Parlons d'histoire

Et puis, il faut pas oublier le manque de moyens. Les pompes à eau étaient rares et peu efficaces à l'époque. Le meilleur moyen de ralentir le sinistre était souvent de démolir les bâtiments alentour pour faire obstacle au feu.

Bardamu a écrit:

J'ai entendu dire qu'Attila parlait moult langues dont le grec et le latin. Je sais pas si c'est vrai mais en tout cas c'était loin d'être un imbécile.

Attila était loin du barbare sanguinaire qu'on a décrit, que du moins le monde chrétien la montrer, du moins il était pas qu'un simple chef d'une tribu nomade, enfant il a passé plusieurs années à Rome et même si il ne savait pas écrire il parlait couramment le latin et le grec.
Et il savait très bien jouer de son rôle de "barbare" et de la terreur qu'inspirait son nom, d'ailleurs "barbare" surtout du point de vue des chrétiens et des autres croyants, chef d'une tribu nomade lui va mieux.

Bien vu pour l'éducation d'ATTILA ! Sans oublier son amitié avec le noble AETIUS, surnommé "le dernier des romains".
Les deux amis s'affronteront des années plus tard, à la terrible bataille des "champs cataloniques", où AETIUS infligera une lourde défaite au chef nomade.
ATTILA mourra après une fête en l'honneur de sa nouvelle épouse. On parlera d'hémorragie interne due à un excès d'alcool.
AETIUS sera assassiné par l'empereur VALENTINIEN III, jaloux de son prestige. Il est vrai que l'énergie et l'audace du "dernier des romains" était un vivant reproche pour la nullité de l'empereur...

On devrait créer un topic spécial "histoire" comme ça on pourrait en parler de long en large et sans modération

Pourquoi pas ?
En tous cas, merci à tous pour cet échange super-sympa !

Voyageur Solitaire a écrit:

Bien vu pour l'éducation d'ATTILA ! Sans oublier son amitié avec le noble AETIUS, surnommé "le dernier des romains".
Les deux amis s'affronteront des années plus tard, à la terrible bataille des "champs cataloniques", où AETIUS infligera une lourde défaite au chef nomade.
ATTILA mourra après une fête en l'honneur de sa nouvelle épouse. On parlera d'hémorragie interne due à un excès d'alcool.
AETIUS sera assassiné par l'empereur VALENTINIEN III, jaloux de son prestige. Il est vrai que l'énergie et l'audace du "dernier des romains" était un vivant reproche pour la nullité de l'empereur...

Dans le livre de la collection Histoire à jouer intitulé Le fils des steppes, cet amitié avec les romains est évoquée dans une des missions que l'on doit réaliser (on joue un des fils d'Attila).

Intéressante cette discussion ! Il est vrai qu'en cours d'Histoire les clichés sont (trop) répandus, parfois d'une manière totalement ridicule ! Pensons aux fameux clichés médiévaux des soldats versant de l'huile bouillante sur les assaillants d'un château fort, des explications fumeuses des guides touristiques qui affirment qu'un escalier en colimaçon très large a été conçu pour permettre à un cheval de l'emprunter, des images populaire montrant des champs de batailles envahis d'épées ...

Pour ce qui est de l'huile ...
1) L'huile était une denrée chère, la jeter sur des ennemis aurait été une stratégie totalement stupide.
2) Franchement, entre nous, vous vous sentez d'attaque pour montrer un chaudron dans un mâchicoulis et allumer un feu dessous, en sachant que toute l'armature de la tour qui vous soutient est en bois ?

Pour les chevaux dans les escaliers ...
1) Un cheval montera quelques marches, oui. Par contre, il les redescendra sur les dents.
2) Vous avez déjà vu un cheval se soulager ? Vous obtenez soit un joli monticule, soit une belle grande mare. Sympa, à l'étage d'un château, dans une pièce à vivre.
3) Franchement, quel est l'intérêt de faire entrer un cheval dans une pièce ?? Pour manger la paille du sol, peut-être ? Faut arrêter la tisane !
4) Il ne vous vient pas à l'idée qu'un escalier puisse être large uniquement pour permettre à plusieurs personnes de le monter et de le descendre simultanément ? Quand on est un domestique, et qu'on doit trimballer un plateau sur 3 étages, ça peut aider.

