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MessageSujet: Re: à propos des critiques DF   à propos des critiques DF - Page 22 EmptyVen 11 Oct 2013 - 17:45

Il ne faut pas oublier surtout le public visé par ces bouquins à l'époque. Aujourd'hui, nous voyons ces livres avec des yeux d'adultes et presque 30 ans de décalage...
A l'époque, les gamins ou ados émerveillés que nous étions ne se prenaient pas la tête et ne se posaient pas de questions.
Si j'appliquais vraiment les critères qui sont aujourd'hui les miens pour juger d'une aventure, alors rares sont les LDVH qui me plairaient...
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MessageSujet: Re: à propos des critiques DF   à propos des critiques DF - Page 22 EmptyVen 11 Oct 2013 - 20:03

Voyageur Solitaire a écrit:
Il ne faut pas oublier surtout le public visé par ces bouquins à l'époque. Aujourd'hui, nous voyons ces livres avec des yeux d'adultes et presque 30 ans de décalage...
A l'époque, les gamins ou ados émerveillés que nous étions ne se prenaient pas la tête et ne se posaient pas de questions.
Si j'appliquais vraiment les critères qui sont aujourd'hui les miens pour juger d'une aventure, alors rares sont les LDVH qui me plairaient...
Tout à fait, j'essaie toujours de prendre en compte mes impressions d'enfant quand je critique un livre, même si je relève aussi les choses que je découvre avec mon oeil d'adulte.
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MessageSujet: Re: à propos des critiques DF   à propos des critiques DF - Page 22 EmptyVen 11 Oct 2013 - 20:31

Alors. Donc.

@ VIC
• Arion de Lesbos est un poète de la fin du 7° siècle B.C., la légende veut qu'alors qu'il revenait chargé de récompenses d'une tournée dans le sud de l'Italie l'équipage a décidé de le tuer pour s'en emparer: il les a alors supplié de le laisser chanter une dernière fois, après quoi il se jetterait de lui-même à la mer. Les marins ont accepté ( cela les arrangeait envers les dieux de ne pas se souiller en le tuant ); Arion a chanté un hymne à Apollon, dont un des animaux sacrés est le dauphin, et Apollon a envoyé un dauphin qu'Arion a chevauché jusqu'en Grèce. Par la suite, il a fait exécuter les marins coupables par un de ses admirateurs le tyran Périandre de Corinthe, et a fait élever une statue de dauphin là où il avait débarqué.
C'était juste une allusion destinée à exhiber ma culture…
• Pour rester dans la poésie, je n'en ai pas vu l'ombre dans ce LDVH ( sauf peut-être dans la description de la Princesse des Profondeurs… on aurait pu avoir une fin qui nous faisait renoncer à la vengeance pour vivre avec elle et avoir plein de petits têtards Mr. Green )
• Heureux que tu aies apprécié l'élégance de mes jets de venin ! Mais au risque de te décevoir je juge bel et bien que La Forêt du Dragon EST supérieure ( d'un petit demi-point, certes ) aux Démons des Profondeurs.
La raison en est le système de gestion des points de Magie dans la Forêt, un éclair de génie venu de nulle part qui illumine ce qui aurait été autrement une innommable bouse à peine digne d'un zéro; tandis que pour les points positifs des Démons, il y a nos marchandages avec le Dragon des Mers et le grand nombre de fins où on se contente de survivre, qui apportent une touche de crédibilité entièrement absente du reste de ce book. C'est mieux que rien, mais ce n'est pas assez.
Ceci dit, je voudrais bien savoir quelle note tu aurais mis à ce LDVH si tu avais écrit ma critique…

@ Lowbac
Si, si, j'ai mis un zéro à La Porte d'Ombre !
Spoiler:
Et aussi un à la 3° BD-jeu Slaine The ring of Danu.

@ Albatur
Je ne suis pas du tout d'accord, ce LDVH baigne dans l'incohérence selon les critères d'un monde fantastique.

