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 Café philo

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Jareth the Goblin King
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MessageSujet: Café philo   Mer 7 Mai 2008 - 1:30

Pour ne plus polluer le topic musique voici un nouveau sujet (jouez hautbois résonnez musettes !).
J'hésitais à l'appeler la philo selon Phalip (le héros de Yavanna), mais bon il convient de bonne mesure conserver.

Alors Tholdur nous disait : Pour éviter tout déterminisme, ll faut jouer sa vie à pile ou face, comme une chanteuse dont j'ai oublié le nom "Un coup je passe un coup je casse"

La chanteuse c'est Patricia Kaas (on peut applaudir ce calembour)
Cela casse effectivement la chaîne des expériences et des actes du sujet comme une suite logique (merci pour ce riche contre-exemple), mais pas vraiment le caractère prédictible ou calculable que nous évoquions, car le mouvement d'une pièce est régi par des lois mécaniques. Par contre ton argument est doublement puissant si on attache une décision à la position d'un électron à un temps donné, car il existe une loi physique qui prouve qu'il n'existe aucune règle ni formule qui permette de calculer le mouvement d'un électron, et il n'y en aura jamais.

Petit test. Supposons que vous veniez à mon château et comme je suis gentil, je vous offre un bonbon (parce que les fleurs c'est périssable) à choisir parmi deux identiques posés sur une table. Vous en choisissez donc un et vous en êtes bien aise. Nous remontons maintenant le temps, et vous vous retrouvez à nouveau dans cette même situation, au moindre détail près, et vous avez perdu le souvenir d'avoir déjà vécu cette scène.

Si vous pensez que vous choisiriez exactement le même bonbon :

Spoiler:
 

Si vous pensez qu'il est possible que vous preniez l'autre :

Spoiler:
 
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MessageSujet: Re: Café philo   Mer 7 Mai 2008 - 7:15

Oui, mais...

Tu as modifié les conditions des deux expériences. Le simple fait de "remonter le temps" modifie le contexte, l'Univers n'est pas identique dans les deux cas. donc

Spoiler:
 

Pour ma part, je pense que l'Univers est totalement déterministe et très fortement chaotique ( dans le sens mathématique du terme ). C'est la complexité intrinsèque de l'Univers qui nous donne l'impression du hasard et du libre-arbitre. Je rejoins les idée d'Asimov et de sa psychohistoire, même si je crois qu'il ne nous sera pas possible de la mettre en pratique, mais peut être que les spécialistes des maths ici présents peuvent me détromper...

Une histoire extraite d'un vieux film, dont je ne me souviens plus du titre:
"Les coïncidences sont comme des îles au milieu de l'océan, on les les croit isolées, mais si vous retirez l'eau, vous verrez qu'elles sont toutes reliées..."

Pas d'inquiétudes, cependant, la complexité est telle qu'elle nous donnera toujours l'impression que nous avons un libre-arbitre ( on a pas trop le choix que celui d'y croire si on veut vivre un tant soit peu... )

Citation :
une loi physique qui prouve qu'il n'existe aucune règle ni formule qui permette de calculer le mouvement d'un électron, et il n'y en aura jamais.

Jusqu'à ce qu'une nouvelle loi démontre le contraire Laughing
La science est empirique et peut toujours être contredite par une nouvelle découverte ( ou alors c'est de la foi..).
Je me méfie personnellement des termes comme "toujours" et "jamais" en science, je leur préfère le terme "(peu) probable"

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MessageSujet: Re: Café philo   Mer 7 Mai 2008 - 8:17

Jareth the Goblin King a écrit:
Pour ne plus polluer le topic musique voici un nouveau sujet (jouez hautbois résonnez musettes !).

On pourrait pas plutôt parler de musique ici: moi, je joue du clavecin et j'essaie d'adapter 'highway to hell" de acdc en composition à 4 mains...

Sinon, plus sérieusement, si le mec qu'a remonté le temps a perdu ses souvenirs, le fait d'avoir choisi tel ou tel bonbon n'influe donc pas, donc les "expériences" (au sens mathématiques) sont indépendantes...Ensuite, quand à savoir s'il prendra le même bonbon...Ben, à supposer que Toutes les conditions, même les plus infime (déplacement de l'air etc) sont identiques, ben les mêmes causes entrainent les mêmes conséquences...

