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 Parlons d'histoire

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MessageSujet: PARLONS D'HISTOIRE   Parlons d'histoire - Page 13 EmptyDim 20 Fév 2011 - 11:15

Le ciel de lit est un ensemble de draperies ou tentures qui orne la tête du lit.

Parlons d'histoire - Page 13 1-1-ci10
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Parlons d'histoire - Page 13 EmptyDim 20 Fév 2011 - 13:10

J'ai effacé mon message par inadvertance. Je voulais souligner qu'il faut essayer de se mettre bien dans le contexte de l'époque, en faisant abstraction de ce que nous savons de la suite.

Ainsi, sous l'Occupation, les Français et Françaises ne collaboraient pas "pour se faire bien voir des Allemands en cas de victoire de l'Allemagne". Le discours de l'ensemble de la classe politique (droite et gauche) et militaire tenu au moment de la défaite, avant même l'instauration de Vichy, est clair : l'Allemagne a gagné et la guerre est finie. Jusqu'en 1944, la poursuite des combats sur d'autres théâtres d'opération reste une abstraction pour la majorité des Français. C'est d'ailleurs la même chose dans tous les pays occupés.
Du reste, toute l'Europe est dans le même cas, le fascisme triomphant semble démontrer que la démocratie n'est pas un système viable.
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MessageSujet: PARLONS D'HISTOIRE   Parlons d'histoire - Page 13 EmptyDim 20 Fév 2011 - 14:22

Il est certain que la préoccupation majeure des Français de l'époque, c'était de trouver à manger, dans une FRANCE rationnée, où il fallait des tickets de rationnement pour acheter à manger. Autrement, c'était le marché noir, à des prix vertigineux. Les gens des campagnes s'en sortaient mieux au niveau nourriture.
Sans compter que les nouvelles étaient difficiles à obtenir : les journaux étaient censurés, rares étaient ceux qui avaient un poste de radio et, pour écouter radio LONDRES, il fallait se cacher.
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Parlons d'histoire - Page 13 EmptyDim 20 Fév 2011 - 16:18

Parlons d'histoire - Page 13 38688571_p

Arrow Puisque nous abordons le topic de l'Histoire de France, il ne vous aura pas échappé la diffusion des Conquérants du Nouveau Monde, hier sur Arte? Les premiers habitants de l'Amérique du Nord ne seraient pas des esquimaux venus de Sibérie par le Détroit de Béring il y a 11 000 ans mais des Européens originaires de Gascogne ayant longé la banquise hyperdimensionnée d'alors (ère glaciaire oblige) voici près de 17 000 ans!!! Autrement dit, les premiers vrais Américains seraient des tribus nomades de Français, des chasseurs de phoques que nos savants actuels surnomment les Solutréens! Cocorico?

viking Cette incroyable théorie a été confirmée par la présence de silex enfouis sur la Côte Est des USA, et dont la datation au Carbone 14 a révélé qu'ils étaient antérieurs aux tribus indiennes que sont les Appaches, les Commanches, le Sioux etc.... Parallèlement, une analyse ADN effectuée dans des réserves locales a mis en lumière que certaines tribus possédaient des origines européennes dans leurs gênes. Autrement dit, les Amérindiens auraient été métissés avec des Blancs de la Préhistoire avant d'être envahis et dominés par ceux de la Renaissance: le concept en a choqué plus d'un mais ils se sont dits qu'après tout, nous sommes tous originaires de la même planète et de la même espèce humaine!

Arrow Pour info, je rappelle qu'il y a 17 000 ans, les calottes polaires étaient bien plus étendues qu'aujourd'hui, qu'elles mesuraient 2km de haut par endroit et que le niveau des océans était inférieur de 150 mètres par rapport à aujourd'hui. L'Amérique du Nord regorgeait de mammouths mais aussi de gros prédateurs (ours géants de 3mètres, tigres à dents de sabres qui, comme par hasard, ont commencé à disparaître avec l'arrivée présumée des premiers hommes).

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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Parlons d'histoire - Page 13 EmptyDim 20 Fév 2011 - 18:02

2Km de haut pour le plongeon à la ultrabright c'est chaud Mr. Green
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Parlons d'histoire - Page 13 EmptyDim 20 Fév 2011 - 18:44

Evil or Very Mad Au lieu de polluer bêtement mon topic comme un Troll des Cavernes, tu ferais mieux de t'instruire en visionnant cet autre documentaire en 3 parties sur la question:

https://www.dailymotion.com/video/xei77x_mais-qui-etaient-les-premiers-ameri_webcam

D'autres avis?

