Parlons d'histoire

VIC a raison pour l'origine du mot BORDEL. En fait, celà date d'un roi médiéval (je ne sais plus lequel)... Sa femme et l'église étaient outrés de la prostitution trop voyante dans PARIS. Il aurait donc décidé de regrouper toutes ces charmantes dames sur les bords du fleuve, loin du centre-ville, dans des maisons installées au bord de l'eau.
Mais les bains étaient déjà décriés par les romains. En effet, pendant trés longtemps, hommes et femmes se baignaient ensemble... et nus... C'est l'empereur HADRIEN qui y mettra fin par édit impérial, imposant des lieux séparés ou des horaires différents pour hommes et femmes.
Un petit tour dans ces bains romains ? C'est parti :
Tout d'abord, le baigneur entrait dans un hall d'entrée où se trouvait la caisse (l'entrée était souvent modique, voir gratuite). Ensuite, notre baigneur passait dans l'APODYTERIUM (VESTIAIRE). Il y laissait ses affaires dans un casier. Il valait mieux avoir un esclave pour garder ses affaires, car les vols étaient nombreux. Le baigneur passait ensuite dans la PALESTRE (GYMNASE) où il faisait des exercices physiques pour s'échauffer. Il passait ensuite au SUDATORIUM (SAUNA), petite pièce sans ouverture emplie de vapeur. Là, à l'aide d'un STRIGILE, une sorte de racloir, il raclait la sueur et les impuretés, avant de se laisser aller dans la vapeur qui dilatait les pores de la peau. On passait ensuite au CALDARIUM (bain chaud), au TEPIDARIUM (bain tiède) et enfin, on terminait par le FRIGIDARIUM (bain froid) pour resserer les pores de la peau. Les bains étaient toujours entourés de jardins pour la promenade, parfois d'un véritable parc. Les établissements les plus beaux comportaient des bibliothèques et ruisselaient de marbres colorés et de mosaïques de pâte de verre colorée, qui prenaient des reflets irisés avec la réfraction de l'eau. Nombre de statues décoraient les couloirs menant aux différentes salles. Certains thermes possédaient un NATATIO, piscine ouverte donnant sur le parc. Les plus grands pouvaient acceuillir 3000 à 5000 baigneurs par jour. Ils étaient ouverts de l'aube au crépuscule. En coulisses, une armée d'esclaves s'activait pour faire fonctionner chaudières, fours et foyers. Des charettes entières de bois alimentaient les fours souterrains destinés à chauffer l'eau et fournir la vapeur. Parfois, un aqueduc était spécialement construit pour alimenter l'établissement qui consommait des milliers de mètres cube d'eau par jour. L'ensemble était chauffé par le sol : des canalisations (par où circulait l'air chaud venu des fours) serpentaient sous le plancher et le long des murs, chauffant les pièces. Le bâtiment était surveillé par les BALNEATORS, les seuls avec une serviette autour des reins et armés d'un bâton. Charge assurée par des femmes dans la partie qui leur était réservée. Les bains étaient ouverts à tous, sans distinction, même les esclaves. Certains y passaient la journée, d'autres y faisaient un saut pour se rafraîchir et se baigner avant de retourner travailler. Seul problème majeur : les romains ne connaissaient pas le système de vidange. L'eau des bassins restait la même, du matin au soir. Il fallait fermer l'établissement pour une journée, pour vider les immenses bassins (avec des seaux !) et les remplir à nouveau.

En fait Louis XI après avoir décrété la prohibition de la prostitution, fait machine arrière et ainsi des établissements se spécialisent dans le commerce charnel, qui deviennent donc des Bordels.

Je remonte ce sujet pour parler du pape Pie XII et de ce fameux cliché du pape silencieux et indifférent au peuple juif.

On a souvent reproché à Pie XII son mutisme face à la dictature nazie, alors qu'au contraire il était très engagé dans ce conflit, en effet Pie XII et ses collaborateurs ont tout tenter pour empêcher le début du conflit mondial.
Seulement voila le Vatican était une enclave à l'époque dans l'Italie de Mussolini allié de Hitler et du nazisme, c'était un problème de taille pour la diplomatie, le problème étant le suivant : plus le pape protestait contre la tyrannie nazie, plus le régime d'Hitler menaçait de redoubler de violence. Envers les catholiques allemands d'abord, envers les civils, les juifs, ou quiconque manifestait contre sa politique. Les écoles catholiques, les associations, les journaux, puis les églises et les prêtres furent éliminés par les Nazis. Plus de réseau, plus de communication. Et donc, possibilité par les nazis de désinformer les peuples sur le mépris du pape. Pie XII était donc pris entre deux feux : protester à haute voix comme on le suppliait, et attiser la haine et la vengeance des Nazis, et un risque d'envahissement précoce de la cité papale, en cas de critique haute et forte du régime nazi.