Quant aux épées, elles n'étaient pas si répandues que cela, seuls les plus riches pouvaient s'en offrir. Et encore ! Lourdes, peu maniables, certaines étaient réservées à l'apparat. Sur le champ de bataille, si certains combattaient effectivement avec de vraies armes, d'autres prenaient ce qui leur tombait sous la main. les fourches et les épieux devaient être bien plus nombreux dans les mêlées que les belles lames rutilantes !
Et puis ne nous leurrons pas, les grandes batailles étaient plutôt rares, en réalité. les sièges épiques que l'on décrit dans les livres étaient bien souvent diplomatique : on parlementait quelques instants, avant de conclure un accord qui épargnait les pertes humaines et les dégâts matériels. Alors oui, d'accord, de temps en temps, les choses dégénéraient. Mais il ne faut pas exagérer, les gens ne passaient pas leur vie à se taper dessus, au Moyen Age !

Warlock a écrit:

La révolution française a en effet été l'un des pires période de notre histoire, destruction de monuments et de trésors historiques, on a couper les têtes pour pas grand chose, ah oui bel élan de tolérance et de respect.

Sans oublier les auto-dafés qui ont fait beaucoup de mal à nos archives et à notre culture ... Une grande part des traces écrites ayant trait de près ou de loin à une oeuvre royale, princière ou religieuse a disparu dans les flammes ... Les révolutionnaires ne saisissaient pas la valeur historique et artistique des monuments profanés, et se sont donc comportés comme de vrais vandales ...

Voyageur Solitaire a écrit:

Les écrivains chrétiens ont noirci l'empereur pour des siècles, pour lui faire payer ces persécutions.
Il est vrai qu'à Rome, à l'époque de l'incendie, des prédicateurs chrétiens parlaient, en place publique, de "brûler Rome, la nouvelle Babylone". Quand on joue avec le feu...

Comme à chaque siècle, d'ailleurs ... Il faut aussi abattre ce fameux cliché des romains exterminateurs de chrétiens ! Les romains se fichaient totalement des religions, ils pratiquaient une tolérance extrême, teintée parfois d'assimilation (par exemple, un culte isiaque, donc égyptien, avait court à Rome et était même très populaire ! La ville de Lyon a été nommée Lugdunum par les romains en référence au dieu gaulois Lugh, etc etc). Les chrétiens étaient donc autorisés à pratiquer librement leur religion, à condition qu'ils se plient à la loi civile romaine, qui incluait un culte à l'empereur (plus politique que religieux), ce que les chrétiens ont refusé. Par conséquent, le conflit chrétien/romains est un conflit politique, qui sera par la suite transformé par les chrétiens en conflit religieux !

Le culte d'ISIS était trés répandu dans l'empire. Quand on visite POMPEI, on peut le constater devant les vestiges du temple édifié là pour la déesse.
CALIGULA lui avait fait bâtir un temple magnifique à ROME même, et, plus tard, GALIENNE, cousine de l'empereur VALERIEN sera grande prêtresse d'ISIS...
Les romains connaissaient mal le christianisme : pour eux, ce n'était qu'un schisme du judaïsme. Mais cette religion qui faisait passer les faibles avant les forts, les esclaves avant les maîtres, et qui enseignait le pardon, la pitié, l'amour du prochain ne devait pas vraiment emballer des guerriers comme les romains...
Enfin, il y a ce malentendu à propos du terme DIVIN. Pour un romain, dire que l'empereur est divin veut dire qu'il est "au-dessus", "supérieur", mais pas créateur du monde et des astres. C'est un grade, un moyen d'affirmer sa supériorité, sans plus.
Alors que pour un chrétien, DIVIN implique une notion méthaphysique et spirituelle, un être unique et créateur. Pour les chrétiens, il était donc impossible de reconnaître l'empereur comme divin, au sens où ils l'entendaient. Le culte de l'empereur dont parle YAVIE était un acte civique, c'est tout : on brûlait de l'encens devant la statue de l'empereur pour montrer son civisme, son obéissance aux lois de l'empire.
Les romains ne comprenaient pas que les chrétiens refusent un geste que les tenants des autres religions faisaient sans problème...

