La Taverne Des Aventuriers
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 Parlons d'histoire

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Donald S
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Parlons d'histoire - Page 30 EmptyLun 19 Nov 2012 - 12:07

Voyageur Solitaire a écrit:

On est quand-même loin de la situation grecque ou espagnole... En Espagne, une femme menacée d'expulsion a proposé de vendre certains de ses organes non vitaux pour se faire un peu d'argent... Une institutrice espagnole disait voir des gamins prendre des malaises en cours parcequ'ils ne mangeaient pas à leur faim ou parceque les parents n'avaient plus les moyens de payer la cantine...

Pas si loin que ça...
Je dirais même que cela nous pend au bout du nez.Tout n'est plus que question de temps....
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Hernan Cortès
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Parlons d'histoire - Page 30 EmptyLun 19 Nov 2012 - 12:33

Aragorn a écrit:
Faire des concessions je veux bien ; mais sous prétexte qu'on est endettés, on ne va pas revenir socialement 100 ans en arrière ! La dette on ne la remboursera de toute manière jamais, alors à quoi bon ? Qu'on revienne à l'équilibre sur les budgets et basta. Quand au chomage, les grands patrons en sont quand même les responsables, avec leur avidité à vouloir gagner toujours plus et à licencier même avec des bénéfices monstrueux. Les licenciements boursiers n'existaient pas il y a 30 ans, peut-être que le système était encore viable alors. Les reponsables ce sont à mon avis les gens à la tête du système, pas le système lui-même puisqu'il a longtemps fonctionné.

Pour ce qui est du chômage, ça me fait bien rire. Les employeurs demandent des exigences incroyables aux candidats, la plupart ne répondent même pas à vos demandes, je vois énormément de postes vacants qui le demeurent sous prétexte que l'employeur n'a pas trouvé le candidat adéquat ou idéal. Pour chaque travail maintenant on demande de la multi-polyvalence, certains paliers hiérarchiques disparaissent au profit des postes subalternes payés à ce prix mais avec les compétences demandées au-dessus. Je m'explique. Mon épouse est educ spé, un métier en voie de disparition. maintenant on préfère de loin prendre des AMP, le niveau inférieur, payé en AMP mais faisant le boulot d'éduc spé, le rang supérieur. Cest comme le simple technicien informatique, maintenant on lui demande de faire du boulot d'admin mais payé technicien. C'est cool ça !!!! J'ai passé le mois dernier un concours pour postuler dans un centre d'appel niveau simple technicien. Les questions étaient du niveau administrateur réseau, pas une simple question traitant d'un SOS sur tel système ou application. Nenni. Que des questions portant sur le réseau, le routage, les plages d'adresses, le binaire, etc... Faut qu'on m'explique. Je vois des annonces parfois qui me tuent. On demande un technicien informatique ds une entreprise sachant manier Mac, Linux, Unix, requête SQL, PHP, Ajax, gestion d'un parc, serveur 2003 et 2008... Pour faire quoi ??? De l'assistance simple aux utilisateurs... Bien sûr. Tu vas te casser le c... à amasser les connaissances, être en l'aise en réseau, hardware et programmation, pour gagner 1400 euros brut mensuel. Soit t'es admin, soit t'es développeur, soit t'es technicien. Point barre.
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Parlons d'histoire - Page 30 EmptyLun 19 Nov 2012 - 13:09

Ouais les gens deviennent encore plus débiles que d'habitude avec tout ça.
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Parlons d'histoire - Page 30 EmptyLun 19 Nov 2012 - 14:02

@ Aragorn: je partage à 100% ce que tu dis, d'autant qu'il est clairement démontré que les conseils d'administration des grandes entreprises françaises sont noyautés par une oligarchie d'administrateurs qui se cooptent les uns les autres, entretenant le système en vase clos. Un milieu complètement endogame... Ceci étant ce n'est vrai que pour les grosses boites, qui sont en bourse et pour qui les salariés constituent la variable d'ajustement.

J'aurais envie de dire: pour éviter d'être viré, soyez votre propre patron. Mais le problème français, le drame même, c'est un gros manque de PME-PMI, qui font tout le succès de l'Allemagne. Proportionnellement, les PME-PMI sont beaucoup plus freinés (lourdeurs administratives, taxes...) que les grosses entreprises qui disposent de spécialistes pour contourner les lois. Voyez ce qui s'est passé avec les autoentrepreneurs, la solution soit disant miracle: l'administration fiscale les harcèle de taxes, même si ils ne dégagent qu'un bébéfice minime...