A cela s'ajoute des relations de plus en plus complexes avec les alliés, les Anglais notamment, le gouvernement de Vichy au fur et à mesure que le conflit avance. Avec l'Italie, Rome et Mussolini, avec les Soviétiques, ennemis jurés du pouvoir catholique, mais en même temps, les seuls à s'opposer à Hitler avant le débarquement allié.

Les archives montrent combien d'efforts ont été entrepris pour sauver des vies humaines (passeport, visas, naturalisation) ou soulager les souffrances (colis, Croix Rouge, envoi d'émissaires...). Il faut aussi comprendre que les informations arrivaient au compte gouttes, devaient être vérifiées, et on perdait souvent des mois entier avant de lancer une action en faveur d'une population civile. Concernant le génocide juif, là encore, les informations avaient filtré très tôt sur les camps de la mort.
Très vite le Vatican a pris ses dispositions pour protéger les juifs par l'intermédiaire de Pie XII, devenant ainsi un havre de paix, recueillant bon nombres d'exilés juifs, ou bien des juifs italiens, romains, grâce notamment à une superbe machinerie souterraine et partisane, qui a permit pas mal d'actions et d'aides aux juifs.

A la question, le pape a-t-il agit ? La réponse est oui. Il a mis en branle toute la diplomatie mondiale, et tisser un réseau de soutien impressionnant. A la question, le pape pouvait-il faire plus, ou mieux ? La réponse est oui, encore. Pie XII a beaucoup oeuvré en Italie, en 44-45, pour sauver les juifs cachés à Rome de la déportation, il a beaucoup fait pour éviter les bombardements sur Rome et ses habitants.

Mais des paroles de paix et de tolérance d'un pape semblent dérisoires face à la cruauté nazie, et de la guerre dans son ensemble, est peu efficaces... On peut y ressentir comme un malaise parfois, tant les réactions semblent futiles face à la violence des faits.
Pie XII ne pouvait pas tout faire, d'ailleurs Hitler projetait d'envahir le Vatican sitôt la guerre à l'est achevée, le destin heureusement en a voulu autrement.

Merci beaucoup Warlock d'avoir relancé ce sujet.

Je vois bien effectivement que cela demande beaucoup d'investissement et de temps pour écrire un tel post , tout en étant précis et synthétique.
D'un autre côté, c'est le genre de post que je trouve très intéressant et instructif.

Effectivement , j'ignorais ces aspects concernant Pie XII.
Cela me donne envie de me documenter un peu sur le sujet...

Moi, ce que je retiens surtout ces temps-ci, c'est l'évolution de la Papauté qui reconnaît l'utilité du préservatif et les déviances pédophiles de curés de paroisse!

Benoît XVI sait se distinguer de son prédécesseur Jean-Paul II!

Marmouscule :dwarf:

Il y a des livres très intéressants sur le sujet, comme la biographie bien complète de Pie XII d' Andrea Tornielli où bien encore le rapport de Pie XII avec la seconde guerre mondiale, dans Pie XII et la Seconde Guerre mondiale de Pierre Blet.
Des livres qui montrent qu'on est loin des clichés sur Pie XII véhiculé par une certaine politique de gauche et anti-chrétienne, heureusement ces livres sont la pour montrer une autre vision politique de l'histoire.

Pour BENOIT XVI, laissez-moi rire ! Il a mis de l'eau (bénite ?) dans son vin parcequ'il n'a pas le choix devant l'incroyable scandale provoqué par ces agissements immondes. Et de toutes façons, ça va déboucher sur quoi ? Une réunion qui débouchera sur un colloque qui débouchera sur un congrès... Pénitence, repentance publique, deux-trois prières, un pardon et on passe à autre chose, merci, au revoir... Envie de gerber rien que d'en parler... Mais bon, ce topic est pas fait pour ça, excusez-moi.

Tout à fait d'accord avec VS !!

Personnellement, je n'en reviens pas que le Vatican désigne des vieillards pour assurer le Pontificat. En effet, à la mort de Jean-Paul II en 2005, quand j'ai appris que son successeur avait 50 ans de + que moi, je me suis dit "Un second enterrement en vue!". Comment se fait-il qu'ils n'élisent jamais de jeunes papes (50 ans ou moins)?

