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Wor
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MessageSujet: Re: à propos des critiques DF   à propos des critiques DF - Page 17 EmptyVen 29 Mar 2013 - 15:01

Oui mais j'ai l'impression que ça a un peu dégénéré. De toute manière ce topic suffisait pour en parler, un topic consacré à une seule personne j'ai un peu du mal et puis il s'est déja expliqué sur ses notes dans ses critiques, c'était suffisament explicite pourquoi en redemander encore et encore, cela a crée cette situation que j'aime pas trop.
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Albatur
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MessageSujet: Re: à propos des critiques DF   à propos des critiques DF - Page 17 EmptyVen 29 Mar 2013 - 16:48

tholdur a écrit:

On a tout à fait le droit de ne pas aimer un livre, mais un seul point négatif, aussi gros soit-il pour nous, ne doit pas à lui seul servir de prétexte à une mauvaise note. Il faut pouvoir reconnaître les aspects positifs indépendamment du ressenti du gros point négatif, de ne plus du tout le prendre en compte quand on examine les autres aspects. Ainsi le 01/20 ("tout est nul dans ce bouquin") deviendra peut-être un 06, 07 ou 08, plus conforme à la réalité ("le gros point négatif m'a empêché de manière rédhibitoire d'apprécier des qualités que ce livre possède par ailleurs).

je suis d'accord car là des notes aussi basses pour des raisons aussi futiles gachent le systeme de notation. Un nouveau venu qui viendrait a lire cette critique se demanderait si ce livre est une daube infame alors que ce n'est pas le cas.
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MessageSujet: Re: à propos des critiques DF   à propos des critiques DF - Page 17 EmptyVen 29 Mar 2013 - 19:53

Le problème c'est que ça plombe la moyenne d'un livre qui est à la base apprécié de la plupart, et qui ne mérite pas une note aussi basse.

Qu'on ne l'aime pas c'est une chose et un avis personnel, mais il mériterait certainement plus entre 6 et 8 alors.
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Albatur
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MessageSujet: Re: à propos des critiques DF   à propos des critiques DF - Page 17 EmptyVen 29 Mar 2013 - 20:11

Oui en général les mauvais DF ont des notes au alentour de 5 ce qui est quand même mieux car la ca fait vraiment "rien a foutre du livre je met la note que je veux"; on sens plus un défouloir qu'une vraie critique constructive.

Un peu comme si moi qui n'aimait pas LS en arrivant sur le forum j'aurais mis des 1 a chaque LS du 1er cycle on m'aurait jeté des pierres et cela aurait été justifié car c'est abusif.
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ashimbabbar
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MessageSujet: Re: à propos des critiques DF   à propos des critiques DF - Page 17 EmptyVen 29 Mar 2013 - 22:55

Ah, je vois que la discussion constructive continue. Que je participe.

Albatur a écrit:
tholdur a écrit:

On a tout à fait le droit de ne pas aimer un livre, mais un seul point négatif, aussi gros soit-il pour nous, ne doit pas à lui seul servir de prétexte à une mauvaise note. Il faut pouvoir reconnaître les aspects positifs indépendamment du ressenti du gros point négatif, de ne plus du tout le prendre en compte quand on examine les autres aspects. Ainsi le 01/20 ("tout est nul dans ce bouquin") deviendra peut-être un 06, 07 ou 08, plus conforme à la réalité ("le gros point négatif m'a empêché de manière rédhibitoire d'apprécier des qualités que ce livre possède par ailleurs).

je suis d'accord car là des notes aussi basses pour des raisons aussi futiles gachent le systeme de notation. Un nouveau venu qui viendrait a lire cette critique se demanderait si ce livre est une daube infame alors que ce n'est pas le cas.

• On a tout à fait le droit de ne pas aimer un livre, mais un seul point négatif, aussi gros soit-il pour nous, ne doit pas à lui seul servir de prétexte à une mauvaise note. Il faut pouvoir reconnaître les aspects positifs indépendamment du ressenti du gros point négatif, de ne plus du tout le prendre en compte quand on examine les autres aspects.
Pour moi, en l'occurence, ill ne s'agit pas de "un point négatif", il s'agit de la pierre angulaire de ce LDVH. Comme je l'ai dit plus haut, Le Manoir de l'Enfer, comme les Rôdeurs de la nuit, est plombé par son concept même.
Si le fondamental est pourri, rien ne peut tenir.
Et j'ai tenu compte de l'unique point positif, à savoir le fantôme de la femme dévoré par les chiens: c'est bien pour ça que j'ai mis 1/20, sans ça ç'aurait été 0 Mr. Green

• je suis d'accord car là des notes aussi basses pour des raisons aussi futiles gachent le systeme de notation.
Je ne considère nullement mes raisons comme futiles - cf plus haut - et je pourrais à aussi bon droit protester de voir ce livre récolter des notes fantabuleuses alors que je le tiens pour une bouse noire - "donner des notes aussi hautes pour des raisons aussi futiles", etc, etc.
Ceux qui lui mettent 18 estiment qu'il vaut 18 et écrivent une critique pour le dire. C'est leur droit. J'estime qu'il vaut 1, j'écris une critique pour le dire et c'est mon droit aussi. Tous ceux qui veulent écrire une critique le peuvent, et la note finale est la moyenne de toutes les opinions exprimées. Je vois mal où est le problème.

