas retrouvé dans ce bouquin le style dont j'avais l'habitude.
Perso, je pense que Tolkien est un trés grand conteur, mais pour moi, ce n'est pas de l'héroïc-fantasy.
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MessageSujet: Re: JRR Tolkien   Dim 3 Mai 2009 - 10:14

Voyageur: Ne t'inquiète pas, tu n'es pas le seul à ne pas apprécié Tolkien. Moi aussi je trouve ses écrits fadasses voire très chiants. Je l'ai aussi découvert sur le tard et après avoir lu les aventures de Drizzt et d'Entreri (série les Royaumes Oubliés) je me suis ennuyé ferme devant la lecture du SDA.
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MessageSujet: REPONSE A SOMBRECOEUR   Dim 3 Mai 2009 - 10:28

Merci pour ton post, chef !
Je me sens moins seul...
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MessageSujet: Re: JRR Tolkien   Lun 4 Mai 2009 - 7:40

Personnellement, je n'ai pas trouvé les personnages si lisses, ni d'un bloc.
Quelques exemples :
- Gollum et sa double-personnalité, qui manque de justesse de vaincre son côté sombre
- Boromir et Denethor, l'un corrompu par l'Anneau, l'autre consumé par sa folie
- Faramir, également tenté par l'Anneau et qui résiste difficilement
- Aragorn, qui hésite entre Arwen et Eowyn
- Saroumane, qui fut un sage et bascule
- Frodon, effectivement, qui commence par refuser de quitter le confort de la Comté


Dernière édition par Gorobéi le Lun 4 Mai 2009 - 11:20, édité 1 fois
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MessageSujet: JRR TOLKIEN   Lun 4 Mai 2009 - 8:59

Oui, ce que tu dis est vrai. J'ai du mal à exprimer le sentiment que j'éprouve devant les personnages de Tolkien. Comment dire ? Je les trouve pas assez... impétueux, sensuels, flamboyants.
Mais c'est surtout au niveau de l'écriture, trop gentille, trop fade.
Pour donner une idée du style que j'aime, je me permet de citer un passage d'Howard, une description de personnage issue de "la reine de la côte noire" :

"...Un gigantesque noir, entièrement nu, était descendu dans le caveau empli de pierres précieuses. Enfoui jusqu'à mi-cuisses dans cet étang de splendeur, il ramassait le trésor, à pleines poignées, le tendait vers les mains avides au-dessus de lui. Des chapelets d'une iridescence glacée pendaient entre ses doigts brunis; des gouttes de feu rouge ruisselaient de ses mains, lançant des reflets stellaires et des arc-en-ciel somptueux. On aurait dit un titan noir, à califourchon sur les gouffres ardents de l'enfer, ses mains levées emplies d'étoiles..."
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MessageSujet: Re: JRR Tolkien   Lun 4 Mai 2009 - 20:39

C'est certain, Howard (que j'apprécie aussi, d'ailleurs) représente une facette plus flamboyante, plus sauvage presque, de l'heroic-fantasy. Et il utilise un style d'écriture en conséquence.
Ensuite, tout est affaire de goût.
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MessageSujet: Re: JRR Tolkien   Mar 5 Mai 2009 - 1:10

C'est marrant, je discutais samedi de Tolkien avec une amie très chère qui n'a pas accroché du tout non plus, dégoûtée par les longs passages descriptifs qui, selon elle, ne laissent pas assez de place pour l'imagination du lecteur.

Bizarrement, je suis souvent d'accord avec elle, mais en ce qui concerne Tolkien, je crois que paradoxalement c'est ce qui m'a plu. De savoir que cet homme, si prolixe et si "brouillon" dans son travail (il écrivait volontiers dans le désordre, travallait sur plusieurs opus à la fois ...) a finalement donné ce côté extrêmement achevé à son oeuvre (en tous cas dans les ouvrages publiés de son vivant), qui fait que rien n'est à ajouter (comme tropicana, mais là je m'égare XD). On a la sensation qu'il sait vraiment où il va, qu'il maîtrise totalement cet univers, qu'il reçoit directement l'inspiration de la Terre du Milieu elle-même. Et ça, je trouve que c'est ... glorieux !

