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 Parlons d'histoire

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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Parlons d'histoire - Page 14 EmptyMar 22 Fév 2011 - 17:08

Idem pour les ours Blancs polaires, les Polaroïdes. Neige

Ok je sors
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Albatur
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Parlons d'histoire - Page 14 EmptyMar 22 Fév 2011 - 18:26

Sans oublier (dans le plus recent) que les vickings avaient decouvert le continent US bien avant Colomb.
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Parlons d'histoire - Page 14 EmptyMar 22 Fév 2011 - 18:37

Albatur a écrit:
Sans oublier (dans le plus recent) que les vickings avaient decouvert le continent US bien avant Colomb.

Quand on pense que des Français ont débarqué avant tout le monde en Australie... On aurait peut-être en ce moment un sacré DOM en plus...Sad
Perfide Albion Maieuh!!
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Parlons d'histoire - Page 14 EmptyMar 22 Fév 2011 - 18:42

Concernant la migration de peuples en Amérique du sud et centrale, il faut plutôt voir à mon avis de l'autre coté, c'est à dire du Pacifique et des peuples polynésiens, qui étaient des grands voyageurs, et des très bons navigateurs.
Quand aux têtes colossales des Olmèques elles gardent tout leur mystère, et ce ne sera que des hypothèques, l'une des plus plausibles est celle de la représentation de l'élite politique et religieuse olmèque.
De toute façon si on veut saisir toute la complexité des civilisations précolombiennes, il faut obligatoirement se référer aux Olmèques, toutes les cultures postérieures vont se baser sur celles des Olmèques, quand aux significations des traits des têtes colossales ça reste encore trop flou.
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Parlons d'histoire - Page 14 EmptyMar 22 Fév 2011 - 18:51

Warlock a écrit:

De toute façon si on veut saisir toute la complexité des civilisations précolombiennes, il faut obligatoirement se référer aux Olmèques, toutes les cultures postérieures vont se baser sur celles des Olmèques.

... et aussi des habitants de Teotihuacan! J'ai été un peu déçu du dernier Des Racines & des Ailes, je pensais sincèrement qu'on aurait davantage d'informations sur l'histoire précolombienne... Sad
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Parlons d'histoire - Page 14 EmptyMar 22 Fév 2011 - 18:53

Albatur a écrit:
Sans oublier (dans le plus recent) que les vickings avaient decouvert le continent US bien avant Colomb.

On en parle sur le topic dans les pages précédentes Wink , oui je sais il y a beaucoup de pages, mais c'est quand même bien de tout relire Mr.Red
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Parlons d'histoire - Page 14 EmptyMar 22 Fév 2011 - 19:00

Voyageur Solitaire a écrit:
Je suis d'accord : le terme "négroïde" est un terme scientifique comme les autres. Il n'a rien de péjoratif, il définit simplement les caractéristiques physiques ou morphologiques s'apparentant à la race noire.

Il n'y a guère que la négritude de Léopold Senghor qui ne soit indubitablement pas reconnue comme terme péjoratif.
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Parlons d'histoire - Page 14 EmptyMar 22 Fév 2011 - 19:03

vador59 a écrit:
Albatur a écrit:
Sans oublier (dans le plus recent) que les vickings avaient decouvert le continent US bien avant Colomb.

Quand on pense que des Français ont débarqué avant tout le monde en Australie... On aurait peut-être en ce moment un sacré DOM en plus...Sad
Perfide Albion Maieuh!!

???? c'est quoi cette histoire ???
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Parlons d'histoire - Page 14 EmptyMar 22 Fév 2011 - 19:19

Albatur a écrit:
vador59 a écrit:
Albatur a écrit:
Sans oublier (dans le plus recent) que les vickings avaient decouvert le continent US bien avant Colomb.

Quand on pense que des Français ont débarqué avant tout le monde en Australie... On aurait peut-être en ce moment un sacré DOM en plus...Sad
Perfide Albion Maieuh!!

???? c'est quoi cette histoire ???