D'autre part, pour offrir un chtit bonbon de rien du tout, faut que tu sois sacrement radin, jareth: un jus de fruit et des petits fous auraient mieux été, surtout si t'as les moyens d'avoir un chateau, mais bon Confused
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MessageSujet: Re: Café philo   Mer 7 Mai 2008 - 9:22

Comme le faisait justement remarquer Jareth, le principe d'incertitude d'Heisenberg s'applique, à savoir que, jusqu'à preuve du contraire, il est impossible de déterminer à la fois la vitesse et la position d'un électron. Et comme le système est cahotique, la plus infime imprécision entraîne à plus ou moins long terme deux états complètements différents (le fameux effet papillon)...
La seule question qui vaille est donc : les deux univers sont-ils identiques après remontée du temps ? Ou faut-il les considérer les deux possibilités en parallèle et non en série ?
Si j'étais l'Homme d'Analand, j'aurais un instant d'angoisse au moment de prononcer la formule ZED, de peur de perdre l'info cruciale au sujet de l'archimage pour cause de reset de l'univers... Rolling Eyes

[hors-sujet]
Tant que j'y suis, c'est bien Corynne Charby (la célèbre interprète de "Boule de flipper" Laughing ) et non Patricia Kass qui a chanté "à pile ou face".
[/hors-sujet]
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MessageSujet: Re: Café philo   Mer 7 Mai 2008 - 9:30

A propos de "l'effet papillon"
j'en profite pour glisser une triste nouvelle

Citation :
Edward Lorenz, père de la théorie du chaos et rendu célèbre par l’effet papillon, est décédé à l’âge de 90 ans, le 16 avril 2008, à Cambridge (Massachusetts).

Il faut bien comprendre que les effets chaotiques sont amortis par la distance et la quantité, donc non: Un papillon ne provoque pas de tempêtes
( mis à part bien sûr le Papillo Tempestis de T. Pratchett Laughing )
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Jareth the Goblin King
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MessageSujet: Re: Café philo   Mer 7 Mai 2008 - 10:53

Citation :
Tu as modifié les conditions des deux expériences. Le simple fait de "remonter le temps" modifie le contexte, l'Univers n'est pas identique dans les deux cas

Bien observé, c'est un tort de ma part d'avoir utilisé la "remontée dans le temps" ( j'hésitais en plus, mais je me suis dit que ce serait plus parlant que : l'expérience est produite deux fois simultanément dans des conditions matérielles rigoureusement identiques).

Citation :
La science est empirique et peut toujours être contredite par une nouvelle découverte ( ou alors c'est de la foi..).
Je me méfie personnellement des termes comme "toujours" et "jamais" en science, je leur préfère le terme "(peu) probable"

Encore bien vu thumright
Je me suis un peu enflammé sur ce coup, mais je me demande quand même si le principe d'incertitude n'a pas une valeur "implacable" (un peu comme le théorème de Gödel), puisque (je prend un risque car je ne suis pas sûr) je crois qu'il reste valide quelle que soit la précision désirée si on se réfère à la définition de la position spatiale telle qu'on l'utilise actuellement : "La dualité onde-corpuscule confirmée alors par de nombreuses expérimentations posait un problème de fond aux physiciens. En effet, pour posséder une fréquence et un vecteur d'onde, un objet doit avoir une certaine extension en espace et en temps. Un objet quantique ne peut donc être ni parfaitement localisé, ni avoir une énergie parfaitement définie."

Citation :
Ben, à supposer que Toutes les conditions, même les plus infime (déplacement de l'air etc) sont identiques, ben les mêmes causes entrainent les mêmes conséquences...

Justement le facteur esprit humain échappe peut-être à la loi de causalité (je crois, mais je prend encore un risque, que Spinoza était l'un des grands défenseurs de cette hypothèse).

