La Taverne Des Aventuriers
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MessageSujet: Re: à propos des critiques des "Livres en VO"   à propos des critiques des "Livres en VO" - Page 2 EmptyLun 22 Aoû 2016 - 16:34

Ah ok. Merci pour ces détails. Je vais également modifier ma critique en ce sens alors !

Question bête : les cartes ne sont pas fournies avec le livre je suppose ? En tout cas, le clin d'oeil est bien vu.
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MessageSujet: Re: à propos des critiques des "Livres en VO"   à propos des critiques des "Livres en VO" - Page 2 EmptyLun 22 Aoû 2016 - 17:09

et dans le Maître des Tempêtes j'ai signalé que l'énigme de l'oracle est bancale...
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MessageSujet: Re: à propos des critiques des "Livres en VO"   à propos des critiques des "Livres en VO" - Page 2 EmptyLun 22 Aoû 2016 - 17:19

Pas de jeu de carte fourni avec, non :p (c'aurait été bienvenu, c'est vrai, avec des illustrations en rapport avec le livre !).

Je n'ai pas parlé des éditions, mais il existe une édition de poche normale, une édition à couverture rigide, et une édition de luxe, dont on peut voir des photos sur le site de l'éditeur : snowbooks.com/collections/work-32209/products/76743?variant=12142078535

Et dans le genre goodies, s'il n'y a pas de jeux de carte, il y a en revanche un livre de coloriage contenant les illustrations du livre-jeu. Apparemment ça fait fureur auprès des adultes, au moins en Angleterre et aux Etats-unis (après ça, Jonathan Green a même étoffé la gamme avec des Défis Fantastiques) : snowbooks.com/products/75587?variant=10331582919

Je vais ajouter ça à la fin de ma critique du coup. x)

(Je n'ai pas joué au Maître des Tempêtes, enfin j'ai essayé, mais le pitch genre Tour de la Destruction ne m'a pas emballé plus que ça. :p )
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MessageSujet: Re: à propos des critiques des "Livres en VO"   à propos des critiques des "Livres en VO" - Page 2 EmptyLun 22 Aoû 2016 - 17:26

Le maître des tempêtes est un bon livre avec une excellente jouabilité, rien à voir avec la tour de la destruction et son énigme tordue. En plus, c'est le seul DF de Green avec une grosse touche steampunk (avant Alice).

Pour Green , voici un topic:

https://www.la-taverne-des-aventuriers.com/t4431-jonathan-green?highlight=jonathan+green

Et pour le steampunk et Pax britannia :

https://www.la-taverne-des-aventuriers.com/t3632-steampunk?highlight=steampunk
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MessageSujet: Re: à propos des critiques des "Livres en VO"   à propos des critiques des "Livres en VO" - Page 2 EmptyMar 23 Aoû 2016 - 7:54

Je n'ai pas encore lu cette appétissante critique de Gief car je n'ai toujours pas trouvé le temps de lire Alice, et souhaite découvrir un maximum de choses par moi-même.
Néanmoins, j'apporte quelques précisions :

- il était possible d'acquérir en payant un jeu de cartes spécial lors de la souscription, avec un artwork de l'illustrateur du ldvelh. Je n'ai pas trouvé que Green avait bien communiquer dessus (genre les visuels ont du arriver après la souscription). J'avais été un temps intéressé mais je n'avais pas envie de souscrire sur du vent.

- si vous parlez de l'énigme
Spoiler:
: averti par Skarn de RDV qui me parlait d'une énigme injouable, je suis allé la tester. Je confirme, un loupé assez honteux pour l'auteur. Et pour ceux qui étaient censés tester le bouquin derrière !

- j'avais quand même consulté les règles d'emblée en recevant le livre. Et là, j'ai bondi ! Suivant que l'on joue avec les dés ou les cartes, les probabilités n'ont plus rien à voir ! En effet, par exemple, un tirage de 11 cartes c'est équiprobable (11 résultats entre 2 et 12 qui ont les mêmes chances de tomber), contrairement au résultat d'une paire de dés qui suit une courbe en cloche. Les bras m'en sont tombés. Comment peut-on pondre de nos jours un système pareil quand on est un écrivain de ldvelh professionnel et confirmé, et ne pas avoir eu de relecteurs derrière pour le signaler, mystère...

- Dans l'esprit du projet DFix, connaissant bien la triste réputation de Green sur la difficulté des combats, j'ai feuilleté le livre uniquement pour regarder les valeurs de combat les + élevés des adversaires que l'on pouvait rencontrer. En effet, j'aime bien les sytèmes de répartition de points, mais si cela a été bien conçu en amont, puisqu'on est obligé de répartir les points à l'aveuglette. Hélas, j'ai vu quelques scores de combat particulièrement élevés qui m'ont fait dire qu'un score élevé dans ce domaine, voire maximal, était probablement nécessaire pour survivre. En effet, il suffit souvent d'un seul combat mal équilibré et violent pour bloquer la jouabilité d'un ldvelh. Toutefois, je laisse à Green le bénéfice du doute : peut-être que ces quelques adversaires très coriaces n'étaient pas obligatoires à affronter.

Sinon je l'avais mentionné sur le forum, j'avais discuté avec l'agent de Green en France début 2016, et une version française paraissait très peu probable.