@ VS: entièrement d'accord avec toi aussi, les gens sont toujours là, en France, à baver sur ce que tu as, sans prendre conscience que ta réussite n'est dûe qu'à ton travail... Faut toujours avoir honte de réussir, on marche totalement sur la tête.


@ Hernan:
triste réalité... T'es trop jeune, t'as pas d'XP; t'es plus âgé, tu as trop d'XP donc trop d'exigences salariales. Là encore on marche sur la tête. Histoire de charges? Peut-être, encore que -je le répète- dans cette affaire, les PME-PMI sont plus victimes que les grosses boites... Histoire de diplômes? Sans doute aussi...
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Parlons d'histoire - Page 30 EmptyLun 19 Nov 2012 - 15:05

VS : C'est pas faux, ça vient sans doute pas mal du christianisme ce rapport conflictuel à l'argent. En même temps on voit bien que c'est le profit personnel et privé qui fout le monde en l'air, moi je ne comprends pas comment on peut tolérer que des mecs parient sur l'écroulement de certains pays par exemple, ou que d'autres spéculent sur les matières premières. Enfin bref, vive la démocratie représentative...
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Parlons d'histoire - Page 30 EmptyLun 19 Nov 2012 - 17:41

Pour ce rapport ambigu à l'argent, c'est bien une spécialité française. J'ai pas mal bourlingué, travaillé et séjourné à l'étranger et j'ai rarement retrouvé ce sentiment ailleurs qu'en France. Par moments, on a l'impression qu'il faudrait presque s'excuser d'avoir réussi...
Comme l'a dit notre Johnny (dont je suis loin d'être fan pourtant) :
- Aux USA, le type qui passe devant une belle voiture, il l'admire, il est content pour le proprio. En France, le type sort sa clef et raye la voiture...
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Parlons d'histoire - Page 30 EmptyLun 19 Nov 2012 - 17:47

Moi aussi je comprend jamais quand un collegue ne veut pas me dire son salaire, a croire qu'il a peur que je sois jaloux ?? confused
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Parlons d'histoire - Page 30 EmptyLun 19 Nov 2012 - 17:59

Tout travail mérite salaire, je n'ai pas de souci avec ça pour dire combien je gagne et je ne comprend pas que ce soit tabou dans nos contrées judéo-chrétiennes de mes deux...
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Parlons d'histoire - Page 30 EmptyLun 19 Nov 2012 - 18:01

syphil a écrit:
VS : C'est pas faux, ça vient sans doute pas mal du christianisme

Oui et non.Je dirais plutôt de la différence entre catholicisme et protestantisme.Les pays Anglo-saxons,à majorité protestante ont un rapport bien plus décomplexé vis- à vis de l'argent que nous ,Français,issues d'un vieux pays catholique,où le fait de travailler avec de l'argent a longtemps considéré comme quelquechose de dégradant.
Les Anglo-saxons,même les plus religieux d'entre eux, ne voit aucun inconvénient à cumuler les richesses...
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Parlons d'histoire - Page 30 EmptyLun 19 Nov 2012 - 18:17

Notre société est restée profondément traditionnaliste et évolue lentement sur certains points. La tenue par exemple : en France, l'habit fait toujours le moine. Dans mon ancien poste, j'ai bataillé ferme pour pouvoir me mettre en polo l'été, au lieu du sempiternel costard-cravate... Mes responsables faisaient la gueule, parceque j'étais en contact avec les gens et considéraient que le polo faisait "négligé"...
Pareil pour les CV et lettres de motivation, sacro-sainte institution en France. Dans beaucoup de pays, le CV est un simple support, c'est l'entretien et le "ressenti" du recruteur qui est déterminant. Aux USA, si le recruteur voit que tu en veux, que t'as des c... et que t'es prêt à bosser dur, il laissera le CV de côté et te donnera ta chance.
Dans mon cas par exemple, j'ai appris l'anglais principalement en autodidacte, sur le tas. Lors de certains entretiens en France, le recruteur conversait en anglais avec moi pour me tester et voyait bien que je le parlais sans problèmes. Mais comme j'avais pas le diplôme marqué sur le CV, c'était pas bon...
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Parlons d'histoire - Page 30 EmptyLun 19 Nov 2012 - 18:26

Voyageur Solitaire a écrit:
en France, l'habit fait toujours le moine.