@ VS, Aragorn
Personnellement, je l'avais trouvé naze dès alors… maintenant que j'y songe, je crois qu'il y a fort peu ( sinon aucun ) de LDVH sur lesquels j'aie changé d'avis depuis - je laisse à décider si ça veut dire que j'étais déjà mûr ou que je ne le suis pas encore Mr. Green


Dernière édition par ashimbabbar le Ven 11 Oct 2013 - 21:13, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: à propos des critiques DF   à propos des critiques DF - Page 22 EmptyVen 11 Oct 2013 - 20:52

Merci pour les précisions concernant Arion de Lesbos. J'étais perdu à cause de la ville d'Arion de Titan !
Sinon il faudra que je relise un jour la Porte d'Ombre pour vérifier ça...

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MessageSujet: Re: à propos des critiques DF   à propos des critiques DF - Page 22 EmptyVen 11 Oct 2013 - 21:05

ashimbabbar a écrit:

@ Albatur
Je ne suis pas du tout d'accord, ce LDVH baigne dans l'incohérence selon les critères d'un monde fantastique.
Je le relirais alors avec soin pour vérifier Twisted Evil 
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MessageSujet: Re: à propos des critiques DF   à propos des critiques DF - Page 22 EmptyVen 11 Oct 2013 - 21:10

@ Zakhan Noir
Je t'avais oublié ! Ashim=Boulet 
Je me prosterne, je me roule à tes pieds, j'implore ton pardon - je jure d'écrire de nouvelles critiques…
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MessageSujet: Re: à propos des critiques DF   à propos des critiques DF - Page 22 EmptyVen 11 Oct 2013 - 22:21

ashimbabbar a écrit:

@ Albatur
Je ne suis pas du tout d'accord, ce LDVH baigne dans l'incohérence selon les critères d'un monde fantastique.
En même temps il y a t-il une cohérence dans un monde fantastique ? Sachant que c'est un monde inventé où donc tout est possible.

Je pense qu'il ne faut pas chercher la logique dans les DF, ce ne sont pas des livres historiques, mais des mondes imaginaires, faut rêver et laisser faire notre imagination.

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MessageSujet: Re: à propos des critiques DF   à propos des critiques DF - Page 22 EmptySam 12 Oct 2013 - 8:52

Mais pour moi, un monde fantastique, une aventure dans un monde fantastique doit avoir sa cohérence, ne pas être une succession de machins jetés au hasard. Sinon ça me tue toute immersion ( c'est le cas de le dire LOL ).
En l'espèce, les poissons-outils, le sauna qui change les caractéristiques, Cyrano et le casino sous-marin sont abusés de chez abusé; et la structure de l'endroit, la concentration de rencontres hétéroclites et pratiquement pas reliées entre elles abusent également. Voilà pourquoi je parlais de "curiosité lasse" et je comparais Atlantis à un donj' livingstonien: quand n'importe quoi peut arriver sans raison ni logique on continue en se demandant avec résignation, "Et allez quelle ânerie il va encore nous sortir ?"
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MessageSujet: Re: à propos des critiques DF   à propos des critiques DF - Page 22 EmptySam 12 Oct 2013 - 11:02

Personnellement quand je note et critique un ldvelh, je me base sur ma relecture actuelle, la qualité de l'écriture et des événements, l'ambiance, l'action (surdosée ou pas), et évidemment la cohérence des événements. Mais je prends aussi en compte ma lecture à l'époque où j'étais gamin et que bcp de détails passaient à la trappe dans mon imaginaire d'enfant.
Je n'ai pas encore relu "Les démons des profondeurs" donc je n'ai aucun souvenir quant à sa médiocrité ou non, mais il me semble que je l'avais apprécié à l'époque.

Mais pour en arriver à mettre une très sale note à un ldvelh, il faut vraiment qu'il ne me fasse éprouver aucun intérêt tout du long et que l'univers ne m'accroche pas. Après s'il y a des incohérences sur certaines scènes comme celles qu'ashimbabbar a noté dans, par exemple, "La Porte d'ombre", je ne pense pas que je lui mettrais un 00/20 pour ce genre de futilités. Si l'esprit de l'aventure est là, que le scénario m'embarque pour un voyage insolite que tout s'enchaine bien, je ne vois pas pourquoi je diviserais par 46 sa note de base.
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MessageSujet: Re: à propos des critiques DF   à propos des critiques DF - Page 22 EmptySam 12 Oct 2013 - 14:13