_________________
DFix vous propose les principaux DFs rééquilibrés avec une HAB calculée en fonction de la difficulté de chaque DF :
https://www.la-taverne-des-aventuriers.com/t3251-projet-dfix-premiers-resultats
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MessageSujet: Re: à propos des critiques des "Livres en VO"   à propos des critiques des "Livres en VO" - Page 2 EmptyMar 23 Aoû 2016 - 11:19

Citation :
- il était possible d'acquérir en payant un jeu de cartes spécial lors de la souscription, avec un artwork de l'illustrateur du ldvelh. Je n'ai pas trouvé que Green avait bien communiquer dessus (genre les visuels ont du arriver après la souscription). J'avais été un temps intéressé mais je n'avais pas envie de souscrire sur du vent.
Ah d'accord. C'est de l'édition ultra-limitée, donc, disponible uniquement à la revente. Mais je vais ajouter ça à mon test. Smile

Pour l'énigme, c'est bien ça, oui. Hélas.
Spoiler:

Je m'étais fait la remarque des probabilités changées, et de l'influence du 11. Mais du moment que le système est équilibré entre les adversaires, je me dis que ce ne doit pas être si grave ? (Je n'ai pas testé en jeu, je me servais des dés.) Cela dit, je pense qu'il est possible de corriger ça, en ne gardant par exemple que deux valets, qu'une seule reine, qu'un seul roi, chacun d'un symbole différent. De cette manière, on se trouve avec un authentique D12 limitant l'influence de l'habileté d'avec les 2D6. Je propose à la fin de ma review d'ajouter quelques corrections et équilibrages, ça pourrait en faire partie si ce que je dis te semble correct.

L'équilibrage des combats est correct malgré tout, parce qu'il existe beaucoup de moyens d'augmenter ses stats de combats et ses dégâts (si tu connais Alice, tu connais l'épée vorpale, et tu peux imaginer que c'est bourrin). De plus, on peut passer jusqu'à trois combats difficiles (sauf le dernier je crois) avec la capacité Pen is Mightier (voire plus si on regagne un point de ce pouvoir au cours de l'aventure). Smile
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MessageSujet: Re: à propos des critiques des "Livres en VO"   à propos des critiques des "Livres en VO" - Page 2 EmptyMar 23 Aoû 2016 - 12:33

VIK a écrit:


- j'avais quand même consulté les règles d'emblée en recevant le livre. Et là, j'ai bondi ! Suivant que l'on joue avec les dés ou les cartes, les probabilités n'ont plus rien à voir ! En effet, par exemple, un tirage de 11 cartes c'est équiprobable (11 résultats entre 2 et 12 qui ont les mêmes chances de tomber), contrairement au résultat d'une paire de dés qui suit une courbe en cloche. Les bras m'en sont tombés. Comment peut-on pondre de nos jours un système pareil quand on est un écrivain de ldvelh professionnel et confirmé, et ne pas avoir eu de relecteurs derrière pour le signaler, mystère...


En fait VIK, je pense que Green a intentionnellement voulu ce système de cartes rendant l'aventure plus facile car Gief, dans sa critique, explique que Green propose 3 manières de jouer le livre : avec les dés, avec le jeu de cartes, et en "trichant" (en réussissant automatiquement tous les combats et les tests), ce qui correspond à 3 niveaux de difficulté différents (un peu comme sur le modèle des applis Tim man games).
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MessageSujet: Re: à propos des critiques des "Livres en VO"   à propos des critiques des "Livres en VO" - Page 2 EmptyVen 6 Jan 2017 - 8:59

Concernant l'énigme, une amie m'a fait la remarque suivante hier quand je lui ai fait lire le test :

Citation :
Je me demande pourquoi cela est arrivé en tout cas. Surtout l'énigme. Si c'est un passage obligé, comment aucune réfléxion aurait pu être faite dessus ?
Serait-ce possible que ce soit une question qui puisse être plus facile à répondre pour un anglophone (si c'est lié à la langue ou à un jeu de mot) ou simplement une question qui est plus simple quand on vient de son pays d'origine ? Genre demande aux Francais une énigmes mathématique utilisant les dates de la guerre mondial comme indice, c'est presque impossible qu'ils ne sachent pas ces dates, alors que le quebecois moyen ne saura pas.

Je me suis souvenu alors que le deuxième volume des aventures d'Alice par Lewis Caroll porte sur le même sujet (mais je ne l'ai pas lu, seulement le premier). Je me suis donc renseigné plus précisément, et il se trouve que l'énigme en question y est proposée telle quelle, et que la réponse y est également apportée !
Ce qui fait que cette énigme injouable pour le commun des mortels l'était tout à fait, et même n'était pas une énigme, puisqu'elle faisait appel à la culture générale. Culture générale tout de même attendue en Angleterre où l'histoire, j'imagine, est habituellement lue dans l'enfance, et qui avait d'autant plus de chances d'être connue par les lecteurs (anglais) de Green que son ouvrage en constitue la suite.
Je vais mettre à jour mon test pour apporter cette précision, et passer la note de 17 à 18.


Dernière édition par Gief le Ven 6 Jan 2017 - 11:54, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: à propos des critiques des "Livres en VO"   à propos des critiques des "Livres en VO" - Page 2 EmptyVen 6 Jan 2017 - 11:27

Gief a écrit:

Je me suis souvenu alors que le deuxième volume des aventures d'Alice par Lewis Caroll porte sur le même sujet (mais je ne l'ai pas lu, seulement le premier). Je me suis donc renseigné plus précisément, et il se trouve que l'énigme en question y est proposée telle quelle, et que la réponse y est également apportée !
Sur ce sujet, j'invite à lire le papier que j'ai fait sur Alice au pays des merveilles et De l'autre côté du miroir sur Les Terres d'évasion
http://les-terres-de-vs.forumgratuit.org/t2319-alice-au-pays-des-merveilles-et-de-l-autre-cote-du-miroir-lewis-caroll-1865-1871
j'y évoque l'importance du jeu d'échecs.