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Dernière édition par Marmouscule le Dim 20 Fév 2011 - 18:45, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Parlons d'histoire - Page 13 EmptyDim 20 Fév 2011 - 18:44

Ours géant de 3 mètre j'aurais bien aimé voir sa. lol!
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MessageSujet: PARLONS D'HISTOIRE   Parlons d'histoire - Page 13 EmptyDim 20 Fév 2011 - 18:48

Du calme. On va pas s'énerver pour une ligne de flood... Et c'est pas parceque RDV AU 400 déconne un peu qu'il faut le faire passer pour un inculte... Dans le même temps, évitons également de déborder du sujet. OK ?
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Parlons d'histoire - Page 13 EmptyDim 20 Fév 2011 - 18:52

Faucon de lune a écrit:
Ours géant de 3 mètre j'aurais bien aimé voir sa. lol!

Mais...ça a existé pour de vrai;..
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Parlons d'histoire - Page 13 EmptyDim 20 Fév 2011 - 18:57

Grosbill a écrit:
Faucon de lune a écrit:
Ours géant de 3 mètre j'aurais bien aimé voir sa. lol!

Mais...ça a existé pour de vrai;..

Effectivement l'ours à face courte, 3m40 de haut... Il a vécu en Amérique entre environ 1,6 millions d'années et 10 000 ans.

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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Parlons d'histoire - Page 13 EmptyDim 20 Fév 2011 - 18:59

@Marmouscule : très intéressant comme théorie, je l'ignorais. C'est bien le genre de documentaire que j'aurais souhaité voir.
Note que tout s'explique maintenant, vu qu'il y a plein de ville Américaines qui ont des noms de villes Françaises Wink
Arnold Toynbee dans sa grande histoire de l'Humanité va finir par devenir vraiment obsolète à ce rythme ...
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Parlons d'histoire - Page 13 EmptyDim 20 Fév 2011 - 19:04

Arrow Des tribus européennes auraient donc vécu sur les terres nord-américaines pendant quelque 6000 ans, au terme desquels le documentaire montre des rencontres pacifiques entre Blancs et Asiatiques. A part les silex, les Solutréens ne semblent avoir laissé aucune trace de leur passage: pas de villages, pas de huttes, ce devaient être des nomades se mouvant au gré de la saison de la chasse, comme les futurs Indiens de la Plaine de Dans avec le Loups.

J'ajoute qu'à cette époque, les troupeaux de mammouths étaient légion, sans doute aussi nombreux que les Bisons.

Marmouscule :dwarf:


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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Parlons d'histoire - Page 13 EmptyDim 20 Fév 2011 - 19:05

Warlock a écrit:
Grosbill a écrit:
Faucon de lune a écrit:
Ours géant de 3 mètre j'aurais bien aimé voir sa. lol!

Mais...ça a existé pour de vrai;..

Effectivement l'ours à face courte, 3m40 de haut... Il a vécu en Amérique entre environ 1,6 millions d'années et 10 000 ans.

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Shocked c'est impressionnant.

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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Parlons d'histoire - Page 13 EmptyDim 20 Fév 2011 - 19:27

Marmouscule a écrit:
Evil or Very Mad Au lieu de polluer bêtement mon topic comme un Troll des Cavernes, tu ferais mieux de t'instruire en visionnant cet autre documentaire en 3 parties sur la question

c'est pas la peine de s'énerver comme ca Marmou, un peu de calme, on est pas là pour s'enflammer à la moindre blague

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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Parlons d'histoire - Page 13 EmptyDim 20 Fév 2011 - 21:36

merci VS pour le ciel de lit.
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Parlons d'histoire - Page 13 EmptyLun 21 Fév 2011 - 23:20

Les Amérindiens ont exterminé les 'Européens' que je sache; cf le squelette de l'homme de Kennewick. Pour le coup d'être venus à pied par l'ouest, ça j'ignorais totalement… je les voyais comme les Aïnous…

Par ailleurs des populations négroïdes de petite taille étaient arrivées en Amérique du Sud avant les Amérindiens; et sauf erreur eux aussi ont disparu avec l'arrivée de ces concurrents.
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Parlons d'histoire - Page 13 EmptyMar 22 Fév 2011 - 8:33

ashimbabbar a écrit:
Les Amérindiens ont exterminé les 'Européens' que je sache; cf le squelette de l'homme de Kennewick. Pour le coup d'être venus à pied par l'ouest, ça j'ignorais totalement… je les voyais comme les Aïnous…

Par ailleurs des populations négroïdes de petite taille étaient arrivées en Amérique du Sud avant les Amérindiens; et sauf erreur eux aussi ont disparu avec l'arrivée de ces concurrents.

Non, les Solutréens ont dû se métisser avec les Asiatiques avant d'être submergés par le nombre puis de tomber dans l'oubli.