• Un nouveau venu qui viendrait a lire cette critique se demanderait si ce livre est une daube infame alors que ce n'est pas le cas.
Un nouveau venu, qui ne connaîtrait pas ce titre, lirait, j'imagine, toutes les critiques de ce LDVH, d'autant que la mienne est la dernière en date: il verrait que toutes sauf une disent qu'il est très bien et qu'une dit que c'est une bouse infâme. Sans doute qu''il se demanderait si c'est une bouse infâme ou non ! En quoi est-ce une mauvaise chose ? Et si la question l'intéressait, il se procurerait ce LDVH, le ferait et se ferait sa propre opinion. Peut-être même qu'il écrirait ensuite une critique.

• on sens plus un défouloir qu'une vraie critique constructive.
Objectivement, Albatur, j'entends mis à part le fait que tu n'es pas d'accord avec mes opinions, qu'est-ce que tu reproches à ma critique ?

Sinon, pour ce qui est du post "Ashimbabbar note les DF", c'était un gag à la base, si on veut le supprimer ça ne m'arrachera pas de larmes.
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MessageSujet: Re: à propos des critiques DF   à propos des critiques DF - Page 17 EmptyVen 29 Mar 2013 - 23:36

ashimbabbar a écrit:
Objectivement, Albatur, j'entends mis à part le fait que tu n'es pas d'accord avec mes opinions, qu'est-ce que tu reproches à ma critique ?

Tout ! Tout ou preque est exagéré dans ta critique. Franchement relis là et tu verras que tu n'y va pas de main morte. Une bombe atomique ferait moins de dégâts. Ce qui me choque surtout c'est pas le coté "j'aime pas" car chacun a son opinion sur les LDVELH (moi j'aime bien l'ancienne prophétie alors que bcp deteste) mais là c'est la note qui est terrible : 1/20 !

J’espère que t'es pas prof car sinon je plains tes élèves...
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Kraken
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MessageSujet: Re: à propos des critiques DF   à propos des critiques DF - Page 17 EmptyVen 29 Mar 2013 - 23:48

J'avoue que j'ai du mal à comprendre ce qu'on reproche à Ashimbabbar. Je trouve que sa critique est parfaitement argumentée (sauf le 1er point), selon des critères qui lui sont propres, certes - mais qui peut se vanter d'avoir la capacité d'écrire une critique absolument objective, et qui tienne compte avec équité d'absolument TOUS les aspects d'une oeuvre? (Je ne connais qu'une seule Personne qui soit capable de le faire, et il n'est fait mention du "Manoir" dans aucune des mythologies que je connaisse... Mr. Green )

Si je peux me permettre, j'inciterais plutôt les forumers qui ne partagent pas l'opinion d'Ashim à écrire chacun une critique pour dire tout le bien qu'ils pensent du "Manoir", je pense que ce serait plus constructif que de pousser des hauts cris!

(Il faut dire qu'à titre personnel je partage plutôt l'opinion d'Ashim, sauf en ce qui concerne les illustrations, que je trouve plutôt réussies. Autre chose: je n'ai jamais compris comment le prétendu "Maitre" pouvait accepter de se présenter à un simple étranger sous les traits de l'homme visible au paragraphe 277... Le pauvre doit avoir une bien piètre opinion de lui-même...)
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Akka
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MessageSujet: Re: à propos des critiques DF   à propos des critiques DF - Page 17 EmptySam 30 Mar 2013 - 0:33

Kraken a écrit:
J'avoue que j'ai du mal à comprendre ce qu'on reproche à Ashimbabbar. Je trouve que sa critique est parfaitement argumentée (sauf le 1er point), selon des critères qui lui sont propres, certes - mais qui peut se vanter d'avoir la capacité d'écrire une critique absolument objective, et qui tienne compte avec équité d'absolument TOUS les aspects d'une oeuvre?
Une critique n'est, de toutes façons, pas faite pour être objective. Donc la subjectivité n'est pas un problème.
Ashim a également très clairement exprimé ce qu'il n'aimait pas et pourquoi. Je ne partage pas entièrement son avis, mais je le comprends tout à fait.