Si vous voulez bien me retranscrire l'énigme, je pourrai éventuellement vous donner mon avis.
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MessageSujet: Re: à propos des critiques des "Livres en VO"   à propos des critiques des "Livres en VO" - Page 2 EmptyVen 6 Jan 2017 - 11:42

Ah bah voilà, c'est quand tu as donné ce lien je ne sais plus quand que j'ai appris cette histoire de jeu d'échecs. x) Je vais lire, du coup (j'avais oublié parce que j'avais pas le temps à ce moment-là :p ).

L'énigme c'est très simple :
Spoiler:
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MessageSujet: Re: à propos des critiques des "Livres en VO"   à propos des critiques des "Livres en VO" - Page 2 EmptyVen 6 Jan 2017 - 11:50

J'ai évoqué Alice ici. Et du coup, la réponse à l'énigme est effectivement dans la légende de l'illustration.
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MessageSujet: Re: à propos des critiques des "Livres en VO"   à propos des critiques des "Livres en VO" - Page 2 EmptyMer 23 Jan 2019 - 14:22

@Vesper pour The Dreams in the Witch House : tu peux donner un aperçu des fins mauvaises ou en demi-teinte ? Je suis curieux ! Merci Smile
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MessageSujet: Re: à propos des critiques des "Livres en VO"   à propos des critiques des "Livres en VO" - Page 2 EmptyMer 31 Mar 2021 - 17:21

A propos de la critique de The Amazing Spider-Man : As the World Burns par AlinV :

https://www.la-taverne-des-aventuriers.com/t4985-marvel-super-heroes-adventure-gamebook-7#282763

Hum, de la « polissonnerie »........ Dans cet opus, Spiderman sera-t-il un gros coquin ou gardera-t-il la tête entre les épaules et le reste ailleurs ?

A noter que si j'ai apprécie le film Spiderman : Far from home alors que je n'aime d'hab' pas trop les films de superhéros, 'est justement parce que cet aspect-là était présent et traité de manière légère et drôle.
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MessageSujet: Re: à propos des critiques des "Livres en VO"   à propos des critiques des "Livres en VO" - Page 2 EmptyMer 31 Mar 2021 - 18:24

Dagonides a écrit:

Hum, de la « polissonnerie »........ Dans cet opus, Spiderman sera-t-il un gros coquin ou gardera-t-il la tête entre les épaules et le reste ailleurs ?

Si on regarde attentivement la couv originelle, on peut constater que Spider-Man laisse son attirail à la maison avant de partir à la chasse au bandit.

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MessageSujet: Re: à propos des critiques des "Livres en VO"   à propos des critiques des "Livres en VO" - Page 2 EmptyMer 31 Mar 2021 - 19:21

Il est vrai que le costume de super-héros standard laisse peu de place à l'imagination.
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MessageSujet: Re: à propos des critiques des "Livres en VO"   à propos des critiques des "Livres en VO" - Page 2 EmptyMar 3 Mai 2022 - 11:08

Suite à la remarque d'Ashimbabbar, je déplace ma réponse concernant sa critique du n° 25 des Endless Quest — Conan the Outlaw — et pour lequel il avait attribué la note de 0/20, ici.

J'en profite pour te remercier, Ashimbabbar, de m'avoir fait remarquer que ma réponse aurait dû être postée ailleurs. C'est chose faite.
J'espère que tu me pardonneras de ne pas encore connaître parfaitement tous les sujets au sein de la structure de la Taverne qui ont été ouverts — mais bon, maintenant, lui, c'est fait —, ni d'avoir oublié les règles concernant les critiques — je les avais totalement zappées car je ne m'en sers pas pour le moment — et d'avoir ainsi malencontreusement et inutilement pollué ta critique.

.:.

Il faudrait que je les refasse. J'ai assez peu de Quête sans fin, 5 ou 6, dont les Conan, car à une époque, je collectionnais un peu tout ce qui paraissait, en français, sur le Cimmérien. Mais je n'ai pas celui-là — pour une raison qui m'échappe d'ailleurs... la langue peut-être. Je le note.

Je n'ai donc pas lu l'opus dont tu parles, mais j'avoue que j'ai toujours eu du mal à comprendre tes notations. Le sentiment que j'en ai — mais je ne dis pas que c'est vrai, c'est une impression construite après avoir lu plusieurs de tes critiques — c'est que tu mets ou 0, 1, 2, 3, ou 17, 18, 19, 20. Au milieu, point de salut.
Or, quand je lis ton avis : « le problème [...] [c'est] que TOUTES les fins sont des victoires », je ne peux que m'interroger sur ta définition du jeu. Qu'est-ce qu'un jeu ? Faut-il mourir ou perdre pour considérer que l'on joue ? L'échec doit-il faire partie du jeu ? Non seulement j'estime que c'est un aspect non essentiel, mais je pense même qu'il n'est pas pertinent : le plus important, c'est de jouer pour jouer, pas pour perdre ou pour gagner. C'est pour cela qu'à titre personnel, le fait que toutes les fins soient des victoires ne me dérange absolument pas. Comme on dit, ce qui compte, c'est le chemin.
Ensuite, comme tu le sous-entends, c'est un livre-jeu. L'aspect littéraire en est partie intégrante. Donc, a minima, si le littéraire est là, on a d'un côté 10 pour l'écriture et de l'autre 10 pour l'aspect ludique. Et en estimant qu'il ne s'agisse pas ici d'un chef-d'œuvre (je te cite  : « une certaine valeur littéraire »), disons, en étant sévère, 4/10 en terme de narration, 0 me semble pour le tout une note globalement excessive.