Kierkan Rufo a écrit:
Si l'esprit de l'aventure est là, que le scénario m'embarque pour un voyage insolite que tout s'enchaine bien, je ne vois pas pourquoi je diviserais par 46 sa note de base.
Nous sommes parfaitement d'accord; si tel LDVH que j'ai descendu t'embarque toi dans l'aventure, il est parfaitement normal que tu lui mettes une bonne note. Je sais ce que c'est: le Mercenaire de l'Espace m'embarque alors qu'il laisse la plupart des forumers aussi motivés que des tranches de raie surgelées…

Il t'est donc facile d'en déduire que si je les descends c'est que les absurdités qui les pourrissent tuent pour moi tout esprit de l'aventure qui pourrait se trouver là et empêchent tout enchaînement. Quant à la Porte d'Ombre ( même si ce n'est pas le bon endroit pour en discuter ), c'est le pire exemple de foutage de gueule que j'aie jamais vu de ma vie, dans ou hors d'un LDVH, et j'affirme que quiconque a le culot de d'écrire un passage pareil dans un LDVH mérite le fouet en place publique.
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MessageSujet: Re: à propos des critiques DF   à propos des critiques DF - Page 22 EmptySam 12 Oct 2013 - 15:05

Oui bien sûr, je comprends que tu n'arrives pas à t'immerger à cause de détails comme celui cité dans la porte d'ombre. Mais je pense que pour une moyenne honnête des livres et un classement représentatif, observer que des notes tournant autour de 15, voire 16/20 sur un bouquin, puis un 00/20, non seulement ça plombe le livre, mais en plus ça semble peu crédible.
Quand ce genre de détail me saute aux yeux, en général j'enlève de 1 à 4 points sur la note finale et j'explique pourquoi c'était mérité. Mais passer de 17/20 à 00, ça me parait trop.
Après ça reste mon avis Very Happy
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MessageSujet: Re: à propos des critiques DF   à propos des critiques DF - Page 22 EmptySam 12 Oct 2013 - 22:46

Les faits remontent au 11 octobre 2013, un de ces jours venteux à décorner les cocus comme disait ma grand-mère. Très tôt le matin, on avait retrouvé le corps sans vie d'un DF -Les démons des profondeurs- atrocement mutilé. On l'avait sauvagement lacéré à coups de couteau à de multiples reprises, on l'avait même violé si brutalement qu'il gisait totalement désarticulé sur le sol comme une poupée de chiffon...
J'eus peine à reconnaître la voix déchirée par les sanglots du commissaire quand j'appris la nouvelle. Ce DF avait pourtant fait la joie de milliers d'enfants à travers le monde, qui pouvait donc lui en vouloir à ce point ? Sur les lieux du crimes, toutefois, la victime, avant de succomber à ses blessures, avait trouvé le temps d'écrire à l'aide de son encre un mystérieux message : "Ashim.. m'a tuer"
Ni une ni deux, nous arrêtâmes immédiatement tous les épiciers arabes du quartier. Mr. Green 

Ceci dit, ce que je trouve étonnant c'est que tu aies pu être dérangé par ces histoires de logique quand tu étais enfant. Ou alors tu les détestais à l'époque sans trop savoir pourquoi et tu n'en analyses correctement les raisons que maintenant.
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MessageSujet: Re: à propos des critiques DF   à propos des critiques DF - Page 22 EmptySam 12 Oct 2013 - 23:08

lol! lol! lol! 

C'est vrai qu'à 12 ans, je n'aurais sans doute pas pu exprimer clairement ce que je ressentais ( sauf pour la profonde nullité du démon ), mais je me rendais, je crois bien, déjà compte du fourre-tout monstrueux totalement invraisemblable…