La critique faites est simplement à propos de la notation. L'extrêmisme des notes (19,5 d'un côté, 0,5 ou 1 de l'autre) n'est tout simplement pas conforme à ce que devrait être l'échelle. C'est (comme précisé auparavant) un phénomène courant, les gens ayant tendance à partir dans un extrême ou l'autre (s'ils ont aimé c'est "génial, super, parfait", sinon c'est "à chier, ignoble, indigne"), mais il n'en reste pas moins que les résultats sont absurdes quand l'échelle est censé être au contraire très graduée et non pas binaire.
L'opinion d'Ashim est difficilement discutable (elle est claire, argumentée et cohérente - on est d'accord ou pas, mais elle se tient). Sa notation en revanche est difficilement crédible - elle est trop extrêmiste.
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MessageSujet: Re: à propos des critiques DF   à propos des critiques DF - Page 17 EmptySam 30 Mar 2013 - 1:42

Akka a écrit:

L'opinion d'Ashim est difficilement discutable (elle est claire, argumentée et cohérente - on est d'accord ou pas, mais elle se tient). Sa notation en revanche est difficilement crédible - elle est trop extrêmiste.

C'est un peu le soucis, chacun a son opinion c'est certain, et effectivement celle d'ashim lui appartient pas de discussion la dessus, mais la note est très trop extrême, trop radicale.
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MessageSujet: Re: à propos des critiques DF   à propos des critiques DF - Page 17 EmptySam 30 Mar 2013 - 8:24

Je comprends votre opinion, mais je ne suis pas tout à fait d'accord; par exemple, si j'avais à noter "le talisman de la mort", je ne pourrais lui mettre que 19 ou 20 sur 20, puisque selon MES critères je ne lui trouve aucun défaut...

La note d'Ashim est sévère, je ne dis pas le contraire, mais si c'est celle que SES critères lui conduisent à donner, il n'y à rien à dire... Après tout l'échelle de notation est comprise entre 0 et 20, il choisit de s'en servir sans complexes, il a sûrement raison... Si la note se fait sur 20, pourquoi s'obliger à rester entre 5 et 15?
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MessageSujet: Re: à propos des critiques DF   à propos des critiques DF - Page 17 EmptySam 30 Mar 2013 - 9:02

Merci Kraken cheers

Comme je crais qu'on n'ait pas saisi POURUOI j'ai mis 1/20 et pas ( mettons ) 5 ou 6, je répète ce que j'ai dit précédemment: le concept même ( la maison hantée de SCoubidou ) est pourri, mauvais, FAUX; il m'empêche de prendre le moindre plaisir à ce LDVH. Je vous assure que j'ai dû faire preuve de volonté pour m'avancer assez ded&ns pour rédiger cette critique.
Quand la base est pourrie, tout tombe avec. D'où la note

Par comparaison, 5/20, c'est ce que j'ai mis au Voleur d'Âmes qui est un DF sans intérêt ni originalité ni défaut fondamental, un simple produit de consommation courante destiné à être fait et oublié. Ce n'est pas la même chose.

Au reste, j'ai relevé les notes données au Manoir, et sauf erreur nous avons
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L'extrémiste que je suis est donc en bonne compagnie, et ceux qui craindraient que je fasse baisser la note du Manoir n'ont pas à s'inquiéter. Enfin si ça les tourmente ils peuvent toujours remonter leurs notes à 20…


@ Albatur: comme tu peux le lire en-dessous de mon identifiant, je ne suis pas prof mais archiviste… ( tu es libre de me soupçonner de consigner des documenst de première importance à la destruction par pure joie sadique Mr. Green )
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Akka
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MessageSujet: Re: à propos des critiques DF   à propos des critiques DF - Page 17 EmptySam 30 Mar 2013 - 10:11

Kraken a écrit:
Je comprends votre opinion, mais je ne suis pas tout à fait d'accord; par exemple, si j'avais à noter "le talisman de la mort", je ne pourrais lui mettre que 19 ou 20 sur 20, puisque selon MES critères je ne lui trouve aucun défaut...

La note d'Ashim est sévère, je ne dis pas le contraire, mais si c'est celle que SES critères lui conduisent à donner, il n'y à rien à dire... Après tout l'échelle de notation est comprise entre 0 et 20, il choisit de s'en servir sans complexes, il a sûrement raison... Si la note se fait sur 20, pourquoi s'obliger à rester entre 5 et 15?
Ce n'est pas une question de "s'obliger", c'est une question de capacité d'évaluation. Je pourrais également répondre : à quoi sert une échelle de 1 sur 20 si la majorité des notes tombent entre 0 et 5 ou 15 et 20 ? La logique d'une notation de ce style serait que la grande majorité des ouvrages tombent justement entre 5 et 15 (quelle absurdité serait une "moyenne" ne représentant justement pas la "moyenne" ?), les notes extrêmes étant, justement, à réserver pour les cas extrêmes.
Les très hautes et très basses notes devraient être pour des cas exceptionnels, qui sont en-dehors de la norme. Un 19, ce n'est plus depuis longtemps une question de "pas de défaut", c'est une question d'avoir une qualité intrinsèque qui est magistrale et pratiquement impossible à égaler.
Un 1, ce n'est pas juste "c'est nul", c'est un exploit dans la nullité - après tout, ça veut dire qu'il est quasiment impossible de faire pire. En toute objectivité, on peut faire LARGEMENT pire que le Manoir (dois-je rappeler l'existence des deux Maître du Destin ?).