Est-ce que ce ne sont pas plutôt les Hollandais ?
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Parlons d'histoire - Page 14 EmptyMar 22 Fév 2011 - 20:04

on avait de sacrés DOM avec le Canada et la Louisiane Confused
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Parlons d'histoire - Page 14 EmptyMar 22 Fév 2011 - 20:08

les Hollandais ne descendent pas des Vikings ?

Sphigx a écrit:


SquallLion a écrit:
VIC a écrit:
Pourquoi des Noirs d'Egypte (éloignés au Nord-Est de l'Afrique) plutôt que des Noirs du Golfe de Guinée ou du reste de la côte Ouest ?
A cause de leur niveau technologique maritime ?

J'ai du mal à y croire : le coup des Egyptiens qui débarquent en Amérique du Sud a été le grand phantasme des premiers explorateurs "romantiques" ( comme Waldeck) qui voulaient faire croire dans les milieux mondains que les pyramides d'Amérique du Sud étaient en fait dues aux Egyptiens, quand ce n'étaient pas aux Atlantes eux-mêmes !

Certains de ces "explorateurs" sont allés jusqu'à reproduire sur leur croquis de pyramide des figures Egyptiennes, totalement absents des originaux, pour rendre leur dessin plus "artistique". Waldeck avait même rajouté des éléphants, pour faire plus africain, une flute de pan, ou même des signes cunéïformes. Dans ses tableaux romantiques, il place des éléments d'architecture de la Grèce Antique dans les paysages mayas. Le résultat vaut vraiment le coup d'oeil... mais tout ceci a retardé l'étude scientifique des glyphes Mayas.
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Tu préfères t'en tenir au récit du déluge ? Les Africains descendent de Kouch, Misraïm et Pout ?
Oui. mais les fils de NOE sont Sem, Cham et Japhet.

*les descendants de Japhet sont les Européens (en autres).

*le descendant de Sem (d'où l'origine du mot de Sémites)est Abraham. Ses fils, Isaac et Esaü, pères respectifs des enfants d'ISRAEL (Dieu a renommé JACOB en ISRAEL car il a' lutté avec Dieu') et les Ismaelites cad les Arabes.
les arabes et les Juifs sont donc cousins.
les Africains doivent venir de cette lignée. je pense notamment aux Éthiopiens, fruit de l'union ('caché') de Salomon et de la reine de Séba.


je te préviens que je suis un cancre en ce qui concerne l'Histoire. si je peux te répondre, je le ferai volontiers.
j'ai juste Foi en les récits Bibliques ayant Dieu dans ma vie. Je n'ai pas cherché à confronter des éléments historiques que je sais vrai s'ils sont stipulés dans la Bible. Le cas échant, le doute persiste quant à la véracité (si éléments historiques colportés pas des hommes sans réels fondement).
de même, si une pseudo science tend à nier une vérité Biblique, j'attend patiemment qu'un quidam prouve que cette nouvelle théorie est sans fondement. Rien ne peut nier ce qui a été écrit.

Ainsi non la Foi en Dieu n'est pas de croire en la présence de Dieu mais bien plus, à ses paroles.


Dernière édition par SquallLion le Mar 22 Fév 2011 - 20:12, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Parlons d'histoire - Page 14 EmptyMar 22 Fév 2011 - 20:11

Non non, on a bien retrouvé des pièces de monnaie françaises de l'époque de Louis XIII, prouvant qu'il y a eu une implantation durable de français.... J'ai lu ça dans un vieux Science et Vie des années 90 (ça remonte)... Mais le territoire n'a été jamais revendiqué comme territoire de sa Majesté, snif!
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Parlons d'histoire - Page 14 EmptyMar 22 Fév 2011 - 20:14

vador59 a écrit:
Non non, on a bien retrouvé des pièces de monnaie françaises de l'époque de Louis XIII, prouvant qu'il y a eu une implantation durable de français.... J'ai lu ça dans un vieux Science et Vie des années 90 (ça remonte)... Mais le territoire n'a été jamais revendiqué comme territoire de sa Majesté, snif!
je les collectionne (pas les Juniors, et un ou deux Sciences & Avenir). depuis fin 70 (env) jusqu' a fin années 80.
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Parlons d'histoire - Page 14 EmptyMar 22 Fév 2011 - 20:26