Je ne crois pas d'ailleurs avoir jamais rencontré dans ma vie un livre pour lequel j'aurais mis 0. Deux, trois, peut-être (je pense par exemple au cycle de Gor), mais zéro, jamais. Alors, on est d'accord : les goûts et les couleurs, toussa... Et — cela va de soi, mais c'est mieux en le disant — je respecte tout à fait ton avis et ta note. Néanmoins, je pense que pour tomber dans le 0 pointé, il faudrait soit faire face à une arnaque absolue, soit à une désillusion aux conséquences cataclysmiques.


Dernière édition par Astre*Solitaire le Mer 4 Mai 2022 - 22:08, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: à propos des critiques des "Livres en VO"   à propos des critiques des "Livres en VO" - Page 2 EmptyMer 4 Mai 2022 - 21:47

Alors ton message traite de différents sujets, je vais essayer d’y répondre.

1/ Mes notes : Je ne crois pas que tu les connaisses tellement bien, vu que tu ignores que je ne mets jamais 20, c’est un principe ( tu trouveras ça dans ma critique du Labyrinthe de la Mort à qui j’ai mis 19,5 ). Et que je mets aussi pas mal de notes qui se situent entre, mettons, de 6 à 14…
Je vais te dire : je mets aux LDVH la note qu’ils méritent. C’est simple et c’est net.

Incidemment, on a essayé sur ce site, et à plusieurs reprises je crois, de définir une échelle commune de notation mais ça n’a jamais fonctionné.

2/ Tu n’as jamais rencontré de livre à qui tu mettrais 0 ? Soit tu es plus chanceux que moi, soit tu es plus indulgent. Or l’indulgence envers les méchants ne se distingue pas de la cruauté envers les bons.

Toutefois nous ne parlons pas ici de livres, mais de livres-jeux.

3/ Dans livre-jeu il y a livre, et il y a jeu ( ashimbabbar n’a pas peur des évidences, c’est à ça qu’on le reconnaît  Mr. Green ). Dans le volume qui nous occupe il n’y a pas de problème avec la partie livre. Le problème est au niveau du jeu.

En toute franchise, quand tu dis « le plus important c’est de jouer pour jouer, pas pour perdre ou gagner, » je me demande sérieusement de quoi tu parles. PAR DÉFINITION le jeu implique la possibilité de gagner et celle de perdre. Or on ne peut pas perdre dans ce livre.
Comprenons bien que s’il s’agissait de poker, de roulette ou de 21 cela ne me dérangerait nullement de ne pas pouvoir perdre, mais dans un LDVH où le plaisir du jeu est la seule récompense il faut qu’il y ait des difficultés à surmonter. Sinon, où est l’intérêt ? Tu me permettras de citer Vladimir Volkoff dans le 2° et meilleur volume de sa trilogie des Faux Tsars ( un volume auquel je mettrais entre 15 et 17 si j’avais à le noter ) « Parce que tu n’es pas le vrai tsar tu crois que ces boyards ne sont pas de vrais boyards, que ce peuple n’est pas un vrai peuple, que ceci n’est qu’une comédie écrite par quelqu’un qui te veut du bien et que tous les acteurs vont tenir leur rôle jusqu’au bout. »
Quand j’ouvre un LDVH, ce n’est pas pour être un personnage de comédie à qui tout réussit par décision arbitraire de l’auteur. S’il n’y a aucun risque la fausseté, l’artificialité du livre saute aux yeux; il faut un challenge pour s’y impliquer. Il faut qu’il y ait du risque, du suspense, que j’aie des choix signifiants à faire, que j’aie le sentiment de prendre mon destin en main. C’est ÇA un livre-jeu ( ça serait sympa aussi s’il y avait du hasard qui puisse réduire à néant les plans les mieux conçus ou nous sauver par une coïncidence improbable mais dans un Quête Sans Fin il faut bien s’en passer ). Si c’est pour me balader en réussissant quoi que je fasse, l’auteur se fout de moi exactement autant que si chaque choix était mortel. Plus même, parce qu'enfin se débattre en cherchant désespérément et en vain à réussir est une expérience humaine poignante – quoique déplaisante à vivre dans la réalité, j’en conviens.

C’est particulièrement flagrant dans ce LDVH vu qu’il est situé dans le monde de Conan dont le moins qu’on puisse dire est qu’il est brutal et que la mortalité y est élevée. Et voilà que dans ce monde notre perso voit les choses tourner automatiquement en sa faveur quoi qu’il fasse : la mort, c’est pour les figurants ( vu en quelle quantité ils tombent on voit qu’il y avait des soldes ), mais lui quels que soient ses choix l’auteur le récompense. Tu vas à gauche ? Tu gagnes ! À droite ? Tu triomphes ! Devant ? Tu auras un susucre ! Ça n’est même plus de la comédie mais de la farce.
Ou alors c’est Westworld. De gros crétins qui paient des sommes pharamineuses pour se la jouer en vainquant des androïdes programmés pour perdre.
Les LDVH sont un jeu. Dans un jeu on peut gagner ou on peut perdre et c’est la possibilité de la défaite qui donne du sens au succès, le sens de l’avoir gagné en faisant face à des risques. J’en appelle à Corneille : «  À vaincre sans péril on triomphe sans gloire. » Et à Machiavel : « Il n’est pas dans les desseins du Créateur de tout faire et de nous priver ainsi de cette poignée de gloire qui nous revient. »