Citation :
D'autre part, pour offrir un chtit bonbon de rien du tout, faut que tu sois sacrement radin, jareth: un jus de fruit et des petits fous auraient mieux été, surtout si t'as les moyens d'avoir un chateau, mais bon

Pour les jus de fruits, mes gobelins en sont privés sinon ça leur fait des caries, donc je n'en ai pas au château pour ne pas les tenter. Quant aux petits fous, je croit qu'on a tout ce qu'il nous faut sur ce forum.
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MessageSujet: Re: Café philo   Mer 7 Mai 2008 - 11:21

Citation :
mais je me demande quand même si le principe d'incertitude n'a pas une valeur "implacable"

Justement! Certains physiciens sont en train de remettre en cause les principes de la physique quantique ( enfin bon, c'est pas fait, hein...) avec les toutes nouvelles théories quantiques de l'information
( il y a eu un sommet à ce sujet en Allemagne il y a quelques années, je crois )
Voir:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Information_quantique
et:
http://www.ulb.ac.be/rech/inventaire/projets/9/PR2159.html

Donc même l'incertitude est incertaine ( non, non je n'ai pas drunken )

Très grossièrement ( je vais me faire assassiner s'il y a des physiciens qui me lisent...), l'idée serait que la physique quantique telle que nous la connaissons n'est pas le monde réel, mais une représentation de celui-ci, un peu comme si on utilisait un écran d'ordinateur pour observer le Monde et qu'on en déduisait que tout est constitué de pixels dans la vie réelle !

Bon, j'arrête c'est plus vraiment de la philo, là...
Wink
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MessageSujet: Re: Café philo   Mer 7 Mai 2008 - 12:26

jareth a écrit:

Citation :
Ben, à supposer que Toutes les conditions, même les plus infime (déplacement de l'air etc) sont identiques, ben les mêmes causes entrainent les mêmes conséquences...

Justement le facteur esprit humain échappe peut-être à la loi de causalité (je crois, mais je prend encore un risque, que Spinoza était l'un des grands défenseurs de cette hypothèse).


Je confirme et valide. Le conatus est ce que Spinoza appelle l'effort qui caractérise l'essence des chose finies. Cette nécessité intérieure pousse l'homme à affirmer son être et à résister à ce qui lui est contraire. Ce n'est qu'une fois vaincu par les causes extérieures qu'on ne peut plus durer. Il ne faut donc pas réduire l'homme aux effets des causes extérieures.
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Jareth the Goblin King
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MessageSujet: Re: Café philo   Mer 7 Mai 2008 - 17:45

Citation :
Justement! Certains physiciens sont en train de remettre en cause les principes de la physique quantique ( enfin bon, c'est pas fait, hein...) avec les toutes nouvelles théories quantiques de l'information

Je ne comprend pas très bien en quoi l'information quantique infirme les lois de la physique quantique. J'ai plutôt l'impression après lecture des deux petits articles, qu'il veulent mettre les lois de la physique quantique au service de l'information (ainsi charger une particule d'être un "messager", et profiter de ses propriétés jusqu'alors inexloitées comme la "téléportation").

Citation :
Je confirme et valide. Le conatus est ce que Spinoza appelle l'effort qui caractérise l'essence des chose finies. Cette nécessité intérieure pousse l'homme à affirmer son être et à résister à ce qui lui est contraire. Ce n'est qu'une fois vaincu par les causes extérieures qu'on ne peut plus durer. Il ne faut donc pas réduire l'homme aux effets des causes extérieures.

Quelle précision ! merci ! Ce n'est pas une illustration de ce qu'on appelle le dualisme ? (comme dans ce livre célèbre de Descartes dont j'ai oublié le nom et dont j'ai la flemme de chercher le titre, ou un peu comme le monde des idées de Platon, mais là j'espère que je n'accumule pas les bêtises en voulant faire mon savant)
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MessageSujet: Re: Café philo   Mer 7 Mai 2008 - 18:17

L'autre jour je regardai Van Damme à la télé.

Tout le monde se moque de lui, mais si on se donne la peine de creuser un peu son charabia, il parle de sujets très intéressants (sauf qu'il le fait mal^^).

Le coup du 13, par exemple, quand il dit qu'on ne peut pas le diviser, je suis certain qu'il a entendu parler des nombres premiers divisibles uniquement par eux-mêmes et par un, et que çà lui est revenu en tête quand il cherchait des trucs à dire sur le 13.

Après çà fait marrer tout le monde quand il demande si par 2 çà fait bien 6 et demi^^, mais il y a bien "quelque chose" derrière ce qu'il dit.