La couleur de la peau : une simple question de gène !
Quelle que soit la couleur de notre peau, nous possédons tous des mélanocytes, produisant de la mélanine (pigment naturel) sous contrôle de nos gènes. Suivant sa concentration, ce pigment fonce plus ou moins notre épiderme. Parallèlement, la quantité et l'intensité des rayons solaires influent sur notre corps qui, pour se protéger, produit plus ou moins de mélanine : c'est le phénomène de bronzage.
Toutes les nuances sont représentées...
Les populations exposées de façon continue au soleil développent un "bronzage permanent" ! Si vous partez à pied d'une région sub-tropicale vers le nord, vous rencontrez, au fur et à mesure, des populations de plus en plus claires, sans rupture...
C'est donc graduellement que cette variation se déroule... du brun foncé au blanc-rosé. Il vous est alors impossible de déterminer à partir de quel moment un individu est blanc, noir ou jaune car toutes les nuances sont présentes et s'enchaînent !




Voila qui devrait répondre au questions de tout le monde sur Le mot Négroïdes.

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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Parlons d'histoire - Page 14 EmptyMar 22 Fév 2011 - 20:28

x
Sphigx a écrit:
Voyageur Solitaire a écrit:
Je suis d'accord : le terme "négroïde" est un terme scientifique comme les autres. Il n'a rien de péjoratif, il définit simplement les caractéristiques physiques ou morphologiques s'apparentant à la race noire.

Il n'y a guère que la négritude de Léopold Senghor qui ne soit indubitablement pas reconnue comme terme péjoratif.

C'est compliqué. Au départ, le terme nègre était employé il y a plusieurs sciècles comme l'équivalent de Noirs ajourd'hui, c'est à dire sans connotation péjorative. C'était la dénomination usuelle, employée par tous , dont de fervents anti-esclavagistes, ou des personnes qu'on ne pouvaient pas taxer de racisme.
Par contre, le terme a ensuite dérivé : dans la bouche des racistes , "négre" est devenu une insulte, ou "nigger" pour les Américains.
Donc la fontière est floue, car négroïde a une racine commune avec nègre, dont le sens a évolué et est devenu péjoratif.

L'explication donnée par AllerAu14 me semble correcte, mais je suis pas un expert en linguistique.


Warlock a écrit:
Quand aux têtes colossales des Olmèques elles gardent tout leur mystère, et ce ne sera que des hypothèques, l'une des plus plausibles est celle de la représentation de l'élite politique et religieuse olmèque.
Excellent lol! ça m'a bien fait marrer ce lapsus.
Enfin je suis mal placé pour le dire, ayant commis l'irréparable un jour en public avec mon fameux : il faut se serrer les couilles, pardon, coudes ! Mr. Green



_________________
DFix vous propose les principaux DFs rééquilibrés avec une HAB calculée en fonction de la difficulté de chaque DF :
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Parlons d'histoire - Page 14 EmptyMar 22 Fév 2011 - 20:37

Sa me rappelle le cas de ces gâteaux qui on dut changer de nom les têtes de nègres.



Spoiler:
 
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Parlons d'histoire - Page 14 EmptyMar 22 Fév 2011 - 20:40

VIC a écrit:
x
Sphigx a écrit:
Voyageur Solitaire a écrit:
Je suis d'accord : le terme "négroïde" est un terme scientifique comme les autres. Il n'a rien de péjoratif, il définit simplement les caractéristiques physiques ou morphologiques s'apparentant à la race noire.

Il n'y a guère que la négritude de Léopold Senghor qui ne soit indubitablement pas reconnue comme terme péjoratif.

C'est compliqué. Au départ, le terme nègre était employé il y a plusieurs sciècles comme l'équivalent de Noirs ajourd'hui, c'est à dire sans connotation péjorative.