Résumons-nous. Si j’ai mis 0 à cette chose, c’est que l’auteur n’a RIEN compris à ce qu’est un LDVH et rien ça fait ZÉRO.
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MessageSujet: Re: à propos des critiques des "Livres en VO"   à propos des critiques des "Livres en VO" - Page 2 EmptySam 7 Mai 2022 - 14:31

ashimbabbar a écrit:


C’est particulièrement flagrant dans ce LDVH vu qu’il est situé dans le monde de Conan dont le moins qu’on puisse dire est qu’il est brutal et que la mortalité y est élevée. Et voilà que dans ce monde notre perso voit les choses tourner automatiquement en sa faveur quoi qu’il fasse : la mort, c’est pour les figurants ( vu en quelle quantité ils tombent on voit qu’il y avait des soldes ), mais lui quels que soient ses choix l’auteur le récompense. Tu vas à gauche ? Tu gagnes ! À droite ? Tu triomphes ! Devant ? Tu auras un susucre ! Ça n’est même plus de la comédie mais de la farce.
Ou alors c’est Westworld. De gros crétins qui paient des sommes pharamineuses pour se la jouer en vainquant des androïdes programmés pour perdre.
Les LDVH sont un jeu. Dans un jeu on peut gagner ou on peut perdre et c’est la possibilité de la défaite qui donne du sens au succès, le sens de l’avoir gagné en faisant face à des risques. J’en appelle à Corneille : «  À vaincre sans péril on triomphe sans gloire. » Et à Machiavel : « Il n’est pas dans les desseins du Créateur de tout faire et de nous priver ainsi de cette poignée de gloire qui nous revient. »

Résumons-nous. Si j’ai mis 0 à cette chose, c’est que l’auteur n’a RIEN compris à ce qu’est un LDVH et rien ça fait ZÉRO.

Du même auteur Conan et la prophétie qui est une somme de petites aventures isolées a priori se passant majoritairement dans la Cité des Voleurs paraît-il qu'un PFA brutal y est : la mort de Conan himself Exclamation Or, il se peut cher ashimbabbar que les auteurs de Conan en LDVH James M.Ward & Roger E.Moore n'aient pas eu l'autorisation des ayants droits de faire mourir le personnage plus que ça, le coincer oui ;. De fait, un article pour le fanzine angevin, Tête dans le Donjon n°4, spécial Conan QSF VF (n'arrivant à lire l'anglais trop littéraire sur tant de pages de Conan The Outlaw Sad) sera établi par mes soins pour juillet 2022.
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MessageSujet: Re: à propos des critiques des "Livres en VO"   à propos des critiques des "Livres en VO" - Page 2 EmptySam 7 Mai 2022 - 15:10

Merci de tes réponses. C'est intéressant. Et je peux déjà dire d'emblée qu'effectivement, même si nous nous rejoignons sur quelques points, nous avons une approche de l'évaluation très différente. Je vais à mon tour essayer de te répondre.

1/ Pour tes notes : tout à fait, je n'ai absolument pas la prétention de les connaître. Je parlais bien d'un ressenti général sur un certain nombre de critiques, mais cela n'allait pas plus loin. Disons que ce qui m'avait frappé, c'était l'aspect un peu impitoyable des notations et ce, de manière répétée (ou que j'ai, à tort, supposé répétée). Je me disais donc que tu recherchais peut-être une certaine forme d'excellence, ou que tu avais certaines exigences personnelles (et légitimes, là n'est pas la question) qui faisaient que lorsqu'un support artistique s'écartait de tes critères, il ne pouvait que se retrouver avec un score très bas, voire nul.

Pour ce qui est de la note que les LVH méritent, disons que c'est celle que tu estimes qu'ils méritent. Ce qui rejoint le problème systématiquement présent des critères de notation : qu'est-ce qu'on évalue et comment. Il faudrait même rajouter, pour qui et dans quelle circonstance. Comme bien souvent, de tels critères varient en fonction des individus et pour un individu, peuvent évoluer dans le temps. Il est donc effectivement difficile de s'entendre sur ce sur quoi on se base pour évaluer. C'est pour cela d'ailleurs que ton avis m'intéresse, car comme je l'ai dit, je pense que nous sommes assez opposés dans nos modes d'évaluation.

2/ Là n'est pas le problème. Tout comme toi qui, par principe, ne mets jamais 20, moi, je ne mets jamais 0. Zéro signifie pour moi, qui n'existe pas. Or, a minima du minima, du temps a été investi, ne serait-ce que pour écrire. Ce n'est donc jamais nul. Il y a toujours quelque chose à retirer d'une expérience de lecture, même entièrement négative. C'est ainsi que pour moi le 0 n'est pas possible.
Suis-je plus indulgent ? Peut-être.