C'est parleil quand il parle de la relativité du temps, là encore çà tourne à la farce et au grand n'importe quoi, mais il y a des choses sensées à la base de ce qu'il essaie d'exprimer.
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MessageSujet: Re: Café philo   Mer 7 Mai 2008 - 18:25

Citation :
Je ne comprend pas très bien en quoi l'information quantique infirme les lois de la physique quantique
Elle ne les infirme pas vraiment, mais elle change le point de vue: Ce que nous prenons pour le réel n'en est en fait qu'une représentation ( la carte n'est pas le territoire )
L'un des problèmes classique de la PQ qui défie notre logique est la possibilité qu'une particule soit dans deux états en même temps, jusqu'au moment où on l'observe ( le fameux chat de shroedinger ): Son état "s'effondre" alors vers l'un des deux.
La TQI nous dit: La particule est DEJA dans l'un des deux états, c'est l'imprecision de la mesure qui nous fait croire qu'elle est dans les deux. Lorsqu'on l'observe, son état ne s'effondre pas, on a "juste" précisé la mesure Smile
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MessageSujet: Re: Café philo   Mer 7 Mai 2008 - 22:44

Voilà la réponse de Yavanna : ça dépend de la couleur du bonbon Mr. Green

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MessageSujet: Re: Café philo   Mer 7 Mai 2008 - 23:51

Jareth the Goblin King a écrit:

Citation :
Je confirme et valide. Le conatus est ce que Spinoza appelle l'effort qui caractérise l'essence des chose finies. Cette nécessité intérieure pousse l'homme à affirmer son être et à résister à ce qui lui est contraire. Ce n'est qu'une fois vaincu par les causes extérieures qu'on ne peut plus durer. Il ne faut donc pas réduire l'homme aux effets des causes extérieures.

Quelle précision ! merci ! Ce n'est pas une illustration de ce qu'on appelle le dualisme ? (comme dans ce livre célèbre de Descartes dont j'ai oublié le nom et dont j'ai la flemme de chercher le titre, ou un peu comme le monde des idées de Platon, mais là j'espère que je n'accumule pas les bêtises en voulant faire mon savant)

Non c'est pas du dualisme qui est une idée de Descartes combattue par Spinoza.
Pour plus de détails melko va une fois de plus chercher ses vieux bouquins study et y lit ceci :
*Descartes pensait que l'homme est constitué de 2 substances, le corps et l'âme, pouvant interagir l'une sur l'autre grâce à une union dont on se demande si elle est corporelle ou spirituelle.
*Spinoza pensait qu'en vertu de l'unicité de la substance divine (Dieu est est étendue et pensée), le corps (attribut de l'étendue) et l'esprit (attribut de la pensée) humains sont une seule et même chose.
L'homme est dans la matière un corps, et dans la pensée un esprit. De cette identité résulte qu'il n'y a pas d'interaction entre âme et corps. L'homme est seulement ce qui peut être saisi sous 2 modalités d'existence différentes sans rapport de causalité l'une avec l'autre.
Par suite, il n'y a de causalité qu'à l'intérieur de chaque attribut.
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MessageSujet: Re: Café philo   Jeu 8 Mai 2008 - 2:39

Merci Melkori de m'avoir remis sur le droit chemin ^^ (mais au moins ma satisfaction c'est que Spinoza se soit bien penché sur la question)

Citation :
la carte n'est pas le territoire

Ca me rappelle Villa Vortex de Dantec Mr. Green (et dire que je l'ai lu en entier à cause d'un défi avec un pote, il était temps d'arriver à la fin)

Citation :
La TQI nous dit: La particule est DEJA dans l'un des deux états, c'est l'imprecision de la mesure qui nous fait croire qu'elle est dans les deux. Lorsqu'on l'observe, son état ne s'effondre pas, on a "juste" précisé la mesure


C'est beaucoup plus acceptable du point de vue intuitif d'ailleurs. Ceci dit, en physique quantique, il faut souvent ranger l'intuition au placard...

Citation :
Voilà la réponse de Yavanna : ça dépend de la couleur du bonbon

Ca se tient, effectivement. Mais le monisme goût/couleur est parfois trop péremptoire, je pense qu'il conviendrait de casser les normes pour créer une nouvelle carte (du même territoire bonbonnesque bien entendu).
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MessageSujet: Re: Café philo   Sam 17 Mai 2008 - 17:41

J'en remets une couche sur Van Damme^^

L'autre jour ses meilleurs extraits sont passés chez Arthur.
Quand il dit 1 + 1 = 1, je ne peux m'empêcher de faire le parallèle avec le fameux 1+1=3 de Bernard Werber.