Kierkan Rufo a écrit:
Oui bien sûr, je comprends que tu n'arrives pas à t'immerger à cause de détails comme celui cité dans la porte d'ombre. Mais je pense que pour une moyenne honnête des livres et un classement représentatif, observer que des notes tournant autour de 15, voire 16/20 sur un bouquin, puis un 00/20, non seulement ça plombe le livre, mais en plus ça semble peu crédible.
Je ne vois pas très bien en quoi ? La note moyenne d'un livre est la moyenne des notes données à ce livre par ceux des forumeurs qui ont envie de le faire, rien de plus. Ce n'est pas une mesure de la qualité d'un livre; pas plus qu'une élection ne désigne le meilleur président possible mais celui que la majorité des votants a choisi.
Si la moitié des notes mettait 17 et l'autre moitié 0, cela te semblerait-il plus crédible ?
Il semble que je juge des LDV H sur des critères qui diffèrent souvent de ceux utilisés par la majorité des autres forumeurs, mais je ne vois pas en quoi mes critères seraient moins valables. Enfin, si je pense qu'un LDVH vaut 1 je ne vais pas lui mettre 10 ? Et si je pense qu'il vaut 19, je ne vais pas non plus lui mettre 10.
De plus, un intérêt des critiques étant de présenter le LDVH concerné à ceux qui ne le connaissent pas encore, leur forme est logiquement j'aime/je n'aime pas ce LDVH pour telles+telles raisons. Le plus de points de vue divergents un lecteur rencontrera, le mieux il sera à même de se faire une idée…
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MessageSujet: Re: à propos des critiques DF   à propos des critiques DF - Page 22 EmptyDim 13 Oct 2013 - 0:07

Désolé mais noter du 17/20, puis passer à du 00/20, ça me parait un peu trop radical, chaque livre a ses défauts et ses qualités, on ne peut pas mettre 00 pour quelques détails, certes choquants, mais remettant en cause l'ensemble du bouquin.
Ça me rappelle un ancien pote qui notait sur allocine ses films, c'était soit 20/20 soit 00/20, aucun juste milieu. Je trouve que ça nuit à la crédibilité de la critique.

Effectivement, ce n'est ni l'élection de miss France, ni une source "officielle" de cotation de LDVELH, mais sachant qu'il existe peu de sites spécialisés dans le domaine, je trouve ça sympa pour des gens qui veulent se remettre dedans, d'avoir des critiques et des notes afin de mieux s'orienter.
Voir un livre noté 17/20 par 99% des lecteurs, et constater un 00/20 en plein milieu, ça saute tout de suite aux yeux.
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MessageSujet: Re: à propos des critiques DF   à propos des critiques DF - Page 22 EmptyDim 13 Oct 2013 - 9:13

Ce qui me saute au yeux personnellement c'est que quasi systématiquement on dénie à Ashim le droit d’appliquer ses propres échelles de valeurs et de notations pour réaliser ses critiques.
Qu'il soit sévère quand il n'aime pas je le concède, mais il nous fourni à chaque fois une analyse fouillée et justifie sa note finale avec une sacrée tartine d'arguments.
99% des lecteurs ne détiennent pas la vérité parce qu’ils sont les plus nombreux. le 0/20 au milieux des 17/20 sera jugé par celui qui parcourt les critiques comme une incongruité ou bien comme une source d'information divergente.
Je ne suis pas nécessairement d'accord avec les critiques d'Ashim mais je ne le suis vraiment pas avec la pensé unique...

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MessageSujet: Re: à propos des critiques DF   à propos des critiques DF - Page 22 EmptyDim 13 Oct 2013 - 9:52

Pour moi les notes extremes (dans un sens ou dans l'autre d'ailleurs) peuvent parfois fausser la moyenne, autrement chacun a évidemment le droit de dire ce qu'il veut.
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MessageSujet: Re: à propos des critiques DF   à propos des critiques DF - Page 22 EmptyDim 13 Oct 2013 - 10:09

Merci Alin V !thumleft À bas la censure !

Aragorn, j'ai un peu de mal à comprendre ce que tu entends par "fausser la moyenne". La moyenne est la moyenne des notes données et rien d'autre. Si 10 votants mettent 10 à un livre, sa moyenne sera de 10, mais si 5 mettent 0 et 5 mettent 20 elle sera de 10 également.