Expression venue du moyen age ou les moines étaient souvent rompus a l'art du combat et parfois des malfrats se faisaient purement et simplement tabassés ou pire alors qu'ils tentaient de détrousser cette cible "facile". Mr. Green
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Parlons d'histoire - Page 30 EmptyLun 19 Nov 2012 - 18:50

oui c'est connu dans les pays Anglo saxon il privilège plus l'expérience que le diplôme combien de diplôme d’école de commerce sont devenu gérant d'un boui boui.

ensuite c'est comme dans la vie ces a chacun de construire son avenir et ce n'est pas un diplôme qui vous assure un avenir sa vous donne de la culture en société les université ont beau délivre des diplôme elle ne délivrera l'intelligence!!!

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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Parlons d'histoire - Page 30 EmptyMar 20 Nov 2012 - 10:37

Szalista a écrit:
Dans le même genre, depuis quelques semaines, on peut voir sur tous les plateaux de télévision une certaine Sophie Pedder, correspondante en France de The Economist qui fait la promo de son livre: "Le Déni Français"

Parlons d'histoire - Page 30 Le-dc310

Ce qui est choquant dans cette démarche, c'est que tout le monde lui sert la soupe, personne ne la contredit lors de ses interventions, ne lui balance au visage la situation au Royaume Uni (que son journal défend) et personne ne replace The Economist dans son contexte, à savoir, un journal anti-français et ultra-libéral (donc totalement de parti pris).

En gros, tous les présentateurs et journaleux qui la reçoivent tiennent ce qu'elle dit pour la stricte vérité.

On se demande bien à qui profite le crime.

pour compléter sur The Economist :

http://www.monde-diplomatique.fr/2012/08/ZEVIN/48061

difficile d'être plus explicite....
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Parlons d'histoire - Page 30 EmptyMar 20 Nov 2012 - 23:41

Une petite anecdote historique amusante :

Comment Napoléon satisfaisait un besoin pressant en campagne ?

Il suffit d'un geste de l'Empereur et la colonne s'arrête. La portière de la berline impériale s'ouvre, Napoléon en descend. Aussitôt quatre chasseurs mettent pied à terre et lui présentent les armes.

"Je veux pisser !", dit-il.

Les chasseurs, dans la même attitude, forment alors un carré en lui tournant le dos. Et lui, au centre, s'appuie sur l'épaule de l'un d'eux, car il urine péniblement et n'y parvient pas sans appui (aux Tuileries, il appuie son bras et son front contre un mur).

Lorsqu'il a terminé, il remonte dans sa berline et la troupe reprend sa marche.
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Parlons d'histoire - Page 30 EmptyJeu 3 Jan 2013 - 8:56

Citation :
Louis XVI est bien le descendant d'Henri IV, selon la science

de 20minutes.fr

L'authenticité de la tête d'Henri IV qui a permis de conclure à la filiation était contestée après sa découverte en 2008...

Parlons d'histoire - Page 30 Louis_XVI_est_bien_le-5121c3324a07c1c03908580918d5664a

Une équipe de scientifiques franco-espagnole publie ce vendredi dans la revue Forensic Science International, une étude qui démontre la filiation entre Henri IV et Louis XVI. Louis XVI est donc bien le descendant direct d'Henri IV, avec sept générations d'écart.

Les études, portant sur la tête momifiée d'Henri IV, assassiné en 1610 par Ravaillac, et du sang séché provenant de son descendant, Louis XVI, valident l'authenticité des deux restes.

L'authenticité de la tête d'Henri IV avait notamment été contestée après sa découverte en 2008, puis authentifiée en 2010, sur la base de nombreux recoupements scientifiques et historiques. Mais l'équipe scientifique avait échoué à en extraire l'ADN.

L'«enfant du miracle»

Le sang de Louis XVI provient d'une gourde qui appartenait à une famille aristocratique italienne et qui avait contenu un mouchoir imbibé du sang du roi le jour où il avait été guillotiné, en 1793.

La confirmation de la lignée paternelle entre Henri IV et Louis XVI prouve également que Louis XIV est bien le fils de Louis XIII, qui aurait eu des tendances homosexuelles. Louis XIV est en effet né plus de 20 ans après le mariage du roi avec Anne d'Autriche, à tel point qu'il fut surnommé l'«enfant du miracle».