Tu écris : « Or l’indulgence envers les méchants ne se distingue pas de la cruauté envers les bons. »
Alors d'abord je parle de littérature, pas de personne. Je mets des notes à des livres, des films, des séries. Mais jamais à des personnes.
Ensuite je ne suis absolument pas d'accord avec ta citation (si c'en est une). En premier lieu, il faudrait me définir bon et méchant, et si l'on choisissait des actions véritablement iniques (comme de tuer des enfants), en quoi pourrait-on comparer un acte criminel abjecte avec le fait d'écrire un livre ou un livre-jeu que l'on estimerait mauvais. L'un comme l'autre, par effet de réduction absolu du principe, se retrouvent sur un même pied et intellectuellement parlant, ce ne me semble pas acceptable.
En second lieu, je voudrais bien qu'on m'explique en quoi être indulgent et être cruel — selon les termes de l'affirmation — c'est la même chose [distinguer : déterminer en quoi c'est différent], les deux termes étant vaguement antonymes (l'antonymie aurait été plus prononcée avec compatissant). Et le fait d'opposer deux à deux des antonymes par un chiasme lexical ne rend pas l'affirmation égale (-1 + 1 = 1 + -1) : la sémantique, ce n'est pas des maths. Sans compter que le lieu d'exercice de l'action sémantiquement se déplace. Il faudrait normalement rigoureusement analyser la structure sémique et sémantique des deux termes pour en faire ressortir les divergences, mais disons que cruauté s'appliquerait à un système personnel (une jouissance immédiate d'une action provoquant chez autrui de la souffrance) alors que l'indulgence s'apparente davantage à de la tempérance, à un système organisé et réfléchi qui remet ce qui doit être minimisé ou pardonné en contexte (dans un cas, on fait, dans l'autre, on évalue). Je ne saisis donc pas bien la pertinence de l'affirmation, sauf à être finalement la critique d'une trop grande bienveillance puisque moralement, il ne faudrait pas faire preuve de cruauté envers les bons (mais il ne faudrait pas en faire non plus avec les méchants). Ce qui reviendrait à dire, si l'on pousse le raisonnement, qu'on devrait exécuter les personnes reconnues coupables d'homicide (peine de mort).

3/ Tu dis, en capitale, que par définition « le jeu implique la possibilité de gagner et celle de perdre ». Je te prends au mot et on va aller voir du côté du CNRTL, à jeu. « Activité divertissante, soumise ou non à des règles, pratiquée par les enfants de manière désintéressée et par les adultes à des fins parfois lucratives ». Ce que l'on peut paraphraser comme : activité divertissante non soumise à des règles pratiquée de manière désintéressée et parfois intéressée. Ou encore : « Activité désintéressée, destinée à faire passer agréablement le temps à celui qui s'y livre. / Activité ludique essentielle chez l'enfant, spontanée, libre et gratuite. »
À aucun moment il n'est dit qu'il faut perdre ou gagner. Jamais. Ce n'est pas l'essence du jeu. Cette idée de gagner (d'afficher une idée de victoire dans un divertissement) provient de nos sociétés moderne où la compétition s'est érigée en principe moteur, discriminant, où il faut qu'il y ait un premier, un meilleur, un vainqueur. Je peux jouer au foot avec des potes simplement en courant après le ballon. On s'amuse, on transpire, on respecte deux trois règles implicites (pas les mains, pas la tête) et c'est tout. Personne ne gagne, personne ne perd. En fait, le jeu à surtout une fonction pédagogique : il permet les apprentissages. S'il a bien un but, c'est celui-là. D'ailleurs, quand on joue aux jeux de rôle, l'objectif est de vivre une aventure, pas de gagner. Gagner suppose une fin. Un jeu de rôle, c'est sans fin.

Tu écris « dans un LDVH où le plaisir du jeu est la seule récompense il faut qu’il y ait des difficultés à surmonter ». Je suis globalement d'accord. Je ne pense pas qu'il s'agisse de la seule récompense, il y a aussi le plaisir ergodique, être à même d'avoir le sentiment (semi-fictif) de prendre les décisions et de voir ce que cela va entraîner. Bien plus que les règles ou la victoire, c'est ce que je préfère, moi, dans un livre-jeu. C'est d'ailleurs pour cela que je déteste les tunnels. Et bien sûr, le plaisir de lire, récompense automatique.

Pour ce qui est du personnage, du challenge, des choix, je suis là aussi, assez d'accord avec ton opinion. Ce qui m'intéresse, effectivement, c'est le chemin, la manière dont il est pris, la manière dont on arpente. Si effectivement, toutes les routes sont pavées, droites et sans aventure, l'aspect ludico-ergodique s'effondre. Ce qui n'est pas contradictoire avec l'affirmation de mon message précédent. Les différentes victoires peuvent s'opposer en terme de conditions, avec un cas où l'on survit (on aurait dû mourir) et un autre où on défait Cthulhu (ouais, carrément). Dans le dernier contexte, la victoire où l'on survit est considérée comme une défaite, mais dans le premier contexte, déjà, ne pas mourir ou devenir fou est en soi une victoire.
Ce qui fait sens à mes yeux, c'est le rapport que l'on a avec le livre-jeu. Et chacun va y rechercher ses attentes. Toi, tu parles de challenge, de risque, de choix signifiants, d'avoir le sentiment de prendre son destin en main. Je te rejoins surtout sur les 2 derniers. Les challenges sont pour moi les objectifs que je me fixe en lisant, et je n'aime pas le risque. J'aime au contraire le chemin médian, la sécurité, la résolution des conflits. (Je n'ai jamais compris pourquoi prendre un risque était censé être quelque chose de plus intéressant que de ne pas en prendre.) Si je prends un de mes LVH préférés, La créature venue du chaos, l'intérêt du jeu est de trouver la bonne route — en gros, de résoudre un labyrinthe (mais sans énigmes niveau math spé). Et moi, ça me plaît. On gagne tous les combats, peu ou prou, car on est trop fort et là ne réside pas l'intérêt.
Tu écris « ça serait sympa aussi s’il y avait du hasard qui puisse réduire à néant les plans les mieux conçus ou nous sauver par une coïncidence improbable ». Ça, c'est ce que j'aime le moins, un vrai deus ex machina qui me rend bien souvent les histoires insupportables. Je veux de la vraisemblance, pas du réalisme.
Maintenant, au vu de tes attentes, je comprends parfaitement pourquoi tu n'apprécies pas cette idée de réussite systématique qui vient gâcher ton plaisir ; mais je ne t'apprends rien en disant que finalement, peu importe tes choix, ils demeurent tous et toujours sous le contrôle de l'auteur — il s'agit juste de savoir si l'illusion est réussie ou non.