Kierkan Rufo
a/ si je mets 0 c'est qu'il ne s'agit pas de détails mais d'énormités qui remettent en cause tout le reste. Tu pourrais aussi bien dire, "j'ai eu une journée super aujourd'hui, au retour j'ai eu un accident et on m'a amputé d'un bras mais c'est un détail."
b/ je t'accorde qu'une telle note se remarque par rapport aux autres. Ces autres notes, ce n'est pas moi qui les ai mises et j'aurais mis la même si elles avaient été différentes ou si j'avais été le seul à noter. Dois-je comprendre que tu regardes les notes des autres avant de critiquer et que tu te dis, bon ils ont mis autour de X alors je ne vais pas mettre trop au-dessus ou trop en-dessous ?
Soit un lecteur s'intéressant à ce livre sans le connaître. En voyant une critique divergente et en la comparant aux autres, trois cas sont possibles
- " Wow, ce type a entièrement raison, les autres sont complètement à côté de la plaque."
- " Mais ce type n'y est pas, il se focalise sur des détails minuscules alors que les autres ont compris l'essentiel."
- " Bon eh bien il va falloir que je joue ce LDVH et je me ferai ma propre opinion."
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MessageSujet: Re: à propos des critiques DF   à propos des critiques DF - Page 22 EmptyDim 13 Oct 2013 - 10:31

Un truc qu'on ne peut pas lui retirer en tous cas : quand il note, ça fait de la discussion Very Happy
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MessageSujet: Re: à propos des critiques DF   à propos des critiques DF - Page 22 EmptyDim 13 Oct 2013 - 12:12

Akka a écrit:
Un truc qu'on ne peut pas lui retirer en tous cas : quand il note, ça fait de la discussion Very Happy

Oui, mais c'est le but recherché en donnant de telles notes qui ne reposent justement sur...aucune logique.

Et il est dommage qu'on s'emeuve d'un forumer qui a donné la note de 0/20 à la créature venue du chaos (et qui a été exclut d'ailleurs) et pas d'une note de 1/20 donné au manoir de l'enfer par lui.

Une seule solution : faire encore plus de critiques avec des notes de bon sens qui tiennent la route (ça aura eu au moins un effet positif...).


Dernière édition par Kinornew le Dim 13 Oct 2013 - 12:18, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: à propos des critiques DF   à propos des critiques DF - Page 22 EmptyDim 13 Oct 2013 - 12:17

Aragorn a écrit:
Pour moi les notes extremes (dans un sens ou dans l'autre d'ailleurs) peuvent parfois fausser la moyenne, autrement chacun a évidemment le droit de dire ce qu'il veut.
Au contraire, une échelle de notation où toutes les notes ne sont pas utilisées perd de son sens et donc la moyenne également.

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MessageSujet: Re: à propos des critiques DF   à propos des critiques DF - Page 22 EmptyDim 13 Oct 2013 - 12:35

ashimbabbar a écrit:
Dois-je comprendre que tu regardes les notes des autres avant de critiquer et que tu te dis, bon ils ont mis autour de X alors je ne vais pas mettre trop au-dessus ou trop en-dessous ?
Non pas du tout, si tu regardes ma note du "Talisman de la mort", je lui ai mis 15 alors que tout le monde lui met une moyenne d'à peu près 18. J'ai trouvé qu'il y avait des choses biens comme des choses vraiment bof, ce qui m'a fait lui retirer des points. Le plus gros exemple qui m'a choqué dans ce livre c'est l'ennemi qui arrive assez rapidement dans l'aventure, qui est balèze et qui retire nos points d'HAB, quasiment impossible de continuer l'aventure si on n'a pas de bol. Une énormité qui a gâché mon plaisir de jeu et m'a fait lui retirer des points, entre autres.
C'est pas pour autant que je lui ai mis 02/20. Mr. Green 
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MessageSujet: Re: à propos des critiques DF   à propos des critiques DF - Page 22 EmptyDim 13 Oct 2013 - 13:24

Akka a écrit:
Un truc qu'on ne peut pas lui retirer en tous cas : quand il note, ça fait de la discussion Very Happy
Il y a même un topic dédié! Very Happy 
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MessageSujet: Re: à propos des critiques DF   à propos des critiques DF - Page 22 EmptyDim 13 Oct 2013 - 13:32

Kinornew a écrit:
Akka a écrit:
Un truc qu'on ne peut pas lui retirer en tous cas : quand il note, ça fait de la discussion Very Happy
Oui, mais c'est le but recherché en donnant de telles notes qui ne reposent justement sur...aucune logique.