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MessageSujet: JRR TOLKIEN   Mar 5 Mai 2009 - 1:47

C'est vrai que son monde est féérique et enchanteur.
Mais j'imagine un guerrier éprouvé, les tempes battant comme des tambours de guerre, haletant, son épée poissée de sang jusqu'à la garde, sa cuirasse bosselée et noircie, traqué dans la fôret et qui, au détour d'un chemin, voit arriver un gentil hobbit qui lui dit :"bonjour, je suis Frodon, comment tu t'apelles ?".
Pas crédible !
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MessageSujet: Re: JRR Tolkien   Mar 5 Mai 2009 - 1:51

Voyageur Solitaire a écrit:
Mais j'imagine un guerrier éprouvé, les tempes battant comme des tambours de guerre, haletant, son épée poissée de sang jusqu'à la garde, sa cuirasse bosselée et noircie, traqué dans la fôret et qui, au détour d'un chemin, voit arriver un gentil hobbit qui lui dit :"bonjour, je suis Frodon, comment tu t'apelles ?".
Pas crédible !

Hum, ça se discute. N'oublions pas que les hobbits vivent dans une sorte d'autarcie, coupés du monde, dans une sorte de vie idyllique, fermant les yeux sur les évènements tragiques qui se déroulent hors de la comté. Ils sont innocents, dans tous les sens du terme, et c'est justement cette innocence qui a préservé Frodon de la sournoisere de l'anneau pendant si longtemps. Parce que ces êtres sont fondamentalement bons, le mal ne met que plus de temps à les ronger ...

Et n'oublions pas qu'ils subissent une grave "invasion" à la fin du Retour du Roi, orchestrée par Saroumane, qui met à sac leur naïveté.

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MessageSujet: JRR TOLKIEN   Mar 5 Mai 2009 - 1:57

Oui, c'est vrai, l'innocence a son charme. Mais comme la rose, elle ne dure guère. Dans un monde de requins, il ne faut pas jouer à la crevette.
(j'ai pas dit d'être une pourriture non plus...).
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MessageSujet: Re: JRR Tolkien   Mar 5 Mai 2009 - 3:00

L'innocence c'est comme la jeunesse aussi belle qu'éphémère.

Pour en revenir à Tolkien je dirai que son monde est peut être un peut trop féérique à mon gout.
Il manque ce petit quelque chose, un coté "sauvage", "animal" , qu'on peut retrouver chez Conan par exemple.
Le coté épique manque aussi, mais bon il a des qualités aussi, pour ma part j'ai été scotché quand j'ai lu la partie sur la Moria dans la communauté de l'anneau, avec cette lutte contre les Orques, Gobelins et Troll et pour finir le Balrog.
C'est pour moi la meilleure partie des trois livres réunis, j'ai vraiment accroché la dessus, après pour le reste ça se discute c'est sur.
C'est vrai aussi que j'ai découvert les écrits de Tolkien après mettre intéressé aux Ldvelhs, quand j'avais entre 14 et 16 ans, ceci expliquant cela.

Je me souviens qu'a l'époque pas grand monde autour de moi ne connaissait Tolkien et son oeuvre, du moins que de nom, les films ont fait le reste, avec les défauts que cela comporte.
Et maintenant tout le monde connait, mais sans connaitre véritablement, un film ne fait pas tout et on loupe beaucoup de détails.
Pour finir je dirai que c'est les Ldvelhs qui m'ont amener à Tolkien, avec la référence des DF à Tolkien ( inspirés de l'oeuvre de Tolkien comme il est dit etc...).
Il restera tout de même un précurseur dans le domaine, les deux guerres mondiale qu'il a traversé l'ont surement "aider" pour ça.
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MessageSujet: Re: JRR Tolkien   Mar 5 Mai 2009 - 10:12

Voyageur Solitaire a écrit:
C'est vrai que son monde est féérique et enchanteur.
Mais j'imagine un guerrier éprouvé, les tempes battant comme des tambours de guerre, haletant, son épée poissée de sang jusqu'à la garde, sa cuirasse bosselée et noircie, traqué dans la fôret [...]