Histoire d'illustrer ce que je veux dire...

Ce que la notation sur 20 devrait (plus ou moins) signifier :

0 : Impossible de faire pire. Comme on peut TOUJOURS faire pire, c'est pour moi une note "théorique", qu'il est à peu près impossible d'appliquer. À la rigueur un livre de 5 sections écrites en SMS sur un sujet sans intérêt ^^
1-2 : C'est une merde abyssale sans rien pour la rattraper, que rien ne peut sauver, qui marquera les esprits de sa nullité. C'est la référence universelle du ratage et de la bouse (exemple : Le Maitre du Destin éventuellement si l'on est strict, et encore on peut arguer qu'il y a un système de déplacement et de carte qui peut atténuer un peu la critique).
3-4 : Mauvais, inintéressant, chiant, nul. Pratiquement rien de bien à dire dessus (exemple : Le Maitre du Destin si l'on est un poil plus indulgent).
5-6 : Sans intérêt, présentant des défauts majeurs. On peut, si on fait un effort, trouver quelques qualités, mais elles restent noyés dans la médiocrité de l'ensemble. (exemple : Le Manoir de l'Enfer tel que la critique d'Ashim le fait paraitre ; Le Justicier de l'Univers pour la plupart des gens).
7-8 : Médiocre, quelconque. Tout n'est pas complètement à jeter, mais on s'ennuie, il y a des défauts importants et/ou une absence de qualité notable. On peut finir le livre si l'on a rien d'autre à faire, mais on préfèrerais passer du temps sur quelque-chose de moins soporifique (exemple : Le Voleur d'Âmes tel que le décrit Ashim, Le Sorcier de la Montagne de Feu si l'on enlève le côté "nostalgie/premier bouquin").
9-11 : Moyen. Pas "mauvais", mais pas notable non plus. On peut trouver ça légèrement ennuyeux mais passable (tendance 9) ou pas terrible mais qui tue le temps (tendance 11). On ne sera pas scotché dessus et on pourra abandonner en cours, mais ce sera plus de l'indifférence que de l'ennui profond. Alternativement, ça pourra également être un livre contrastant de très bonnes idées avec de très gros défauts, les uns compensant les autres (exemple : bah, ce qu'on considère "moyen", en ce qui me concerne ce serait La Forêt de la Malédiction pour le côté "passable", ou La Galaxie Tragique pour le côté "y'a de bonnes idées/de l'originalité, mais ça s'emboite mal et la réalisation tire vers le bas).
12-13 : Là ça devient vraiment "pas mal". On ne bavera pas dessus et on n'en fera pas la pub partout, mais on passe un bon moment, on prend un peu de plaisir et on en garde un souvenir positif, ou alors on reconnais des qualités certaines mais il manque un truc pour que ça devienne vraiment intéressant (exemple personnel : Les Maitres des Ténèbres, dont j'apprécie le côté varié et non-linéaire, mais qui en même temps ne m'a pas particulièrement marqué).
14-15 : Franchement "bon". Tout n'est pas parfait, mais c'est indubitablement quelque-chose qu'on a aimé/apprécié/respecté. Il peut y avoir des défauts (même des gros), mais dans l'ensemble on peut passer par-dessus parce qu'il y a des qualités suffisantes pour que l'expérience soit positive. Le genre de livre qu'on se refait pour le plaisir de temps en temps. (exemple personnel : Les Collines Maléfiques, dont j'aime beaucoup l'ambiance).
16-17 : Là c'est carrément de "l'excellent", peu ou pas de défauts, et les qualités sont nombreuses et importantes. C'est le genre de livres qu'on recommande chaudement à tout le monde, dont on fait la pub et qu'on considère comme un classique (exemple : ce que la plupart des gens considèrent que le Le Talisman de la Mort est ; personnellement, j'y mettrais L'Épée de Légende).
18-19 : On dépasse le stade de l'excellent pour entrer dans l'exceptionnel. Il ne s'agit plus de parler d'absence de défauts à ce niveau, mais d'une telle qualité globale qu'elle rend les possibles imperfections complètement triviales et sans objet. On en est plus à faire de la pub, mais du prosélytisme (exemple : je ne vois pas vraiment de LDVELH qui soient arrivés à ce niveau ; dans le monde du jeu vidéo, je mettrais Torment ici, peut-être Civilization).
20 : Encore plus que 0, le 20 est une note théorique (on peut théoriquement atteindre le "rien", mais atteindre le "tout" c'est autre chose).