Or c'est bien l'ADN paternel, celui du chromosome Y, qui a permis de confirmer la lignée.
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Parlons d'histoire - Page 30 EmptySam 16 Mar 2013 - 21:50

Voyageur Solitaire a écrit:
Petite déviation pour rectifier (légèrement) les propos de l'ami Vador sur les grecs et romains : si ces derniers étaient très tolérants envers l'homosexualité, ça restait dans un cadre bien déterminé, basé sur des normes bien précises et soigneusement encadrées. Contrairement à l'idée reçue, si l'Antiquité gréco-romaine était très tolérante et libre en matière de sexualité, ce n'était pas pour autant "Gayland"...
Il faudrait parler d'ailleurs de bisexualité plutôt pour cette époque.

Voyons ce qui dit Plutarque (encore lui !) :

À Sparte, le célibat est condamné. Tout homme doit procréer :

Citation :
[15] (1) Voici ce qui excitait encore au mariage: les processions des jeunes filles, leur déshabillement et leurs combats sous les yeux des jeunes gens, qui, selon le mot de Platon, cédaient à des contraintes, non géométriques, mais érotiques. Lycurgue a même imprimé une note d’infamie aux célibataires. (2) On les écartait du spectacle des gymnopédies; et, l’hiver, les magistrats leur faisaient faire nus le tour de l’agora, en chantant une chanson composée contre eux, où il était dit qu’ils subissaient un juste châtiment, parce qu’ils désobéissaient aux lois. (3) Ils étaient en outre privés des témoignages de considération et de déférence que donnaient les jeunes gens aux personnes d’âge. Aussi nul ne désapprouva-t-il le mot dit à Dercyllidas, bien que ce fût un général en vue. À son entrée dans une compagnie, un jeune homme ne lui céda pas son siège, et se justifia en disant: « C’est que tu n’as pas d’enfant pour me céder un jour le sien! »
(Plutarque, Vie de Lycurgue, XV, 1-2)
http://remacle.org/bloodwolf/historiens/Plutarque/lycurgue1.htm

Mais l'amour homosexuel est courant :

Citation :
[18] (8) Les amoureux des enfants participaient à leur réputation dans les deux sens; et l’on dit qu’une fois, un enfant ayant proféré un mot lâche dans un combat, son amant fut puni par les magistrats. (9) L’amour était tellement admis chez les Spartiates que même les belles et honnêtes femmes aimaient les jeunes filles. On ignorait pourtant la jalousie; et, qui plus est, les gens épris des mêmes enfants faisaient de cette passion commune le début d’une amitié mutuelle et ne cessaient de travailler ensemble au perfectionnement de l’être aimé.
(Plutarque, Vie de Lycurgue, XVIII, 8-9)

Quelques mots sur Agésilas :

Citation :
[20] (7) et, en effet, l'autre roi Agésipolis, né pendant l'exil de son père, très jeune encore, et d'un caractère doux et tranquille, se mêlait peu de politique. (8) Néanmoins celui-là même, il en faisait ce qu'il voulait. Les rois de Sparte, quand ils sont au pays, mangent à la même table. (9) Sachant donc qu'Agésipolis était, comme lui-même, sensible à l'amour, il faisait toujours tomber la conversation sur les beaux garçons, encourageait le jeune homme à lui donner la réplique, partageait et favorisait ses amours. L'amour lacédémonien n'a rien, on le sait, de honteux; il comporte beaucoup de décence, d'ambition noble et d'enthousiasme pour la vertu, comme nous l'avons dit dans la Vie de Lycurgue.
(Plutarque, Vie d'Agésilas, XX, 7-9)
http://remacle.org/bloodwolf/historiens/Plutarque/agesilas.htm

... et sur Thémistocle :

Citation :
[3] (1) Rapidement, néanmoins, les affaires de la cité paraissent avoir attiré Thémistocle, bien que tout jeune encore, dominé qu'il était par un appétit de gloire. Aussi convoita-t-il d'emblée la première place, en résistant hardiment à l'animosité des gens puissants en première ligne dans la cité -- surtout à l'hostilité d'Aristide, fils de Lysimaque, qui marchait toujours sur une voie opposée à la sienne. (2) La haine de Thémistocle contre Aristide débuta, paraît-il, de façon absolument puérile: tous deux étaient épris du beau Stésiléos originaire de Céos, comme le relate Ariston le philosophe. Ils ne cessaient dès lors d'afficher leur dissension jusque dans les affaires publiques.
(Plutarque, Vie de Thémistocle, III, 1-2)
http://remacle.org/bloodwolf/historiens/Plutarque/themistocle.htm