Quant à l'Amérique Centrale, et notamment le Guatemala, il est tout à fait anormal que les Conquistadores aient trouvé ce genre de Statue dans un continent où la race noire était inconnue:

Parlons d'histoire - Page 13 Mem18a55

C'est selon moi la preuve que des Africains (peut-être des Noirs Egyptiens) ont franchi l'Atlantique AVANT Christophe Colomb. Peut-être ont-ils eux aussi été perçus comme des Dieux, et vénérés tels quels???

Marmouscule :dwarf:
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Parlons d'histoire - Page 13 EmptyMar 22 Fév 2011 - 11:04

Pourquoi des Noirs d'Egypte (éloignés au Nord-Est de l'Afrique) plutôt que des Noirs du Golfe de Guinée ou du reste de la côte Ouest ?
A cause de leur niveau technologique maritime ?

J'ai du mal à y croire : le coup des Egyptiens qui débarquent en Amérique du Sud a été le grand phantasme des premiers explorateurs "romantiques" ( comme Waldeck) qui voulaient faire croire dans les milieux mondains que les pyramides d'Amérique du Sud étaient en fait dues aux Egyptiens, quand ce n'étaient pas aux Atlantes eux-mêmes !

Certains de ces "explorateurs" sont allés jusqu'à reproduire sur leur croquis de pyramide des figures Egyptiennes, totalement absents des originaux, pour rendre leur dessin plus "artistique". Waldeck avait même rajouté des éléphants, pour faire plus africain, une flute de pan, ou même des signes cunéïformes. Dans ses tableaux romantiques, il place des éléments d'architecture de la Grèce Antique dans les paysages mayas. Le résultat vaut vraiment le coup d'oeil... mais tout ceci a retardé l'étude scientifique des glyphes Mayas.
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Parlons d'histoire - Page 13 EmptyMar 22 Fév 2011 - 12:05

VIC a écrit:
Pourquoi des Noirs d'Egypte (éloignés au Nord-Est de l'Afrique) plutôt que des Noirs du Golfe de Guinée ou du reste de la côte Ouest ?
A cause de leur niveau technologique maritime ?

J'ai du mal à y croire : le coup des Egyptiens qui débarquent en Amérique du Sud a été le grand phantasme des premiers explorateurs "romantiques" ( comme Waldeck) qui voulaient faire croire dans les milieux mondains que les pyramides d'Amérique du Sud étaient en fait dues aux Egyptiens, quand ce n'étaient pas aux Atlantes eux-mêmes !

Certains de ces "explorateurs" sont allés jusqu'à reproduire sur leur croquis de pyramide des figures Egyptiennes, totalement absents des originaux, pour rendre leur dessin plus "artistique". Waldeck avait même rajouté des éléphants, pour faire plus africain, une flute de pan, ou même des signes cunéïformes. Dans ses tableaux romantiques, il place des éléments d'architecture de la Grèce Antique dans les paysages mayas. Le résultat vaut vraiment le coup d'oeil... mais tout ceci a retardé l'étude scientifique des glyphes Mayas.
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Parlons d'histoire - Page 13 EmptyMar 22 Fév 2011 - 12:17

Marmouscule a écrit:
ashimbabbar a écrit:
Les Amérindiens ont exterminé les 'Européens' que je sache; cf le squelette de l'homme de Kennewick. Pour le coup d'être venus à pied par l'ouest, ça j'ignorais totalement… je les voyais comme les Aïnous…

Par ailleurs des populations négroïdes de petite taille étaient arrivées en Amérique du Sud avant les Amérindiens; et sauf erreur eux aussi ont disparu avec l'arrivée de ces concurrents.

Non, les Solutréens ont dû se métisser avec les Asiatiques avant d'être submergés par le nombre puis de tomber dans l'oubli.

Quant à l'Amérique Centrale, et notamment le Guatemala, il est tout à fait anormal que les Conquistadores aient trouvé ce genre de Statue dans un continent où la race noire était inconnue:

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C'est selon moi la preuve que des Africains (peut-être des Noirs Egyptiens) ont franchi l'Atlantique AVANT Christophe Colomb. Peut-être ont-ils eux aussi été perçus comme des Dieux, et vénérés tels quels???

Marmouscule :dwarf:

S'agirait-il d'un style artistique ?

SquallLion a écrit:
VIC a écrit:
Pourquoi des Noirs d'Egypte (éloignés au Nord-Est de l'Afrique) plutôt que des Noirs du Golfe de Guinée ou du reste de la côte Ouest ?
A cause de leur niveau technologique maritime ?

J'ai du mal à y croire : le coup des Egyptiens qui débarquent en Amérique du Sud a été le grand phantasme des premiers explorateurs "romantiques" ( comme Waldeck) qui voulaient faire croire dans les milieux mondains que les pyramides d'Amérique du Sud étaient en fait dues aux Egyptiens, quand ce n'étaient pas aux Atlantes eux-mêmes !