Par comparaison, comment la notation est souvent utilisée par une grande partie des gens :

0 : C'est vraiment nul.
1-5 : C'est nul.
6-10 : J'ai pas aimé.
11-14 : C'était pas mal.
15-17 : J'ai aimé.
18-20 : J'ai beaucoup aimé.

Au final, on se retrouve souvent avec une inversion de la distribution logique (deux asymptotes au lieu d'une courbe en cloche), les gens ayant tendance à partir directement dans les extrêmes, et à faire perdre à ces extrêmes toute signification - dès que l'impression a été un tant soit peu forte, la note s'envole directement jusqu'aux limites.
ashimbabbar a écrit:
Par comparaison, 5/20, c'est ce que j'ai mis au Voleur d'Âmes qui est un DF sans intérêt ni originalité ni défaut fondamental, un simple produit de consommation courante destiné à être fait et oublié. Ce n'est pas la même chose.
Je pense que tu illustres bien le problème : ta description laisse entendre un produit médiocre/passable, ta note sombre dans le "produit déplorable". Les deux ne sont tout simplement pas en accord.
Perso quand j'avais 5/20 à l'école, je ne me disais pas "j'ai rendu une copie quelconque", je me disais "j'ai chié grave et je me suis ramassé comme une bouse".
Citation :
Au reste, j'ai relevé les notes données au Manoir, et sauf erreur nous avons
19, 5 2 fois
19 6 fois
18 11 fois

17 2 fois
16 2 fois

13
12 2 fois
11

L'extrémiste que je suis est donc en bonne compagnie
Sur ce point, je tiens à répéter ce que j'ai dit plusieurs fois :

À la décharge d'Ashim, c'est une tendance humaine majeure qu'on peut voir partout.
C'est (comme précisé auparavant) un phénomène courant, les gens ayant tendance à partir dans un extrême ou l'autre (s'ils ont aimé c'est "génial, super, parfait", sinon c'est "à chier, ignoble, indigne")

En ce qui me concerne en tous cas, j'ai clairement affirmé souvent, haut et fort que partir dans les extrêmes niveau note, c'est courant et que tu es très loin d'être le seul (je trouve un 19,5 pour le Manoir également absurde).
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MessageSujet: Re: à propos des critiques DF   à propos des critiques DF - Page 17 EmptySam 30 Mar 2013 - 12:27

C'est très intéressant. Je ne serais pas contre l'idée qu'on utilise tous une même grille de notation comme celle que tu proposes (en étant un peu plus généreux pour les 18 ou 19 en autorisant cette à note à une poignée de ldvelhs quand même, sinon ça concentre trop les notes : on risque d'avoir trop de 16-17).

Cela poserait quelques problèmes :

- il faudrait idéalement qu'un maximum de forumers accepte de renoter les critiques selon la grille officielle.

- on perdrait en spontanéité (un certain nombre se forumers nouveaux ont posté directement leurs premiers messages dans la rubrique Critique, et la grille de notation risque d'être inconnue pour les futurs nouveaux inscrits.

Cela dit, rien n'empêcherait d'instaurer un barême de ce genre pour l'avenir, si cela convient à une grande majorité.
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MessageSujet: Re: à propos des critiques DF   à propos des critiques DF - Page 17 EmptySam 30 Mar 2013 - 13:10

Non , mauvaise idée, chacun note selon ses propres critères c'est le mieux. On ne peut de toute façon pas obliger à appliquer un bareme. Moi je ne l'accepterais pas en tout cas. Tout ce qu'on va gagner à faire cela, c'est à faire fuir de futurs "critiqueurs" éventuels. ça fait un peu tyrannique, style "pensée unique" votre truc.
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MessageSujet: Re: à propos des critiques DF   à propos des critiques DF - Page 17 EmptySam 30 Mar 2013 - 14:43

Oui, comme le précise Wor, cela fait un peu pensée unique tout ça... et la pensée unique je n'aime ça !
On savait déjà qu'Ashim est très sévère quand il n'aime pas et qu'il n’hésite à allumer les livres qui plaisent au plus grand nombre. Mais à partir du moment où ses critiques sont argumentés (et elle le sont !), je ne vois pas pourquoi on lui reprocherait de mettre une très mauvaise note. Que l'on ne soit pas d'accord avec ses arguments et qu'on en discute avec lui, certes, mais de quel droit on lui interdirait-on de mettre un 1.
L'argument "cela fait chuter la moyenne" est tout bonnement fallacieux. Si vous voulez évitez cela, il est fort simple d'appliquer un calcul éliminant les notes extrêmes (mais où est Jareth !?).
J'aimerais donc qu'on ne ré-ouvre pas ce débat à chaque fois que notre ami dégomme un livre qui fait habituellement l'unanimité.