Pour reprendre tes conclusions, les LDVELH sont notamment des jeux, mais aussi des livres. Il est très clair qu'au sein de la production, l'idée de succès est prépondérante. On finit le livre parce qu'on a gagné. Ce n'est pourtant jamais ce que je fais. Je finis un LVH lorsque j'ai lu toutes les possibilités, tous les choix de paragraphes, toujours. Ce qui pour moi, fait mon challenge, c'est de découvrir toutes les routes, tous les chemins et de me reconstituer la narration aventureuse. À cela s'ajoute aussi l'écriture qui peut nous plonger dans des abîmes de réflexions ludiques. Je pense ici aux AVH Prismes ou L'horizon est gommé dont l'agencement narratif ou le mode d'écriture font l'intérêt de l'histoire. Mais je conçois tout à fait que pour l'immense majorité des lecteurs, faire un livre-jeu suppose de le réussir, de gagner, de vaincre (ce qui peut me plaire aussi, évidemment), de résoudre les obstacles proposés au lecteur. Et j'admets donc sans problème que face à l'absence d'obstacles, le plaisir du jeu en soi fortement amoindri pour ceux qui, avant toute chose, les recherchent.

Je ne cite jamais beaucoup, parce que j'estime qu'une citation hors de son contexte ne veut pas dire grand chose et qu'à réduire une réflexion à quelques paroles prononcées par un autre, on prend le risque de simplifier sa pensée. Je ne me reconnais pas dans la citation de Machiavel, parce que la gloire est un sentiment factice qui mélange la célébrité et l'achèvement (mais voir ci-dessous). Quand à Corneille (qui cite en fait Sénèque), son Cid profère une belle ânerie. Il vaut mille fois mieux vaincre sans péril. La gloire, c'est pour les morts. Ce qui montre bien qu'une citation hors de son contexte... Parce que si je ne suis pas d'accord avec Corneille, je le suis davantage avec Sénèque (je me retrouve de toute façon beaucoup dans la philosophie des Stoïciens). Mais je considère qu'il ne faut pas rechercher les malheurs, les affronter est bien suffisant ; et que la gloire ne doit pas être ramenée à soi, mais à la possibilité de permettre aux autres, par son exemple (ainsi connu), d'emprunter le même chemin — celui vers la sagesse et la vertu, et dont je suis très loin, très très très loin.

Merci encore à toi Ashimbabbar, d'avoir pris le temps de me répondre. J'ai d'ailleurs pris beaucoup de plaisir à écrire ce petit retour.
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MessageSujet: Re: à propos des critiques des "Livres en VO"   à propos des critiques des "Livres en VO" - Page 2 EmptySam 7 Mai 2022 - 15:24

Échange fort intéressant. Smile

Sans vouloir y participer : je me suis déjà fait la remarque que tu notais excessivement bas, Ashimbabbar, et que tu étais impitoyable (ce qui du reste est instructif lorsque je réfléchis à la manière d'améliorer des LDVELH existants).

Je me demande quels sont tes critères pour obtenir une note moyenne, et surtout, si on compile toutes tes notes, je ne suis vraiment pas persuadé que tu exploites l'ensemble des gradations offertes par une notation sur 20 points, et dans ce cas, une telle grille n'est peut-être pas adaptée à ton usage : alors une grille sur 5 points te conviendrait mieux (nul, médiocre, bon, très bon, génial) ? Ou encore subdiviser les 20 points en 4 catégories à noter sur 5. Smile
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MessageSujet: Re: à propos des critiques des "Livres en VO"   à propos des critiques des "Livres en VO" - Page 2 EmptySam 7 Mai 2022 - 19:33

Lowbac a écrit:
Or, il se peut cher ashimbabbar que les auteurs de Conan en LDVH James M.Ward & Roger E.Moore n'aient pas eu l'autorisation des ayants droits de faire mourir le personnage plus que ça, le coincer oui ;. De fait, un article pour le fanzine angevin, Tête dans le Donjon n°4, spécial Conan QSF VF (n'arrivant à lire l'anglais trop littéraire sur tant de pages de Conan The Outlaw Sad) sera établi par mes soins pour juillet 2022.

?? C'est… je ne sais pas quoi dire, là. What the fuck ?!? scratch Shocked
D'autant plus dommage qu'il paraît que Conan peut s'y crêper le chignon avec des hommes-serpents et que j'ai un faible pour ces écailleux-là…

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MessageSujet: Re: à propos des critiques des "Livres en VO"   à propos des critiques des "Livres en VO" - Page 2 EmptySam 7 Mai 2022 - 20:37

Sinon et en attendant la suite, voilà ce que je crois être la liste complète des notes que j'ai attribuées.