Marmouscule :dwarf:

Tout simplement parceque le parcours théologique est trés long, comme le politique : il faut des années pour passer de curé à évêque, d'évêque à cardinal et gravir les échelons... Et plus tu montes, plus les places sont rares. Quand à intégrer l'assemblée des cardinaux qui élit le pape, c'est une chance sur 1000. Le catholicisme est trés structuré et hiérarchisé, avec de nombreuses étapes. Sans oublier les pressions, les intrigues, les coups tordus, inévitables dans un milieu renfermé sur lui-même et figé.

Voyageur Solitaire a écrit:

Tout simplement parceque le parcours théologique est trés long, comme le politique : il faut des années pour passer de curé à évêque, d'évêque à cardinal et gravir les échelons... Et plus tu montes, plus les places sont rares. Quand à intégrer l'assemblée des cardinaux qui élit le pape, c'est une chance sur 1000. Le catholicisme est trés structuré et hiérarchisé, avec de nombreuses étapes.

C'est Hélas vrai...Un jeune de 30 ou 40 ans pourrait pourtant faire l'affaire...

C'est pas une question d'âge, c'est une question de mentalité, d'adaptation. Le fait d'avoir compris que le monde à changé et qu'il faut s'adapter. Que des types voués au célibat, fidèles d'une religion qui occulte le sexuel se mêlent de la vie sexuelle des gens, c'est quand-même fort !

Le catholicisme contrairement aux autres religions est figé dans ses certitudes et ses idéaux vieux comme le monde, tout du moins au niveau de la sexualité, alors évidemment il n'évolue pas, perd des croyants et fidèles.
Cette mentalité archaïque est vraiment dépassée, mais bon puisqu'ils veulent rester ainsi en se sclérosant, c'est leur problème...

En tout cas une chose est sure la religion a toujour était un secteur très lucratif

Le catholicisme est figé parceque c'est sa façon d'être : Dieu a créé le monde ainsi, c'est comme ça, il ne faut pas se poser de question. C'est la résignation, le fatalisme. C'est l'image même de l'opposition Moyen-Age-Renaissance : les hommes de la Renaissance s'interrogeaient, observaient, cherchaient à comprendre pourquoi, comment... comment ça marche, pourquoi ceci, pourquoi celà... Blasphème pour l'Eglise qui considère qu'il n'y a pas à s'interroger, toutes les questions ayant une seule réponse : c'est Dieu qui l'a voulu ainsi, c'est comme ça, point final.
Pourtant, certains penseurs chrétiens de grande envergure n'ont pas hésité à se poser des questions, à chercher une autre voie, à ouvrir leurs esprits à d'autres schémas de pensée. La plupart du temps, leurs écrits ont fini sur le bûcher (et eux avec...)

Pour l'élection de vieux Papes, c'est ... une vieille tradition :
il n'y a qu'à lire Les Rois Maudits où un Pape se fait élire car tout le monde croît qu'il est malade et qu'il va bientôt clamser, alors qu'il faisait semblant.

Non mais c'est rassurant d'élire un vieux Pape. Si il est nul, son règne dure moins longtemps, c'est moins grave.
Imaginez un peu qu'ils élisent un Pape trentenaire qui serait nul aussi : son règne pourrait durer 70 ans.
Si il y a erreur de casting, ça fait cher la gourance.

En guise de comparaison, vous imaginez un peu devoir supporter un George Bush pendant 50 ans ?

Si vous souhaitez des Papes jeunes et modernes, genre trentenaires, il va falloir attendre longtemps.
A moins qu'ils ne décident de passer au quinquénat ou un truc dans ce genre, et ce n'est pas demain la vieille.

Voyageur Solitaire a écrit:

Pourtant, certains penseurs chrétiens de grande envergure n'ont pas hésité à se poser des questions, à chercher une autre voie, à ouvrir leurs esprits à d'autres schémas de pensée. La plupart du temps, leurs écrits ont fini sur le bûcher (et eux avec...)