1 homme + 1 femme = 1 amour
pour Werber 1 homme + 1 femme = 3 êtres (homme + femme +enfant)

Les propos de Van Damme méritent d'être creusés (d'autant plus qu'ils sont hilarants).
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MessageSujet: Re: Café philo   Sam 17 Mai 2008 - 18:02

tholdur a écrit:
J'en remets une couche sur Van Damme^^

L'autre jour ses meilleurs extraits sont passés chez Arthur.
Quand il dit 1 + 1 = 1, je ne peux m'empêcher de faire le parallèle avec le fameux 1+1=3 de Bernard Werber.

1 homme + 1 femme = 1 amour
pour Werber 1 homme + 1 femme = 3 êtres (homme + femme +enfant)

Les propos de Van Damme méritent d'être creusés (d'autant plus qu'ils sont hilarants).

Pour les matheux: 1+1=1 dans Z/2Z , donc ça a un sens : il suffit de bien choisir le corps de référence... Wink
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MessageSujet: Re: Café philo   Sam 17 Mai 2008 - 18:06

Aaaaah Van Damme, mon philosophe préféré ^^ N'empêche qu'au-delà de l'apparente connerie de ses propos se dégage tout de même une certaine réflexion intéressante ...

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MessageSujet: Re: Café philo   Sam 17 Mai 2008 - 18:07

Il y a aussi une "démonstration" dans le livre de Werber, mais je ne sais plus exactement pour quoi. En tout cas c'est du style "je prouve que 1+1=3".

Ce n'est pas très compliqué à comprendre, mais il y a juste une petite^^ erreur dans le fait qu'il utilise une division par zéro dans sa "justification".
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MessageSujet: Re: Café philo   Sam 17 Mai 2008 - 18:51

@ cryopedien: si je ne m'abuse, dans Z/2Z, 1+1 = 2 = 0. Non ?
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MessageSujet: Re: Café philo   Sam 17 Mai 2008 - 18:56

Cette fausse démonstration est archi connue (enfin je ne t'ôte pas le mérite de la connaître hein Razz, mais on va dire que Weber n'en a pas le copyright) et figure dans tous les manuels de seconde, parmi les erreurs typiques comises par 80% des élèves.

Ceci dit, il exite des ensembles mathématiques dans lesquels on peut affirmer par exemple que 10 = 2 (l'anneau Z/4Z pour cet exemple). Il suffit de concevoir les nombres rangés en tournant sur un cercle avec n cases (qui portent donc les numéros 0 à n-1, et on commence à compter 1 sur la case 1) au lieu d'une ligne infinie comme on les conçoit généralement. On appelle ça un anneau Z/nZ.
Ces anneaux ont des propriétés intéressantes du point de vue arithmétique, ils simplifient par exemple les calculs avec de grandes puissances.

EDIT : toujours aussi lent à taper, je me suis fait prendre de vitesse par le message précédent auquel je répond oui
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MessageSujet: Re: Café philo   Sam 17 Mai 2008 - 19:07

Citation :
je prouve que 1+1=3

Oui, mais pour des valeurs très grandes de '1' Mr.Red

---> [] j'y vais, j'y vais...
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MessageSujet: Re: Café philo   Sam 17 Mai 2008 - 20:06

Chris a écrit:
@ cryopedien: si je ne m'abuse, dans Z/2Z, 1+1 = 2 = 0. Non ?

Oui, c'est vrai, désolé, archi crevé (j'ai honte d'une telle erreur, je pensais à autre chose Embarassed ).
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MessageSujet: Re: Café philo   Dim 18 Mai 2008 - 14:19

Il y a aussi 10+10=2
2 bons yeux bien sûr!
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MessageSujet: Re: Café philo   Dim 18 Mai 2008 - 14:20

Oh non ! Laughing
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MessageSujet: Re: Café philo   Dim 18 Mai 2008 - 20:54

Il y a bien 10 sortes de personnes dans la vie, ceux qui savent compter en binaire et les autres

Les chiffres....
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MessageSujet: Re: Café philo   

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