19,5 : le Labyrinthe de la Mort
19 : le Talisman de la Mort
18,5 : la Nuit du Nécromancien
17,5 : l’Œil du Sphinx
17 : le Dieu Perdu, BD Torquemada

16 : le Fleuve de l’Oubli, le Guérisseur Aveugle
15,5 : la Cité des Voleurs, la Malédiction de la Momie, BD les Larmes de Nüwa
15 : le Tombeau du Vampire, le Fils des Steppes


14 : l’Île du Roi Lézard, le Mercenaire de l’Espace, le Tombeau des Maléfices
13,5 : les Adorateurs du Mal, BD Slaine 1 Cauldron of Blood
13 : la Forêt de la Malédiction, l’Épée du Samouraï, le Vampire du Château Noir, le Hurlement du Loup-Garou, l’Horreur dans la Vallée, la Lame du Samouraï, le Monastère Oublié

11,5 : le Donjon de l’Effroi, les Colonnes de Pentergarn
11 : le Château des Âmes Damnées
10 : le Prince des Voleurs, Curse of the Werewolf

8 : la Citadelle du Chaos
7 : la Vengeance d’Althéos, l’Œil du Dragon, la Montagne des Miroirs
6,5 : Retour à Ruisselac
6 : le Marais aux Scorpions, la Sorcière des Neiges, la Forteresse du Cauchemar, les Collines Maléfiques, la Voie du Sabre, le Voleur de Karass, BD Slaine 2 Dragoncorpse


5 : le Voleur d’Âmes
4 : Rendez-vous avec la M.O.R.T.

3,5 : la Légende des Guerriers Fantômes ( aurait mérité 7 s’il n’avait plagié Circus of Fear )
3 : le Sorcier de la Montagne de Feu, le Temple de la Terreur, Terreur Hors du Temps
2,5 : le Maître du Feu, la Légion des Morts
2 : Défis Sanglants sur l’Océan, l’Épreuve des Champions, la Forêt du Dragon
1,5 : les Démons des Profondeurs
1 : le Manoir de l’Enfer, l’Arpenteur de la Lune
0,5 : la Crypte du Sorcier, les Rôdeurs de la Nuit
0 : les Sceaux de la Destruction, la Vengeance des Démons, le Sépulcre des Ombres, la Porte d’Ombre, Conan the Outlaw, BD Slaine 3

On remarquera que les notes les plus attribuées sont le 13 et le 6 avec 7 apparitions chaque contre 6 au zéro. Dont acte.


Dernière édition par ashimbabbar le Dim 8 Mai 2022 - 22:22, édité 1 fois

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MessageSujet: Re: à propos des critiques des "Livres en VO"   à propos des critiques des "Livres en VO" - Page 2 EmptySam 7 Mai 2022 - 21:46

Mais... Mais... Tu me casses un mythe là, une belle construction mentale s'effondre... Argh !

Plus sérieusement, cela montre comment l'esprit du lecteur (moi) va se focaliser sur les notes très basses, en faisant abstraction du reste. C'est particulièrement instructif, merci Wink .

Si je catégorise un peu, en ne comptant pas le 20 :
0 - 3 : non acquis, 19 (ou 18)
4 - 7 : insuffisamment acquis, 13 (ou 14)
8 - 11 : en cours d'acquisition, 6
12 - 15 : acquis, 16
16 - 19+ : totalement acquis, 8

Il y a une majorité de non acquis et d'acquis, ce qui semble montrer des critères sévères, mais rigoureux.

Plus de 60 critiques, chapeau. Ridiculement, je n'en ai fait qu'une seule. La loose.
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MessageSujet: Re: à propos des critiques des "Livres en VO"   à propos des critiques des "Livres en VO" - Page 2 EmptyDim 8 Mai 2022 - 1:04

Il y a quand même un nombre très élevé de 0 à 3, ce qui dénote une très grande sévérité : on croirait un prof de prépa, versus un prof de secondaire ou de fac. Very Happy
Mais effectivement, indépendamment de la sévérité, l’ensemble de la gradation est effectivement utilisé. Mea culpa (d’autant plus que tu as pris du temps pour tout recenser). salut
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MessageSujet: Re: à propos des critiques des "Livres en VO"   à propos des critiques des "Livres en VO" - Page 2 EmptyDim 8 Mai 2022 - 22:21

Ceci pour dire, d'abord, que j'avais oublié 2 notes - complètement oublié mes critiques des 2 deniers QdG… Embarassed Je les rajoute en hâte.

En ce qui concerne mes critères, c'est l'ambiance qui passe avant tout - il faut qu'un LDVH me donne l'impression d'être là, dans un monde fantastique. Ainsi j'ai pu mettre 17 au Dieu Perdu en dépit de ses défauts réels - le système de combat horriblement déséquilibré contre plusieurs adversaires qui est la marque de fabrique de la série et la difficulté hallucinante de la fin - parce que l'ambiance de jungle puis de pyramide aztèque arrache, sans parler de l'abominable Domontor et de ses sbires ténébreux. La plus grande parie des LDVH ayant 0 ou un peu plus se plantent là-dessus dès le début.

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MessageSujet: Re: à propos des critiques des "Livres en VO"   à propos des critiques des "Livres en VO" - Page 2 EmptyDim 8 Mai 2022 - 23:53

Bien cool de voir que des QSF ont des notes hautes après vision globale de tes notes critiques, ce qui démontre que des livres se jouant sans dés peuvent plaire plus que des livres se jouant avec dés.
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