Oui comme Giordano Bruno, mais ce n'était plus l'époque médiévale mais en 1600, n'oublions pas que la renaissance que j'appelle l'histoire moderne parce que je ne vois pas ce qu'il y a de renaissant la dedans, a été la période la plus intolérante en matière de religion et de pensée.
En effet les bûchers ont été les plus nombreux pendant cette époque, et l'inquisition était à son apogée, contrairement à l'idée reçue du soit disant sombre Moyen âge. Giordano Bruno en est le plus triste exemple, il montre, de manière philosophique, la pertinence d'un univers infini, peuplé d'une quantité innombrable de mondes identiques au nôtre. Accusé d'hérésie par l'Inquisition, notamment pour ses écrits jugés blasphématoires et son intérêt pour la magie, il est condamné à être brûlé vif au terme de huit années de procès en 1600.

Je pense aussi que l'âge avancé de Benoit XVI s'explique aussi par une volonté de souffler après le long pontificat de Jean Paul II, un pape (relativement) jeune (on l'a oublié, mais quel dynamisme... s'il n'y avait pas eu cette saloperie d'attentat).

Du coup, comme en Union Soviétique après la mort de Brejnev, on a eu deux vieux: Andropov et Tchernenko avant l'arrivée du "jeune" Gorbatchev...

Marmouscule a écrit:

Excellente la comparaison

GIORDANO BRUNO...Tiens, je le connaissais pas celui-là. De toute façon, ce genre de "conflit" remonte loin, principalement au déclin de l'empire romain où païens et chrétiens s'affrontaient à coups de poignards, mais aussi par écrits et thèses interposées. Du côté des païens, on avait des géants intellectuels comme PORPHYRE, JAMBLIQUE de Chalcis, SOPRATOS d'Apamée et surtout THEMISTIOS, partisan d'Aristote, contrairement aux précédents, platoniciens. On peut aussi citer LIBANIOS. En face, on avait EUSEBE de Césarée, FIRMICUS MATERNUS (ancien païen converti au christianisme) ou encore ATHANASE d'Alexandrie. Malgré les invasions barbares et la décadence de tout un monde qui s'effondrait, ces lettrés continuaient à opposer leurs systèmes de pensée et leurs croyances. Là-aussi, c'est un cliché qui vole en éclats : le "bas-empire" ne fût pas que décadence, violence, misère et intrigues sanglantes. Malgré les guerres, les invasions, la misère, de grands penseurs continuaient à travailler et étudier.

vador59 a écrit:

Du coup, comme en Union Soviétique après la mort de Brejnev, on a eu deux vieux: Andropov et Tchernenko avant l'arrivée du "jeune" Gorbatchev...

Il est vrai que l'URSS de Brejnev était dirigé par des vieillards. Les espions américains eux-même racontaient qu'en enregistrant leurs conversations, ils connaissaient tout des problèmes de santé et des noms de médicaments des dignitaires du Politburo. Puis, en 1985, fut nommé un petit jeunot de 54 ans : Michael GORBATCHEV et sa fameuse tâche de vin!

Marmouscule :dwarf:

Bah Benoit XVI est un pape de transition, comme l'a été Jean XXIII à son époque, juste après le long pontificat de Pie XII, dans l'histoire de la papauté c'est récurent comme principe, et c'est pour ça qu'on élit un pape âgé, pour le coté transition d'après un long pontificat.

Voyageur Solitaire a écrit:

Malgré les invasions barbares et la décadence de tout un monde qui s'effondrait, ces lettrés continuaient à opposer leurs systèmes de pensée et leurs croyances. Là-aussi, c'est un cliché qui vole en éclats : le "bas-empire" ne fût pas que décadence, violence, misère et intrigues sanglantes. Malgré les guerres, les invasions, la misère, de grands penseurs continuaient à travailler et étudier.

Effectivement il n'avait rien de décadent, j'ai toujours préféré appeler cette période d'antiquité tardive, plutôt que bas empire Romain décadent...
Les idées reçues ont la vie longue. Depuis le XVIe siècle, nous vivons sur celles forgées par les hommes de la "Renaissance" que le Bas Empire romain est une période sans intérêt, et décadente.
Perçue à travers le prisme de la Rome classique qui la précède ou celui de la civilisation médiévale à venir, elle n'a jamais été considérée pour elle-même. Pourtant les idées et pensées foisonnaient, une nouvelle atmosphère spirituelle, mutations politiques, artistiques, un esprit nouveau soufflait dans tous les domaines, c'est par exemple, entre le IIIe et le VIe siècle que l'on voit apparaître le premier art byzantin et l'art préroman.

Rien que le terme d' "invasions barbares" est totalement impropre.

Et les hommes de la Renaissance ont inventé de toutes pièces la légende noire de l'époque médiévale, comme une "époque de ténèbres"...

L'Histoire est remplie de ces qualificatifs forgés par nos a priori...