C'est vrai que l'épée n'était pas trop répandue sous le bas Moyen âge, les plus hauts notables, et les grands seigneurs en avaient, et encore pas tous, c'était bien souvent plus un signe de grandeur et d'apparat que de guerre.
Sous le haut moyen âge c'était différent, l'épée était plus fréquente mais plus rudimentaire, et bien souvent de formes différentes, et bien souvent on se servait d'autres armes pour se battre, mais l'époque était plus troublée alors.

Un autre cliché c'est histoire de Dagobert et sa culotte à l'envers...., Dagobert Ier à été le dernier grand roi de l'époque mérovingienne, cette chanson à été écrite sous le règne de Louis XVI pour se moqué de lui, mais comme on risquait sa vie si on se moquait ouvertement du roi, ils ont pris alors un roi bien plus ancien, d'ailleurs les culottes n'existaient pas à l"époque de Dagobert 1er.
Dans l'imagerie populaire Dagobert 1er garde une image d'un imbécile et d'un idiot, ce qui n'était pas le cas bien au contraire, il a su consolidé son royaume, étant le dernier grand souverain de son époque.

Voilà qui est fait !

Puisqu'on a maintenant un topic "historique" (YAVIE et SOMBRIE ), je termine à propos des chrétiens et de ce que j'apellerais "l'hôpital qui se fout de la charité".
On sait maintenant que l'âge d'or de la civilisation musulmane en Espagne fût aussi une période de paix et de prospérité pour la communauté juive qui y vivait.
Mais avec la "reconquête" de l'Espagne par les rois "trés chrétiens", les choses changent... Peu de temps après avoir vaincu les "barbares" sarasins, les chrétiens triomphants sommèrent les juifs de se convertir ou de quitter le pays. Quasiment tous furent donc contraints à l'exil. La majeure partie trouvèrent refuge à... Istanbul ! La capitale de l'empire ottoman les reçu sans problèmes...
Pour l'épée, j'ai loin d'avoir les connaissances de WARLOCK sur le Moyen-Age, mais il est vrai que l'épée était réservée à la noblesse, et ça durera jusqu'à la Révolution. De plus, la majeure partie des soldats étaient des paysans enrôlés de force, et comme l'a dit YAVIE, ils allaient combattre avec ce qu'ils avaient... Les armées "de métier" viendront plus tard.

C'est vrai que Constantinople a été pendant le bas moyen âge, la cité des érudits et des grands scientifiques.
Les sultans embellissent et développent la ville, ils restaurent les citernes et les bains, ainsi Constantinople redevient une des métropoles du monde, avec un niveau de vie et d'hygiène supérieur à la moyenne européenne et occidentale, l'une des villes les plus tolérantes de l'époque.
Loin des persécutions religieuses et scientifiques de l'Europe occidentale, c'était aussi la cité des "réfugiés", savants, érudits, exilés, etc...., pour beaucoup c'était l'endroit ou aller.


Merci à yavie et sombrie pour le topic

Il y avait aussi BAGDAD, sa grande rivale (je m'aaappeeellle Baaagdaad)...
Surnommée "la lune de l'univers", elle fût aussi une capitale éblouissante, où accouraient poètes, savants, astronomes et érudits. Difficile à croire aujourd'hui, mais l'Islam éclairé des 1001 nuits tolérait penseurs juifs, chrétiens et païens et avait reprit à son compte l'héritage grec.
Bagdad était couverte de mosquées, mais dans ses bibliothèques on lisait PLATON, ARISTOTE...
Ce n'est pas pour rien que CHARLEMAGNE noua des contacts avec HAROUN-AL-RACHID.

Bagdad c'était surtout à l'époque du haut moyen âge qu'elle était la belle lune de l'univers, à l'époque des Carolingiens en occident, ce qui constitue d'ailleurs l'âge d'or de l'Islam.
Mais son déclin s'amorça lorsqu'elle fut ravagée par les Mongols au XIII siècle, après un siège de 20 jours, le fameux épisode de la bataille de Bagdad, la ville tout entière fut désarmée et sa population massacrée..., elle fut par la suite aussi ravagée par Tamerlan et par les Turcs Ottomans de Soliman, sa stabilité n'était plus de mise, ce qui coïncidait d'ailleurs avec le déclin de la dynastie des Abbasides, suite à "la bataille de Bagdad".
Constantinople, elle par contre malgré les changements, de nom, de religion, de peuples, de croyances, a sut garder sa stabilité, il est vrai qu'elle était un carrefour entre l'Europe et l'Asie, et un havre de paix pour les érudits.