Et il est dommage qu'on s'emeuve d'un forumer qui a donné la note de 0/20 à la créature venue du chaos (et qui a été exclut d'ailleurs) et pas d'une note de 1/20 donné au manoir de l'enfer par lui.

Une seule solution : faire encore plus de critiques avec des notes de bon sens qui tiennent la route (ça aura eu au moins un effet positif...).
Je ne pense pas que le but "premier" d'Ashim quand il fait une critique soit de créer de la discussion, ce serait dommage en tout cas. L'intérêt est qu'il nous propose des angles d'approche originaux, avec sévérité certes, ce qui nous permet à notre tour d'envisager tel bouquin d'un autre oeil.
Quant à dire que cela ne repose sur aucune logique, c'est un peu dur : il a sa propre logique. Il assume le fait de mettre une note meilleure à la Forêt du Dragon par exemple, uniquement pour l'intérêt de ses règles (que je partage aussi). Après ma propre logique est en désaccord avec la sienne, c'est possible. En fait nous avons tous nos propres barèmes de notation en fonction de nos ressentis :
Certains ne vont noter que l'aspect littéraire du livre, d'autres le côté livre-jeu avec la jouabilité. Rien que cela change énormément de chose pour la note. Certains tiennent comptent des illustrations ou de la couverture, alors que l'écrivain n'y est pour rien, d'autres non. Chacun fait ce qu'il veut du moment qu'il argumente.

Quant au forumer qui a donné la note de 0/20, c'est absolument autre chose : pas d'arguments sur le contenu du livre.
Sa justification n'avait aucun rapport avec le livre. La on peut parler d'illogisme : mettre zéro à un livre parce qu'en le lisant, ça l'a soit-disant empêché de travailler un contrôle pour lequel il a eu ensuite zéro, et qu'il se venge ainsi, c'est risible et non pertinent. Voilà pourquoi son cas était unique et a conduit au retrait de sa critique, qui n'en n'était pas une.

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MessageSujet: Re: à propos des critiques DF   à propos des critiques DF - Page 22 EmptyDim 13 Oct 2013 - 13:44

Haha, je n'avais pas suivi cette affaire mais c'est bien pathétique le coup du contrôle ! Very Happy
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MessageSujet: Re: à propos des critiques DF   à propos des critiques DF - Page 22 EmptyDim 13 Oct 2013 - 14:19

Au lieu de perdre du temps a critiquer sa critique : y'a plein de DF qui n'ont pas bcp de critiques justement (tas de feignasses !) Twisted Evil Mr. Green 
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MessageSujet: Re: à propos des critiques DF   à propos des critiques DF - Page 22 EmptyDim 13 Oct 2013 - 17:28

Kinornew a écrit:
Akka a écrit:
Un truc qu'on ne peut pas lui retirer en tous cas : quand il note, ça fait de la discussion Very Happy
Oui, mais c'est le but recherché en donnant de telles notes qui ne reposent justement sur...aucune logique.

Et il est dommage qu'on s'emeuve d'un forumer qui a donné la note de 0/20 à la créature venue du chaos (et qui a été exclut d'ailleurs) et pas d'une note de 1/20 donné au manoir de l'enfer par lui.

Une seule solution : faire encore plus de critiques avec des notes de bon sens qui tiennent la route (ça aura eu au moins un effet positif...).
Ça y est, il remet ça.

Je présume que kinornew ne conçoit pas de plus grand bien que de faire parler de sa personne en long, en large et en travers. Ce serait sans doute vain de lui demander de comprendre
1/ que j'écris pour dire ce que je pense de tel ou tel LDVH, et cela de la façon la plus claire et élégante qu'il me soit possible
2/ que c'est mon droit
3/ que d'avoir à me justifier d'exercer mon droit de forumeur ne m'amuse pas, j'ai réellement mieux à faire.

Quand il va jusqu'à dire que mes notes ne reposent sur aucune logique, il montre ou une grave incapacité à comprendre des critiques dont on m'accordera qu'elles sont argumentées ( qu'on en approuve le contenu ou non ) ou une complète mauvaise foi. Tout cela au nom d'un "bon sens" dont il décide seul.

Puisqu'il parle le premier d'exclusion, je déclare que je ne pense pas que sa place soit sur ce forum.
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