Très juste. pour vous convaincre, relisez un Jules Verne (l'île mystérieuse par ex) ou un E.A. Poe (le Scarabée d'Or, nouvelle extraite desHistoires extraordinaires)

moi, ce que j'aime sont le gags récurrents de Rush Hour2 où Tucker nomme ses compatriotes de sales negrots Mr.Red
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Parlons d'histoire - Page 14 EmptyMar 22 Fév 2011 - 20:45

Voyageur Solitaire a écrit:
Je suis d'accord : le terme "négroïde" est un terme scientifique comme les autres. Il n'a rien de péjoratif, il définit simplement les caractéristiques physiques ou morphologiques s'apparentant à la race noire.

Un terme scientifique comme un autre de l'anthropologie du début du vingtième siècle, oui.

Quant aux termes "race noire", je ferai simplement remarquer que ce genre d'appellation me choque profondément. Mais je dis ça sans hostilité particulière, il ne s'agit pas de s'écharper.
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Parlons d'histoire - Page 14 EmptyMar 22 Fév 2011 - 20:49

VIC a écrit:
Sphigx a écrit:
Voyageur Solitaire a écrit:
Je suis d'accord : le terme "négroïde" est un terme scientifique comme les autres. Il n'a rien de péjoratif, il définit simplement les caractéristiques physiques ou morphologiques s'apparentant à la race noire.

Il n'y a guère que la négritude de Léopold Senghor qui ne soit indubitablement pas reconnue comme terme péjoratif.

C'est compliqué. Au départ, le terme nègre était employé il y a plusieurs sciècles comme l'équivalent de Noirs ajourd'hui, c'est à dire sans connotation péjorative. C'était la dénomination usuelle, employée par tous , dont de fervents anti-esclavagistes, ou des personnes qu'on ne pouvaient pas taxer de racisme.
Par contre, le terme a ensuite dérivé : dans la bouche des racistes , "négre" est devenu une insulte, ou "nigger" pour les Américains.
Donc la fontière est floue, car négroïde a une racine commune avec nègre, dont le sens a évolué et est devenu péjoratif.

L'explication donnée par AllerAu14 me semble correcte, mais je suis pas un expert en linguistique.

Pour ménager les susceptibilités, on devrait créer un terme avec deux racines grecques. "Négroïde" n'est pas encore péjoratif mais avec l'évolution de la langue et du politiquement correct il a des chances de l'être dans une dizaine d'années. "Négroïde" est un hybride constitué d'une racine latine (niger) et d'une racine grecque (eidos). Il est curieux que les linguistes puristes n'aient rien dit. On devrait plutôt dire "mélanoïdes" pour les populations noires. Tant qu'on y est, pourquoi ne pas dire "mélanophobie" plutôt que "négrophobie" ? Et les Blancs sont les "leucoïdes" Very Happy

Caucasian pour "blanc" est très courant en anglais. Le problème est qu'il n'y a plus de mot pour désigner les populations du Caucase (Tchétchènes, Ingouches, Ossètes, etc.). Je suis obligé de dire of the Caucasus.
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Parlons d'histoire - Page 14 EmptyMar 22 Fév 2011 - 20:55

Bon, excuse-moi Plume.pipo si je t'ai choqué: tu voudrais qu'on dise comment ? Moi je n'ai pas trouvé mieux…

Pour ce qui est de ces tribus préhistoriques ( pour les Olmèques, là je ne sais pas… ) il s'agissait d'après leur restes de populations analogues aux Negritos ( tu vas m'en vouloir, je le sens ) qu'on trouve actuellement aux Philippines, dans la péninsule malaise et en Indonésie… encore au 5° siècle BC il y en avait jusque dans le sud de la Chine ( Confucius en fait mention )…
Donc pour moi qu'ils soient venus par le Pacifique ne fait pas de doute.

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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Parlons d'histoire - Page 14 EmptyMar 22 Fév 2011 - 20:56

SquallLion a écrit:
les Hollandais ne descendent pas des Vikings ?

Sphigx a écrit:


SquallLion a écrit:
VIC a écrit:
Pourquoi des Noirs d'Egypte (éloignés au Nord-Est de l'Afrique) plutôt que des Noirs du Golfe de Guinée ou du reste de la côte Ouest ?
A cause de leur niveau technologique maritime ?