J'imagine que certains vont me dire que Plutarque est loin d'être une référence. Razz
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Parlons d'histoire - Page 30 EmptySam 16 Mar 2013 - 22:16

Bon, alors...
Pour considérer l'homosexualité antique, il faut d'abord considérer les rapports homme-femme. L'Antiquité, c'est le triomphe du mâle (sauf chez les étrusques et les égyptiens) et la femme est la grande muette, condamnée à être mère de famille et femme au foyer.
Par conséquent, pendant que Madame tient la maison et torche les bambins, Monsieur est libre de bâtifoler avec qui il veut, homme ou femme.
A première vue, c'est Gayland... Les grecs s'entraînent nus au gymnase, représentent leurs dieux et guerriers nus et leurs femmes et déesses habillées, au théâtre les rôles de femmes sont joués uniquement par des hommes et même Zeus, le dieu aux innombrables maîtresses, se tape le jeune Ganymède... Sans parler du "bataillon sacré" de Thèbes, où chaque guerrier combat aux côtés de son amant...
Il n'empêche que le mariage reste incontournable. Il faut se marier, prendre femme pour fonder un foyer, avoir des enfants. A côté, on reste libre de tirer son coup avec qui l'on veut. Quoique... Les rapports entre hommes obéissent en général à un code précis, avec un adolescent (l'éromène) qui est pris en charge par un adulte (l'éraste). Il s'agit d'une sorte d'initiation, d'enseignement, qui passe également souvent par le sexe. Une fois l'adolescent devenu homme, à lui de trouver femme et de fonder son foyer. De fait, dans l'ensemble, les relations entre hommes libres du même âge sont rares, voire exceptionnelles.

A Rome, la différence est avant tout sociale. Qu'un maître se fasse faire une fellation par une ou un esclave ne choque personne. Mais l'inverse est violemment rejeté. Martial, Juvénal, Ovide, parlent avec dégoût de ces maîtres "suceurs de verges" et dont "l'haleine empeste le sperme". Chez les romains, un rapport sexuel entre hommes libres ou de rang équivalent est très mal vu. Surtout pour le passif, celui qui tient le rôle de la femme. La différence fondamentale est là : dans cette société virile et machiste, l'homme est le dominant, il est infâmant de tenir le rôle du passif, le rôle de la femme. César lui même dû subir des attaques violentes à cause de cela. Ses ennemis au Sénat le surnommaient : "Homme pour toute femme et femme pour tout homme" (eh oui, on vous l'a caché à l'école, mais César était bi) En bref, peu importe le ou la partenaire, l'essentiel est d'être le dominant, l'actif.

Comme on le voit, l'Antiquité avait ses interdits, différents des nôtres. La différence était sociale, pas une question de sexe. Un homme libre pouvait s'envoyer en l'air avec homme ou femme, peu importait, mais à condition qu'il reste l'actif. Pour un homme libre, se faire prendre était la honte suprême, c'était perdre sa virilité, devenir une femme. On trouve encore ce raisonnement chez certains hommes se tapant des aventures masculines, mais ne se considérant pas comme gay parcequ'ils restent l'actif.

Enfin, aussi bien chez les grecs que chez les romains, sale temps pour les lesbiennes : la femme qui aime une femme prend la place de l'homme, elle usurpe une place qui n'est pas la sienne. Elle n'est plus soumise, passive, elle endosse le rôle dominant, chose intolérable. Même la célèbre poétesse Sappho, célèbrée comme "la dixième muse" n'y échappe pas : à Athènes, Aristophane la décrit dans ses pièces comme une nymphomane, une débauchée chasseuse de femmes...
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Parlons d'histoire - Page 30 EmptySam 16 Mar 2013 - 22:50

Voyageur Solitaire a écrit:
César lui même dû subir des attaques violentes à cause de cela. Ses ennemis au Sénat le surnommaient : "Homme pour toute femme et femme pour tout homme" (eh oui, on vous l'a caché à l'école, mais César était bi).