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MessageSujet: Re: à propos des critiques DF   à propos des critiques DF - Page 17 EmptySam 30 Mar 2013 - 14:52

Wor a écrit:
Non , mauvaise idée, chacun note selon ses propres critères c'est le mieux. On ne peut de toute façon pas obliger à appliquer un bareme. Moi je ne l'accepterais pas en tout cas. Tout ce qu'on va gagner à faire cela, c'est à faire fuir de futurs "critiqueurs" éventuels. ça fait un peu tyrannique, style "pensée unique" votre truc.
Tu mets justement le doigt sur un point crucial.

Une critique, comme ça a été dit, c'est une opinion personnelle. Elle est pas essence subjective (même si elle peut être plus ou moins valable, plus ou moins étayée), et tenter de la forcer à rentrer dans un moule c'est (j'aime bien l'expression ^^) imposer une "pensée unique".
À côté de cela, une note numérique correspond à un barème, à une échelle. Pour qu'elle est le moindre sens, elle se doit d'avoir une signification objective - un nombre n'a pas de sens par lui-même, donc si chacun lui assigne sa propre échelle de notation, on se retrouve avec une série de nombre dont aucun ne signifie la même chose. Quel est l'intérêt, à partir de là, d'avoir une note (dont la seule et unique raison d'être est justement de permettre de résumer l'intérêt global du livre) ?
Essayer de concilier échelle subjective avec numérotation, c'est un contresens de mon point de vue.

C'est la raison pour laquelle (et je l'ai déjà répété ad nauseam Very Happy) je n'aime pas les notes numériques pour les critiques. Je préfère soit pas de note du tout (on lit ce qu'en pense la personne, et on se fait une idée à partir de là), soit une note "descriptive" (on résume en un mot/une expression son opinion globale et non numérique) : "nul", "j'ai adoré", "moyen", "sympa mais pas transcendant", etc.
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MessageSujet: Re: à propos des critiques DF   à propos des critiques DF - Page 17 EmptySam 30 Mar 2013 - 15:57

L'amusant de l'affaire, c'est que j'ai été partisan d'un barème standardisé. Je me rappelle que j'avais proposé qu'on en fixe un après avoir mis 0,5 à La Crypte du Sorcier et que la critique suivante avait mis 11 en disant à peu près les mêmes choses…
Maintenant, et réflexion faite, la question ne m'apparaît plus aussi importante.

Par ailleurs, Akka,

Akka a écrit:

Un 1, ce n'est pas juste "c'est nul", c'est un exploit dans la nullité - après tout, ça veut dire qu'il est quasiment impossible de faire pire. En toute objectivité, on peut faire LARGEMENT pire que le Manoir (dois-je rappeler l'existence des deux Maître du Destin ?).
J'ai mis aux deux Maîtres du Destin des notes supérieures à celle du Manoir, tu peux vérifier. En raison d'un système de gestion des points de magie absolument superbe et qui n'a rien à faire dans ces bouses…

Akka a écrit:

1-2 : C'est une merde abyssale sans rien pour la rattraper, que rien ne peut sauver, qui marquera les esprits de sa nullité. C'est la référence universelle du ratage et de la bouse
Et telle est à peu près mon opinion du Manoir; même s'il est, hélas, en trop nombreuse compagnie.

Akka a écrit:
ashimbabbar a écrit:
Par comparaison, 5/20, c'est ce que j'ai mis au Voleur d'Âmes qui est un DF sans intérêt ni originalité ni défaut fondamental, un simple produit de consommation courante destiné à être fait et oublié. Ce n'est pas la même chose.
Je pense que tu illustres bien le problème : ta description laisse entendre un produit médiocre/passable, ta note sombre dans le "produit déplorable". Les deux ne sont tout simplement pas en accord.
Perso quand j'avais 5/20 à l'école, je ne me disais pas "j'ai rendu une copie quelconque", je me disais "j'ai chié grave et je me suis ramassé comme une bouse".
Tu me permettras de citer Hugo ( préface de Cromwell ): << l'art ne compte pas sur la médiocrité >>. On peut bien être un médiocre dans la vie, mais on n'a pas le droit de créer de la médiocrité, c'est un manque de respect envers les autres auteurs, envers les lecteurs et avant tout envers soi-même. On n'écrit pas un livre comme on prépare un Big Mac, et ce livre a été écrit comme un Big Mac et pour avoir le même destin ( bâfré sans y penser et évacué ).
Ce n'est pas parce que les livres écrits ainsi représentent 90% facile des titres publiés qu'il faut acquiescer à cet état de fait…
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MessageSujet: Re: à propos des critiques DF   à propos des critiques DF - Page 17 EmptySam 30 Mar 2013 - 17:18

Là pour le coup, Ashim (je peux t'apeller Ashim ?), je te trouve bien orgueilleux... Le concept de médiocrité est à géométrie variable, comme tous les concepts. La preuve : tu trouves ce bouquin immonde alors qu'une majorité le trouve génial, chacun a sa conception du bon, du beau.