J'ai du mal à y croire : le coup des Egyptiens qui débarquent en Amérique du Sud a été le grand phantasme des premiers explorateurs "romantiques" ( comme Waldeck) qui voulaient faire croire dans les milieux mondains que les pyramides d'Amérique du Sud étaient en fait dues aux Egyptiens, quand ce n'étaient pas aux Atlantes eux-mêmes !

Certains de ces "explorateurs" sont allés jusqu'à reproduire sur leur croquis de pyramide des figures Egyptiennes, totalement absents des originaux, pour rendre leur dessin plus "artistique". Waldeck avait même rajouté des éléphants, pour faire plus africain, une flute de pan, ou même des signes cunéïformes. Dans ses tableaux romantiques, il place des éléments d'architecture de la Grèce Antique dans les paysages mayas. Le résultat vaut vraiment le coup d'oeil... mais tout ceci a retardé l'étude scientifique des glyphes Mayas.
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Tu préfères t'en tenir au récit du déluge ? Les Africains descendent de Kouch, Misraïm et Pout ?
Oui. mais les fils de NOE sont Sem, Cham et Japhet.

*les descendants de Japhet sont les Européens (en autres).

*le descendant de Sem (d'où l'origine du mot de Sémites)est Abraham. Ses fils, Isaac et Esaü, pères respectifs des enfants d'ISRAEL (Dieu a renommé JACOB en ISRAEL car il a' lutté avec Dieu') et les Ismaelites cad les Arabes.
les arabes et les Juifs sont donc cousins.
les Africains doivent venir de cette lignée. je pense notamment aux Éthiopiens, fruit de l'union ('caché') de Salomon et de la reine de Séba.


je te préviens que je suis un cancre en ce qui concerne l'Histoire. si je peux te répondre, je le ferai volontiers.
j'ai juste Foi en les récits Bibliques ayant Dieu dans ma vie. Je n'ai pas cherché à confronter des éléments historiques que je sais vrai s'ils sont stipulés dans la Bible. Le cas échant, le doute persiste quant à la véracité (si éléments historiques colportés pas des hommes sans réels fondement).
de même, si une pseudo science tend à nier une vérité Biblique, j'attend patiemment qu'un quidam prouve que cette nouvelle théorie est sans fondement. Rien ne peut nier ce qui a été écrit.

Ainsi non la Foi en Dieu n'est pas de croire en la présence de Dieu mais bien plus, à ses paroles.

Je trouve ces "theories" trop fumeuses. La bible n'est qu'un livre ecrit y'a seulement un millenaire par des hommes dans des temps ou on croyait pas mal de conneries (style la terre est plate), alors que la terre a 4 milliards d'anées.A aucun moment dans la bible ou autres on ne parle des dinosaures par exemple qui etaient là bien avant nous.
L'homme a des racines communes un peu partout dans le globe car les continents sont tous issus de Pangée qui en se disloquant a donné naissances aux continents actuels.

Pour moi la bible = livre de contes pour enfant
D'ailleurs en son nom l'homme a commis des actes de barbaries (cf inquisition par exemple, massacre de la St barthelemy, attentat du 11/09/2001...)
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MessageSujet: PARLONS D'HISTOIRE   Parlons d'histoire - Page 14 EmptyMar 22 Fév 2011 - 21:12

Fort bien : j'ai édité mon post en supprimant les mots de "race noire".
Je considère que la discussion autour du terme "négroïde" est terminée.
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Parlons d'histoire - Page 14 EmptyMar 22 Fév 2011 - 21:12

Sphigx a écrit:
Il n'y a guère que la négritude de Léopold Senghor qui ne soit indubitablement pas reconnue comme terme péjoratif.
Le politiquement correct est décidément fort !
Le terme "nègre" n'a jamais rien eu de péjoratif, sauf évidemment dans la bouche de ceux qui sont déjà racistes.
On parle bien d'art nègre, de nègre en littérature, de negro spiritual...