Constantinople, Byzance, Istanbul... Trois noms pour une seule ville et plus de 1000 ans d'histoire, de sa fondation en 323 à sa chute en 1453.
Contre ses fantastiques remparts, les HUNS, les TATARS, les ARABES, les PERSES, les BULGARES... tous s'y sont cassés les dents. Cette ville a sauvegardé l'héritage culturel de l'empire romain d'orient.
A l'heure où les Mérovingiens incultes croupissaient dans leurs châteaux moisis, à BYZANCE, on enseignait PLATON et la danse, ARISTOTE et l'astronomie...
Ville "moderne", avec ses aqueducs, ses bains, ses rues pavées, son urbanisme, mais aussi sa tolérance, son ouverture d'esprit...
A l'époque où l'europe médiévale était douée pour le bonheur comme les sourds pour la musique, cette ville rayonnait sur le monde.
Aujourd'hui encore, ISTANBUL reste une ville fascinante. Tiens, faudrait que j'y retourne...

À ce sujet, je recommande vivement la lecture de l'Histoire de Byzance de John Julius Norwich, un ouvrage des plus fascinants.

Tout comme je recommande le livre sur Haroun Al-Rachid d'André Clot, un ouvrage précieux et inégalé, très instructif sur le règne et la vie du plus grand calife de son époque et de la dynastie des Abbasides.

un des cliches historiques du quebec c'est que nous sommes tous de sale fils de putes.....(bin oui, les "Filles du Roy" vous savez)

Ce n'est pas vrai.


Je veux dire, la partie a propos des fils de pute. Sinon oui, c'est vrai, nous sommes sale. D'ailleurs a ce moment meme je suis degoutant. Cheveux gras, haleine pas fraiche, les doigts crottes, une sorte d'odeur amere provenant de sous mon pull. Franchement sale. C'est a ce demander si j'ai une idee c'est quoi le concept de la dignite. Attendez voir, je sors le dico...digne...dignite........ah non, je ne connais pas ca. Bon en tout les cas vous m'excuserez je viens d'apercevoir un reste de pizza de la semaine derniere sous la commode, moi qui avait faim!

Warlock et VS, je constate avec admiration que vous jouissez d'une grande culture historique, c'est formidable mais je crains de ne pouvoir y participer avec autant d'ardeur et de panache que vous. En effet, mes connaissances sur la Rome Antique, l'essor des Chrétiens ou le renouveau de Constantinople s'avèrant en-deçà des vôtres.


Néanmoins, en matière de clichés historiques, il est toujours un détail qui m'a intrigué, je veux parler de la transmission de l'information.

En un temps où le téléphone, la télévision et bien sûr l'Internet n'existaient pas, comment les Rois de France faisaient-ils pour promulguer l'ensemble de leurs lois aux 36000 communes du Royaume? Utilisaient-ils vraiment 36000 messagers en pârtance de Chambord ou de Versailles, selon l'époque? A supposer que ce fût le cas et qu'il n'y ait pas (beaucoup) d'embuscades sur le chemin, combien de temps de temps tout cela prenait? Les sceaux royaux étaient-ils vraiment fiables? Comment un souverain pouvait-il affirmer contrôler parfaitement son pays, étant donné qu'il n'avait pas accès à tous les coins simultanément comme aujourd'hui? Des mini-invasions pouvaient quand même se produire dans le plus grand secret, non?

Autre détail: étant donné que l'imprimerie et la reproduction sur gravure sont arrivés très tard dans l'histoire de l'humanité, de nombreux cas d'imposture devaient être légion, non? J'en veux pour preuve le Retour de Martin Guerre ou l'épisode de la Fuite à Varenne avec les clients de l'auberge qui ont du mal à croire Drouet que le visiteur du soir s'appelle Louis XVI (qui, de nos jours, ne connaît pas le visage de son dirigeant?). Ou encore les relations internationales : le temps que mettaient les plis royaux à parvenir entre les nations, tout cela semble aberrant de nos jours!