Certains de ces "explorateurs" sont allés jusqu'à reproduire sur leur croquis de pyramide des figures Egyptiennes, totalement absents des originaux, pour rendre leur dessin plus "artistique". Waldeck avait même rajouté des éléphants, pour faire plus africain, une flute de pan, ou même des signes cunéïformes. Dans ses tableaux romantiques, il place des éléments d'architecture de la Grèce Antique dans les paysages mayas. Le résultat vaut vraiment le coup d'oeil... mais tout ceci a retardé l'étude scientifique des glyphes Mayas.
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Tu préfères t'en tenir au récit du déluge ? Les Africains descendent de Kouch, Misraïm et Pout ?
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Parlons d'histoire - Page 13 EmptyMar 22 Fév 2011 - 15:50

Personnellement, je ne crois pas trop à ces histoires d'émigration africaine en Amérique Pré-Colombienne, à force de les avoir lues et relues de la plume d'afro-centristes. Ce courant idéologique prétend réécrire l'histoire du monde en partant du principe que toute civilisation et toute culture provient des Noirs d'Afrique, eux-mêmes réduits à une civilisation unique, et que ce sont les historiens méchants/blancs/racistes qui en ont effacé toutes les preuves.

À ma connaissance, les deux principaux arguments pour la thèse du débarquement précoce sont le style des statues et la pratique de la circoncision chez une tribu amérindienne. Certains y ont même vu une tribu perdue d'Israël !
Évidemment, ces arguments ne tiennent pas : la circoncision a pu être inventée indépendamment, et le style est affaire de convention artistique, sans lien avec une quelconque volonté de reproduire exactement la personne humaine : les totems africains sont là pour le prouver.

En revanche, un mystère demeure avec les Amérindiens : comment ont-ils domestiqué le maïs ? Cette plante n'existe en effet pas à l'état sauvage.

Merci à Marmouscule pour les anecdotes, que j'ignorais. Pour l'histoire du ciel de lit, j'avais entendu la même à propos du lit-clos, très utilisé par les Bretons, aussi paraît-il pour préserver leur intimité du bétail.
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Parlons d'histoire - Page 13 EmptyMar 22 Fév 2011 - 16:04

ashimbabbar a écrit:
Par ailleurs des populations négroïdes de petite taille étaient arrivées en Amérique du Sud avant les Amérindiens; et sauf erreur eux aussi ont disparu avec l'arrivée de ces concurrents.

Les populations quoi ? Je préfèrerais qu'on évite d'utiliser les appellations datées et marquées péjorativement.
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Parlons d'histoire - Page 13 EmptyMar 22 Fév 2011 - 16:54

Plume.pipo a écrit:
ashimbabbar a écrit:
Par ailleurs des populations négroïdes de petite taille étaient arrivées en Amérique du Sud avant les Amérindiens; et sauf erreur eux aussi ont disparu avec l'arrivée de ces concurrents.

Les populations quoi ? Je préfèrerais qu'on évite d'utiliser les appellations datées et marquées péjorativement.
"Négroïde" est un terme tout-à-fait correct pour désigner le type anthropologique d'une population. Il signifie simplement que les populations concernées présentent certaines caractéristiques physiques que l'on trouve chez les populations d'Afrique Noire. Rien de péjoratif là-dedans.

Ce terme est utilisé à égalité avec "mongoloïde" pour désigner les types asiatique et amérindien actuel, et "europoïde" (parfois dit "caucasoïde").
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Parlons d'histoire - Page 13 EmptyMar 22 Fév 2011 - 17:01

AllezAu14 a écrit:
les deux principaux arguments pour la thèse du débarquement précoce sont le style des statues et la pratique de la circoncision chez une tribu amérindienne

Pour le 2ème argument je passe; pour le premier, les traits très africains des statues olmèques sont assez troublants...

Parlons d'histoire - Page 13 Olmequ10

Dans le même temps, certaines autres présentent des traits plutôt asiatiques:

Parlons d'histoire - Page 13 Olmequ11
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MessageSujet: PARLONS D'HISTOIRE   Parlons d'histoire - Page 13 EmptyMar 22 Fév 2011 - 17:04

Je suis d'accord : le terme "négroïde" est un terme scientifique comme les autres. Il n'a rien de péjoratif dans son sens premier. Il ne faut pas confondre un mot et le sens que certains lui donnent.


Dernière édition par Voyageur Solitaire le Mar 22 Fév 2011 - 21:47, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Parlons d'histoire - Page 13 EmptyMar 22 Fév 2011 - 17:08

Idem pour les ours Blancs polaires, les Polaroïdes. Neige

Ok je sors
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Parlons d'histoire - Page 13 Empty

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