L'amateur qui va faire une avh, qui va y passer des heures, y consacrer des efforts et attendre avec impatience un feedback, tu vas le descendre en flammes, piétiner ses efforts, sa motivation, simplement parceque tu auras décidé que c'est médiocre, que c'est indigne de ton attention ? Et comment réagirais-tu si demain, un lecteur de ta prochaine avh te disait la même chose, que c'est de la merde, uniquement parceque ça ne lui plait pas à lui ?
Il m'est arrivé de descendre en flammes un LDVH que je trouve pourri, avec même un certain plaisir d'ailleurs, mais il ne faut pas tomber dans la suffisance, je pense. Je ne prétend pas être parfait, j'accepte les critiques sur mes textes, mes dessins, j'essaie quand même de juger de manière objective, pas suivant mon bon plaisir. Alors que là, tu donnes l'impression de piétiner avec mépris tout ce que tu trouves indigne de toi et de ton attention, juste parceque ça n'a pas l'honneur de te plaire.
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MessageSujet: Re: à propos des critiques DF   à propos des critiques DF - Page 17 EmptySam 30 Mar 2013 - 18:36

Pour les moyennes, il n'existe pas un cas où l'on ne prend pas en compte les notes trop extrèmes dans les deux sens ? Mes cours de math remontent un peu mais il me semble bien que cela existe, ça pourrait régler les choses.
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MessageSujet: Re: à propos des critiques DF   à propos des critiques DF - Page 17 EmptySam 30 Mar 2013 - 18:53

Aragorn a écrit:
Pour les moyennes, il n'existe pas un cas où l'on ne prend pas en compte les notes trop extrèmes dans les deux sens ? Mes cours de math remontent un peu mais il me semble bien que cela existe, ça pourrait régler les choses.

Si, ça existe. C'est même ce que Jareth a fait il me semble pour agréger ses moyennes statistiques des notes qu'on avait attribué à son questionnaire, ainsi que pour son classement sur les groupe de Métal. C'est peut-être un algorithme qui lisse les anomalies du type trop-grand écart-type, ou bien qui prend en compte le système de notation propre à chaque forumer. Malheureusement je suppose qu'il faut un grand nombre de critiques pour que ce soit un peu valable, et surtout, Jareth n'est pas là en ce moment, (c'est bien dommage, et pas que pour les stats...)
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MessageSujet: Re: à propos des critiques DF   à propos des critiques DF - Page 17 EmptySam 30 Mar 2013 - 19:25

Personnellement je suis contre le fait de mettre 20/20 à un livre, car ça voudrait dire qu'il est parfait, or la perfection n'existe pas et tout oeuvre est perfectible.

De même pour un 0/20, trop radical, même si c'est une soupe l'effort a été fait, donc au pire on lui met 1/20.


Dernière édition par Warlock le Sam 30 Mar 2013 - 19:28, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: à propos des critiques DF   à propos des critiques DF - Page 17 EmptySam 30 Mar 2013 - 19:27

c'est un très beau débat, que celui de la notation, il y a quelques temps j'avais proposé un sujet sur votre façon de noter les tomes. même si je ne note plus beaucoup de tome, je garde mon système de note. qui me permet d'avoir une certaine impartialité. J'ai quand même remarqué que la note à "chaud" et la note suivant critére est très proche. je n'ai jamais eu plus de 1 point de différence entre les 2.

pour info : https://www.la-taverne-des-aventuriers.com/t3713-comment-notez-vous-les-ldvelh

j'ai même augmenté la granularité que je repasse sur 20 :
régles 2
illustrations 1
scénario 4
difficulté 2
combats 1
rejouabilité 3
écriture 2
durée de vie 2
Originalité/Univers/profondeur 3
ressenti global 5

par contre je suis d'accord sur le fond, le nombre de tome ayant moins de 3 et plus de 18 ne dois pas dépasser 2 ou 3 tomes, sinon c'est trop binaire à mon sens.


Dernière édition par lewis le Lun 1 Avr 2013 - 11:04, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: à propos des critiques DF   à propos des critiques DF - Page 17 EmptySam 30 Mar 2013 - 23:27

Voyageur Solitaire a écrit:
Là pour le coup, Ashim (je peux t'apeller Ashim ?), je te trouve bien orgueilleux... Le concept de médiocrité est à géométrie variable, comme tous les concepts. La preuve : tu trouves ce bouquin immonde alors qu'une majorité le trouve génial, chacun a sa conception du bon, du beau.

L'amateur qui va faire une avh, qui va y passer des heures, y consacrer des efforts et attendre avec impatience un feedback, tu vas le descendre en flammes, piétiner ses efforts, sa motivation, simplement parceque tu auras décidé que c'est médiocre, que c'est indigne de ton attention ? Et comment réagirais-tu si demain, un lecteur de ta prochaine avh te disait la même chose, que c'est de la merde, uniquement parceque ça ne lui plait pas à lui ?
Il m'est arrivé de descendre en flammes un LDVH que je trouve pourri, avec même un certain plaisir d'ailleurs, mais il ne faut pas tomber dans la suffisance, je pense. Je ne prétend pas être parfait, j'accepte les critiques sur mes textes, mes dessins, j'essaie quand même de juger de manière objective, pas suivant mon bon plaisir. Alors que là, tu donnes l'impression de piétiner avec mépris tout ce que tu trouves indigne de toi et de ton attention, juste parceque ça n'a pas l'honneur de te plaire.