Le proverbe A beau mentir qui vient de loin pouvait prendre toute sa valeur en ces temps reculés...

:joker: Je ne sais pas si vous suivez mon raisonnement mais ces questions me préoccupent grandement, y compris pour une époque aussi proche que les deux Guerres Mondiales! Plus le temps passe et plus j'ai du mal à croire que les Européens aient vécu tous ces évènements sans télévision : tu m'étonnes qu'il y avait beaucoup de dénonciations car les gens, étant privés du cyclope aux coins carrés et ne passant pas leur temps à écouter Edith Piaff syur tourne-disque du matin au soir, fréquentaient et observaient davantage leurs voisins que maintenant, y compris dans les grandes villes!

Marmouscule :dwarf:

Pour la diffusion de l'information, quelques pistes :
- Les romains gravaient le profil de l'empereur sur les pièces de monnaie, comme le feront les rois de France.
En outre, les ateliers de sculpture recevaient commande de bustes de l'empereur régnant, bustes ensuite placés sur les places publiques, les fontaines, devant les temples...
N'oublions pas que les romains ont construit des routes splendides : un messager impérial à l'équipement léger pouvait parcourir rapidement de grandes distances, avec des relais prévus régulièrement.
Enfin restaient les pigeons voyageurs, rapides et discrets.
Sur les champs de batailles, on utilisait les "enseignes", ces grands piquets ornés des médaillons gravés de l'emblème de la légion et du profil de l'empereur, pour coordonner les manoeuvres.

Au XVIII ème siècle, les voyages étaient longs. En diligence, on mettait 4 à 5 jours pour faire LYON-PARIS... Pendant la guerre de 7 ans, les nouvelles envoyées par nos généraux guerroyant contre les anglais en INDE mettaient... 6 mois pour parvenir à VERSAILLES !
Autrement, il y avait les colporteurs, qui allaient de village en village, comme les ménestrels d'autrefois.
L'imprimerie et la naissance de la presse ont grandement amélioré les choses. Mais les journeaux et livres restaient chers...
Les gens bougeaient peu, de toute façon. Au Moyen Age, un paysan n'avait pour horizon que le château de son seigneur et "la grande ville" la plus proche où l'on allait à la foire...
On peut étendre ta question, MARMOU, au problème du TEMPS.
A Rome, la durée des heures variait suivant la durée du jour et les saisons. La même heure variait de durée si l'on était en été ou en hiver... On n'avait que des clepsydres (horloges hydrauliques) pas trés fiables, compte tenu de l'évaporation de l'eau.
Les différentes cités grecques avaient chacune leur calendrier. Pour fixer la date des jeux olympiques, c'était le bordel !
Les premières montres étaient plus des objets de collection que des objets fonctionnels (et coûtaient une fortune)!
Sous l'ancien régime, chaque région avait sa façon de compter les poids et les mesures. C'est la Révolution qui imposa le métre et le kilogramme pour tout le pays...

La Révolution a quand même eu le mérite d'abolir la Royauté et de couper court aux avantages ahurissants de la Noblesse et du Clergé. Après, la Terreur, et tout ce qui en a suivi sont des pages noires de notre histoire mais ce n'était quand même pas une mauvaise chose que de proclamer la République. Il fallait bien en finir avec l'Ancien Régime à un moment ou un autre.

Il est certain que le système monarchique était à bout de souffle. Il fallait que ça change.
Ce qui est drôle (si j'ose dire), c'est que la plupart des révolutionnaires, au début, voulaient réformer le système, pas forcément le détruire.
LOUIS XVI a longtemps été populaire, on parlait de "la nation et le roi", de constitution, de réformes...
Le problème, c'est que ces gens ont vite été débordés par de vrais révolutionnaires, avec une idéologie et des moyens trés différents...
De toute façon, dés le départ, c'était hypocrite : les députés du tiers-état, sensés représenter le peuple étaient des magistrats, avocats, rentiers, médecins... Aux ETATS GENERAUX de 1789, il n'y avait pas un seul ouvrier ou un seul paysan...
(Comme le Sénat romain, censé représenter le peuple, et constitué des grands propriètaires terriens et des plus grosses fortunes de Rome)...