C'est encore mieux de mettre la référence antique. Razz

Citation :
Helvius Cinna, tribun du peuple, a avoué à beaucoup de personnes qu'il avait rédigé et tenu prête une loi dont César lui avait ordonné de faire la proposition en son absence, et qui permettait à celui-ci d'épouser, à son choix, autant de femmes qu'il voudrait, pour en avoir des enfants. D'ailleurs, pour que personne ne puisse douter le moins du monde que César eut la plus triste réputation de sodomite et d'adultère, Curion le père, dans un de ses discours, l'appelle "le mari de toutes les femmes, et la femme de tous les maris".
(Suétone, Vie des douze Césars, « César », LII)
http://remacle.org/bloodwolf/historiens/suetone/cesar.htm
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Parlons d'histoire - Page 30 EmptySam 16 Mar 2013 - 23:07

Eh oui... Malgré ses nombreux mariages, malgré Cléopâtre, le grand César ne rechignait pas à passer la nuit en compagnie d'un homme...
Il y a également cette fameuse mission en Bythinie où il devait mener une délicate négociation pour le compte de Rome. Il avait tapé dans l'oeil du roi de Bythinie qui lui fît comprendre qu'il aimerait poursuivre les négociations en privé... César se donna à lui, ce qui fît scandale.
Lors de son triomphe, lorsqu'il passa sur son char devant ses légionnaires, ces derniers se mirent à scander en frappant sur leurs boucliers : "César a soumis la Bythinie, mais le roi de Bythinie a soumis César !" Ambiance...

Encore une fois, ce qui choquait, ce n'était pas qu'il ait passé la nuit avec un homme, mais qu'il ait tenu le rôle du passif, le rôle de la femme.

De manière générale, le mariage était d'interêt, rarement d'amour. On se mariait pour fonder un foyer, avoir des enfants, transmettre son nom, son patrimoine. Beaucoup d'auteurs et de moralistes considéraient l'épouse comme mère de famille et maîtresse de maison avant tout, "les soulagements honteux ayant lieu au bordel." Les prostitués des deux sexes avaient pignon sur rue et étaient considérés comme "nécessaires à la tranquillité des femmes libres et à l'hygiène publique." Prostitués femmes et hommes avaient d'ailleurs leur fête, une fois par an, regroupés sous forme de fédération avec à leur tête une "présidente" pour les femmes et un "président" pour les hommes...
On trouvait également des esclaves sexuels, hommes ou femmes, spécialement "formés" pour le plaisir de leur acheteur.
A Rome, la sexualité était franche, pleinement assumée.
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Parlons d'histoire - Page 30 EmptyMar 2 Avr 2013 - 0:57

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La révolution orangiste en Angleterre est-il un complot orchestré par le Vatican ?

Ce secret d'histoire a refait surface en 2001. Aussi surprenant que cela puisse paraître, on a découvert des documents démontrant que ce prince protestant, dont l'image d'anticatholicisme est encore vivace en Irlande aujourd'hui, était secrètement financé par le pape.

Le Saint-Siège avait toutefois d'autres préoccupations que les intérêts des catholiques anglais. Le pape de l'époque, Innocent XI, semble avoir mené un complexe jeu machiavélique motivé par une considération tout ce qu'il y a de plus singulière : la menace que représentait Louis XIV pour l'Europe. En effet, puisque la France était l'une des plus grandes puissances de ce temps, son attitude était cruciale et cela faisait des années qu'elle posait problème à l'Eglise.

Louis XIV avait passé une bonne partie de son règne à humilier le haut clergé. Dans les années 1660, il avait provoqué le pape Alexandre VII, en nommant un homme connu pour son arrogance ambassadeur à Rome et une altercation entre les gens de ce dernier et la garde corse pontificale s'était ensuivie. Les relations diplomatiques s'étaient rompues et la France avait annexé Avignon. Jusqu'à ce que le pape plie et présente ses excuses.

Lorsque Innocent XI devint pape en 1676, Louis XIV était su sommet de sa puissance et refusait que les autorités ecclésiastiques viennent mettre leur nez dans les affaires de la France.