Grands Dieux, VS, je traite de LDVH ( et autres livres ) publiés, ici, non d'AVH… nous sommes des gentlemen ici, sans quoi les forums seraient infréquentables.
Avec cela qu'une AVH est l'œuvre d'un amateur qui vous la communique pour rien, tandis qu'un auteur publié entend que vous le payiez pour lire ce qu'il écrit - on a donc droit d'exiger un minimum de qualité en retour, et, à défaut de pouvoir obtenir un remboursement et des dommages-intérêts, de le traîner dans la boue en représailles…

Maintenant, si quelqu'un me disait sincèrement ( excluant le cas d'une vindicte personnelle Mr. Green ) que telle des mes AVH ( d'accord, je n'en ai encore écrit qu'une, mais plaçons-nous par anticipation au moment où j'en aurai écrit d'autres Mr. Green - moment qui approche, mais oui, mais oui ) est de la merde, et qu'il donne à cela des raisons cohérentes, je serais intéressé… sans doute pas convaincu Mr. Green mais intéressé. Si donc par hasard telle est ton opinion de mon Île au Bout du Monde et que tu as une argumentation pour la soutenir, ne te gêne pas.

@ lewis: et donc, quand tu évalues un LDVH, tu arrives à quantifier de façon chiffrée chacun de ces facteurs ? C'est une démarche intellectuelle très intéressante mais qui je le crains est hors de ma portée. Je vais regarder tes critiques pour voir ce que ça donne dans la pratique…
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MessageSujet: Re: à propos des critiques DF   à propos des critiques DF - Page 17 EmptySam 30 Mar 2013 - 23:30

Le problème n'est pas tellement son argumentation infondée mais plutôt sa note. Aucun livre fut-il le plus mauvais ne mérite un 1/20 et à plus forte raison un chef d’œuvre comme le manoir de l'enfer. Sinon, il faudrait mettre des notes en dessous de zéro à bon nombres de df. Son but est plutôt de donner une note stupide en sachant que cela va faire réagir afin que l'on parle de lui...
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MessageSujet: Re: à propos des critiques DF   à propos des critiques DF - Page 17 EmptyDim 31 Mar 2013 - 9:26

Il y a certains messages de certains membres récents que je trouve particulièrement désagréables à lire, car irrespectueux, et qui me donnent une furieuse envie d'écrire ma propre critique du "Manoir" (ce qui ne manquera pas de lui faire perdre encore une ou deux places dans le Classement... Rolling Eyes)
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MessageSujet: Re: à propos des critiques DF   à propos des critiques DF - Page 17 EmptyDim 31 Mar 2013 - 10:00

ashimbabbar a écrit:

@ lewis: et donc, quand tu évalues un LDVH, tu arrives à quantifier de façon chiffrée chacun de ces facteurs ? C'est une démarche intellectuelle très intéressante mais qui je le crains est hors de ma portée. Je vais regarder tes critiques pour voir ce que ça donne dans la pratique…

oui, prenon par exemple le point liée au combat. Ce point est donné dans le cas où il y a des combats plus interessent que du simple PH/PE, comme dans le livre la citadel du chaos, sur le combat final. je peux aussi le donner si la partie combat ne déséquilibre pas le livre (combat trop dur).

Je peux te prendre comme exemple la série métamorphose :
les régle je met 1, car elle sont novatrice, mais pas très jouable, car les combats sont très binaire.
illustrations : 1, ou bien j'aime les dessins, ou bien pas (ici oui)
scénario : pour le coup c'est la force de cette série, je lui met 2,5
difficulté liée aux règles, c'est très binaire, ici ça gache le jeu 0
combats : 1 car le fait de ce métamorphose ou d'obtenir une aide spécifique à chaque combat est une très bonne idée
rejouabilité : 0 car le livre est horriblement linéaire.
écriture : très bien écrit, je lui mets 1,5
durée de vie 1 : je ne sais plus trop donc je lui donne la moyenne, le fait qu'il soit linéraire renforce cette durée de vie
Originalité/Univers/profondeur : comme le scénario il est bien construit, avec un background, des personnage charismatique... 4
ressenti global : dans l'ensemble assez original, de bonne idée acompagné d'une bonne écriture je lui met donc 3
ce qui nous fait un total de 15/25 => soit 12 (un peu meilleur que la note que j'avais mis il y a un an, je pense qu'un fil du temps on ne garde que les bon points du livre Wink Wink )
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