Il y a une belle scène dans le film québécois L'Âge des Ténèbres de Denys Arcand, où le héros passe en commission disciplinaire pour avoir dit à son collègue noir qu'il "travaillait comme un nègre". Le collègue en question intervient pour dire qu'il ne s'est pas senti insulté, mais on le fait taire en lui disant qu'on ne lui demande pas son avis. Laughing

Comme beaucoup de sujets de société, il est abordé dans South Park, saison 11, ép. 1 : Avec nos excuses à Jesse Jackson.

Faucon de Lune a écrit:
La couleur de la peau : une simple question de gène ![...]
C'est donc graduellement que cette variation se déroule... du brun foncé au blanc-rosé. Il vous est alors impossible de déterminer à partir de quel moment un individu est blanc, noir ou jaune car toutes les nuances sont présentes et s'enchaînent !
En fait, il est très difficile de déterminer la couleur de la peau à partir d'ossements, d'autant plus que même en Afrique, la couleur de la peau est très variable. Les différents types anthropologique font référence à des morphologies reconnaissables dans la forme des os (par exemple, pour les mongoloïdes : pommettes saillantes...).

Il n'y a pas de mal à classer les restes humains, si cela améliore la compréhension du passé. Ce qui est inadmissible est de hiérarchiser les différents types en attribuant tel ou tel qualité et défaut à chacun de ces types.

Pour revenir à la discussion historique, j'ai lu des choses intéressantes sur les Huns. Jusqu'à une période récente, on les imaginait comme de type asiatique, sur la base des récits antiques et d'une théorie concernant leur parenté avec un peuple voisin des Chinois (les Hiong Nu). L'étude des tombes sous tumulus qui sont attribuées aux Huns en Asie a montré au contraire que seuls 20% des squelettes retrouvés étaient mongoloïdes, le reste étant europoïde, comme beaucoup d'autres peuples des steppes.
On peut imaginer qu'en maîtres de la guerre psychologique, ils chargeaient en plaçant en première ligne leurs camarades les plus asiatiques, conscients que cela terrorisaient plus leurs victimes.
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Parlons d'histoire - Page 14 EmptyMar 22 Fév 2011 - 21:32

Albatur a écrit:
Je trouve ces "theories" trop fumeuses. La bible n'est qu'un livre ecrit y'a seulement un millenaire par des hommes dans des temps ou on croyait pas mal de conneries (style la terre est plate), alors que la terre a 4 milliards d'anées.A aucun moment dans la bible ou autres on ne parle des dinosaures par exemple qui etaient là bien avant nous.
L'homme a des racines communes un peu partout dans le globe car les continents sont tous issus de Pangée qui en se disloquant a donné naissances aux continents actuels.

Pour moi la bible = livre de contes pour enfant
D'ailleurs en son nom l'homme a commis des actes de barbaries (cf inquisition par exemple, massacre de la St barthelemy, attentat du 11/09/2001...)

La Bible est plus ancienne que ça, elle a 2000-3000 ans. À cette époque les Hébreux croyaient-ils que la terre était plate ? Je préfère ne pas me prononcer. À l'époque du christianisme antique, sous l'influence grecque, les partisans de la terre ronde sont plus nombreux que ceux de la terre plate, parmi ces derniers figure quand même saint Augustin, qui, sans se prononcer de manière sûre, donne préférence au modèle de la terre plate. Le modèle de la terre ronde triomphe au Moyen Âge comme le prouvent les orbes des regalia.

Parlons d'histoire - Page 14 180px-Denmark_globus_cruciger


* La dislocation de la Pangée a commencé à l'époque des dinosaures, donc bien avant l'apparition de l'homme.

* Il n'y avait apparemment pas de chrétiens parmi les terroristes du 11 septembre 2001.
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Parlons d'histoire - Page 14 EmptyMar 22 Fév 2011 - 21:36

J'ai l'impression qu'on dérive un peu là... et pas que les continents! Mr. Green
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Parlons d'histoire - Page 14 EmptyMar 22 Fév 2011 - 21:39

vador59 a écrit:
J'ai l'impression qu'on dérive un peu là... et pas que les continents! Mr. Green

Le titre du fil est "Parlons d'histoire". On peut parler de tout et n'importe quoi du moment que c'est de l'histoire, sinon autant faire des subdivisions. Razz
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