Pour la transmission de l'information à l'époque médiévale rien n'était facile en effet, on reconnaissait un messages royal essentiellement par l'intermédiaire des son sceaux.
En effet ses sceaux cachetant les parchemins repliés sur eux-mêmes - pour garder les plis secrets et apposés directement au bas des parchemins (sceaux plaqués) ou sur un lac de soie ou une courroie de cuir (sceaux pendants), étaient un moyen de valider un acte, d'authentifier cet acte, mais bien sûr à cette époque il existait des contrefaçons...
Le messager à cheval parcourait environ 30 à 40 km par jour, mais les routes n'étaient pas sûres, et le messager à pied ou le chevaucheur étaient souvent dépouillés de leurs lettres et de leur argent par des bandits ou des ennemis de leur seigneur et maître, c'était la période rude et sombre de la féodalité, ou bien souvent les seigneurs avaient plus de pouvoir que le roi de Francs, roi qui d'ailleurs comme Hugues Capet n'avait pas un si grand royaume que cela, le terme "roi de France" était alors presque galvaudé.

Par contre à la fin du Moyen Age, le roi de France compte environ 3 semaines pour que les sujets du royaume connaissent les ordres qu'il a donnés, passé ce délai, toute infraction pouvait être punies.

Les lettres personnelles étaient souvent écrites sur du papier à partir du XIIème siècle. Elles étaient pliées en quatre et fermées au moyen d'une bandelette de parchemin dont les extrémités se rejoignent pour recevoir le sceau. Il était donc impossible de les ouvrir sans briser la cire.

Pour les messageries en elles même elle furent crées au XIIIe siècle, à la base pour répondre au besoin d’une communication régulière des étudiants de l’Université de Paris et de leurs familles. Ils étaient tenus d’avoir des départs réguliers et annoncés, et pouvaient transportés de plein droit les correspondances des particuliers (jusqu’en 1719 seulement), des voyageurs et des marchandises (uniquement dont le poids est inférieur à 50 livres).
Et il faudra attendre le XVIII siècle avec la création des Ponts et Chaussées, pour avoir un réseau routier national bien entretenu et qui ne cessera de se développer jusqu’à nos jours.


Pour en revenir au domaine d'Hugues Capet la carte ci dessous montre bien à quel point son domaine royal était peu étendu, donc ses moyens limités, ce qui pour les messagers était fort restreints.

Fascinant ! Bravo !
De mon côté, je peux préciser un point, après recherche :
A l'époque de la république romaine, un messager consulaire pouvait parcourir un peu plus de 60 lieues par jour (à peu près 250 kilomètres).
En bateau, par beau temps, on reliait Marseille à Alexandrie en 5 à 10 jours.
Quand au support des messages, le papyrus était la règle et pas les plaques de pierre à graver comme dans Astérix!
Il s'agissait dans ce cas de tablettes de cire ou d'argile. On y écrivait avec un style ou un calame (tige de roseau). L'extrémité taillée en pointe servait pour écrire, l'autre, aplatie, servait à effacer.
A l'époque, le sceau était une bague gravée d'un symbole que l'on enfonçait dans la cire pour la marquer. L'encre était extrait de sucs végétaux. Seuls les riches pouvaient s'offrir l'encre de seiche.
Je compléte ma réponse à MARMOU sur le calcul du temps :
Il faut bien distinguer l'hiver (où les jours sont plus courts) de l'été (où ils sont plus longs).
Par exemple, l'hora septima, en hiver, est comprise de midi à 12h45.
En été, de midi à 13h15...
Quand au calendrier "césarien", il fût mis en place par César, d'après les travaux et études de SOSIGENE, l'astronome de Cléôpatre. Il sera retouché par le pape Grégoire et deviendra l'actuel calendrier grégorien.

C'est vrai qu'après la chute de l’Empire Romain, les nombreuses voies romaines partiellement pavées, qui avaient été construites par vocation militaire, se sont dégradées petit à petit, bien aider il est vrai par les invasions barbares et son cortège de destruction.
Au Moyen Âge, la France possède simplement des routes régionales et des chemins plus ou moins bien entretenus, ce qui n'était pas évident pour la transmission des messages.