On dirait ma description ^^
En tout cas, sache que je suis encore entièrement d'accord avec toi.
Je trouve l'univers de Tolkien trop gentillet à mon goût. Mais bon, au départ, il voulait écrire un conte aussi bien pour les enfants que pour les adultes, je me trompe? (ça expliquerait la présence des hobbits)
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MessageSujet: Re: JRR Tolkien   Mar 5 Mai 2009 - 10:24

Je ne trouve pas que Tolkien manque de souffle épique, en particulier dans le Silmarillion. Le Seigneur des Anneaux est lui aussi plein de moments forts, même la Bataille des Cinq Armées à la fin de Bilbo le Hobbit a enflammé mon imagination ! Je ne trouve pas non plus que son monde soit gentillet. Je l'ai trouvé très sombre, plein de violence et de zones d'ombre, dnas un contexte quasi-apocalyptique (les elfes qui s'en vont, la fin annoncée des Peuples Libres...). Je suis assez content d'avoir retrouvé cette noirceur dans l'adaptation cinématographique récente (même si mesurée et pleine de concessions). Je regrette toutefois l'abandon d'un passage que je trouvais essentiel, et qui vient mettre à mal la vision des gentils hobbits joufflus (je parle de la fin du Retour du Roi, le roman, qui retrace le retour des héros hobbits dans une Comté déchirée pour le sort de laquelle ils doivent reprendre les armes ; tout cela laisse un goût amer, l'"innocence" des hobbits en prend un coup...)

Enfin voilà, tout ça pour dire que je ne trouve pas Tolkien si fade ni si "manichéen", bien au contraire. Après tout est une question de goût évidemment ^^ Personnellement je n'ai jamais lu Conan, évoqué dans ce topic... j'avoue avoir un peu de mal avec le style "flamboyant" de l'extrait ci-dessus présenté par Voyageur Solitaire, mais c'est peut-être parce qu'il est détaché de son contexte :cyclops:
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MessageSujet: JRR TOLKIEN   Mar 5 Mai 2009 - 17:37

Il va de soi que chacun d'entre nous aborde une oeuvre avec sa sensibilité, sa perception. C'est ce qui fait notre diversité et la richesse de nos échanges.
Enfin, pour conclure, on peut dire : qu'on aime ou pas, Tolkien est entré dans la légende, c'est indéniable.
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MessageSujet: Re: JRR Tolkien   Mar 26 Mai 2009 - 23:39

Personnellement LE reproche que je fais à Tolkien dans le SDA c'est que ses méchants sont scandaleusement nuls, une vraie bande d'incompétents et de lâches qui ratent systématiquement ce qu'ils essayent. On doit vraiment se forcer pour croire qu'ils représentent un danger réel ( c'est pour ça que le meilleur c'est encore le début du 1, quand on peut encore y croire ). Je suis désolé, mais ça n'est pas une lutte contre les forces des ténèbres avec un grand T, c'est de la chasse aux canards; il y a aussi des satisfactions mais franchement ce ne sont pas les mêmes.
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MessageSujet: Re: JRR Tolkien   Jeu 28 Mai 2009 - 11:15

Pour avoir une idée, quel(s) exemple(s) donnerais-tu de forces des Ténèbres avec un grand T ?
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MessageSujet: Re: JRR Tolkien   Mer 3 Juin 2009 - 1:21

Disons les forces du Chaos dans Warhammer ( mais pas la BD, pitié… pas la BD ) ? Je ne porte pas l'univers dans mon cœur mais au moins ce sont des méchants qui inspirent le respect, qui ont infligé au monde des dommages terribles et sont capables de recommencer.
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