Théologien strict, Innocent XI était très intolérant envers le laxisme doctrinal. Un désaccord au sujet de la répartition des droits entre monarques nationaux et le pape s'envenima au point que les principes de base furent remis en question et tout recommença comme avec Alexandre VII : l'ambassadeur français fut de nouveau envoyé, le pape l'expulsa, et le Roi-Soleil proféra des menaces d'invasion.

Tout cela explique que le pape Innocent XI était davantage préoccupé par la France que par les protestants. Et c'est pourquoi le Vatican a jugé opportun de soutenir secrètement les ennemis de Louis XIV même lorsque ceux-ci professent des croyances hérétiques.

Avant d'être élu pape, Innocent XI dirigeait le service financier du Saint-Siège et c'est là que réside le secret.

En effet, les registres font apparaître que des proches de sa famille ont transmis des fonds à Guillaume d'Orange. Et il ne s'agissait pas de menue monnaie : on estime que 150 000 écus furent ainsi envoyés, ce qui équivalait à environ 5 millions de nos actuels euros. Malheureusement ces registres ne révèlent qu'une partie de l'histoire, d'autres documents ont été détruits. L'Eglise ne tenait certainement pas à ce que l'on sache qu'un pape avait joué un rôle important dans le renversement d'un roi catholique.
Mais on sait que ces fonds secrets ont contribué au triomphe de Guillaume puisque, après la Glorieuse Révolution, le nouveau monarque a proposé de rembourser la papauté en lui cédant ses terres dans le sud de la France. Innocent XI étant mort quelques mois plutôt, son successeur a néanmoins préféré refuser pour ne pas éventer l'affaire.

Ce complot illustre bien l'adage "les ennemis de mes ennemis sont mes amis". Malgré son apparente pureté doctrinale, Innocent XI a été un stratège politique pour le moins habile qui, afin d'augmenter les chances de Guillaume d'Orange face à la France, n'a pas hésiter à sacrifier le très-catholique Jacques II d'Angleterre.
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Parlons d'histoire - Page 30 EmptyVen 5 Avr 2013 - 23:45

Je viens de lire toute cette derniere page avec interet et me dit que plusieurs d'entre vous dont tres certainement il me semble VS serait peut-etre interesser au jeu dont j'ai fait la critique un peu plus tot:

https://www.la-taverne-des-aventuriers.com/t1401p75-critiques-test-jeux-video

(j'aurais dit warlock aussi mais ca n'est pas son truc les jeux videos, alors :-p)
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Parlons d'histoire - Page 30 EmptySam 6 Avr 2013 - 8:30

Gorak a écrit:
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La révolution orangiste en Angleterre est-il un complot orchestré par le Vatican ?

Ce ne serait pas la première fois que l'eglise intervient pour son propre compte. Comme en France avec les templiers...
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Parlons d'histoire - Page 30 EmptyDim 7 Avr 2013 - 12:24

Euh, il faut modérer le rôle de l'église pour les templiers. Le pape de l'époque était un pantin au service de Philippe Le Bel qui avait placé la papauté à Avignon. Il approuvait tout et l'église n'avait pas grand chose à y gagner.

Le pape précédent (Boniface VIII) était en total désacord avec Philippe le Bel est une partie de sa politique et aurait désavoué le roi de France sans problême.
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Parlons d'histoire - Page 30 EmptyLun 8 Avr 2013 - 15:07

Une page de l'ultra-libéralisme débridé se tourne today, avec la mort de Tas d'chair
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Parlons d'histoire - Page 30 EmptyLun 8 Avr 2013 - 16:20

Pour ma part, si son bilan reste sujet à caution, le personnage reste incontournable. Une femme dans un monde d'hommes, une simple fille d'épicier qui aura "régné" sur l'Angleterre plus de 10 ans.
Une femme fidèle à ses convictions (bonnes ou mauvaises), à qui on ne la faisait pas et qui ne lâchait pas le morceau. Une femme qui avait des couilles, un personnage incontournable, comme on n'en voit plus dans notre époque d'hommes politiques mous et inconsistants.
Mitterrand disait d'elle :"Elle a le sourire de Marylin et les yeux de Caligula..."
Après, son bilan divise toujours fortement, des années plus tard.
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Parlons d'histoire - Page 30 EmptyLun 8 Avr 2013 - 18:19

Amie de Pinochet, apôtre de l'ultra libéralisme, trop de raideur, notamment en ce qui concernait l'Ethiopie, mouais j'ai jamais accroché avec cette femme, bref...
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