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 3 - Les Grottes de Kalte

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Fitz
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MessageSujet: Re: 3 - Les Grottes de Kalte   3 - Les Grottes de Kalte - Page 5 EmptyLun 23 Mar 2015 - 11:49

Lol Cdang. Maintenant que tu le dis je ne suis plus sûr qu'il y avait les sapins, ils ont dû être rajoutés eux aussi. Joe n'en mentionnait pas sur le glacier de Vyad!
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cdang
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MessageSujet: Re: 3 - Les Grottes de Kalte   3 - Les Grottes de Kalte - Page 5 EmptyLun 23 Mar 2015 - 14:15

Ça a été pris du côté de Liouk. On n'est pas encore trop au nord. Faut bien qu'il y ait un peu de quoi construire et faire du feu pour ce comptoir, il n'importent quand même pas tout leur bois des forêts du Sommerlund !
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MessageSujet: Re: 3 - Les Grottes de Kalte   3 - Les Grottes de Kalte - Page 5 EmptyLun 23 Mar 2015 - 15:44

Même avec des photos retouchées, Kalte n'arrive pas à attirer les touristes.
Y a pas à dire, c'était mieux avant :
En première page, en voyant le comparatif des couvertures côte à côte, y a de quoi chialer...

_________________
DFix vous propose les principaux DFs rééquilibrés avec une HAB calculée en fonction de la difficulté de chaque DF :
https://www.la-taverne-des-aventuriers.com/t3251-projet-dfix-premiers-resultats
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MessageSujet: Re: 3 - Les Grottes de Kalte   3 - Les Grottes de Kalte - Page 5 EmptyMar 24 Mar 2015 - 13:22

VIK a écrit:

En première page, en voyant le comparatif des couvertures côte à côte, y a de quoi chialer...
Ah ouais nan mais bon, Peter Jones quoi !

C'est con qu'ils se fassent la gueule avec Livingstone et Jackson.
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MessageSujet: Re: 3 - Les Grottes de Kalte   3 - Les Grottes de Kalte - Page 5 EmptyJeu 9 Juil 2015 - 23:21

Réussi du troisième coup. Vu que je n'ai pas trouvé le triangle en pierre bleu avant la porte je dois avouer que mon crayon a légèrement dévié pour éviter les coups du Languabarb Mr. Green
Opus agréable quoique la forteresse est trop facile (surtout avec le glaive de Sommer)
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MessageSujet: Re: 3 - Les Grottes de Kalte   3 - Les Grottes de Kalte - Page 5 EmptySam 11 Juil 2015 - 20:04

C'est un volume qui a longtemps été pour moi le "maillon faible" d'un premier cycle épatant. Il faut dire qu'il vient après La traversée infernale, ce qui n'est pas facile... Et puis, j'aime pas le froid, alors aller me peler les roubignoles à Kalte...

Quelques années et relectures plus tard, mon opinion a bien changé. Tout d'abord, il faut rendre à Dever ce qui est à Dever, il nous propose ici un monde gelé, un univers glacé pas vraiment courant dans l'univers des LDVH. Et un monde assez envoûtant et immersif dans sa première partie, avec ces vastes étendues bleutées sur lesquelles se réverbère l'étrange lumière des terres nordiques. On pourrait presque entendre crisser les patins du traîneau sur le givre, sentir la morsure du froid sous nos fourrures ou l'air vif nous picoter les joues tandis que notre attelage se perd dans ces immensités silencieuses... Il n'y a plus qu'à mettre Antarctica de Vangélis dans les écouteurs et on y est ! Le coup des barbares à skis m'avait un peu rebuté à l'époque, mais ça passe.

La seconde partie est une première illustration de la difficulté de Dever avec les intérieurs, forteresses et donjons. Il y est nettement moins à l'aise, c'est évident. Et c'est dommage car il y avait là un formidable potentiel avec ce monde souterrain étrange et silencieux, aux repères abolis, plongé dans une sorte de demi-jour bleuté éternel. Je reste persuadé qu'un Clark Ashton Smith ou un Abraham Merritt nous en aurait fait une description fabuleuse et onirique, une forteresse de glace, de cristal et de pierre aux murs couverts de hiéroglyphes mystérieux gravés dans la glace, aux sols et murs enchâssés de blocs de cristal étincelant renvoyant des milliers de reflets à la lueur des coupes de feu bleu... Malheureusement, la description reste assez sèche et comme souvent dans les donjons de Dever, on finit par s'emmerder un peu en espérant trouver le panneau "sortie" suivi d'une flèche...

Malgré tout, je trouve que ce LS bénéficie d'un très fort potentiel, bien que pas assez exploité. Il reste quand-même le plus féérique, enchanteur et même onirique du premier cycle, on est vraiment dans un autre monde, d'une beauté féérique et mortelle, profondément dépaysant et envoûtant. Plus de maillon faible donc, Les Grottes de Kalte ont bien toute leur place dans ce premier cycle.
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MessageSujet: Re: 3 - Les Grottes de Kalte   3 - Les Grottes de Kalte - Page 5 EmptySam 11 Juil 2015 - 20:38

je suis d'accord avec tout ce que tu dis, Voyageur Solitaire, sur les Grottes de Kalte. Sur les trois premiers volumes pour moi le maillon faible est Les Maîtres des Ténèbres.
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MessageSujet: Re: 3 - Les Grottes de Kalte   3 - Les Grottes de Kalte - Page 5 EmptyDim 12 Juil 2015 - 10:57

Les Maîtres des Ténèbres a un peu de mal car c'est un volume introductif, il lui faut présenter tout un pays (le Sommerlund) un ordre (Les Kaï) et leurs ennemis, bref toute une situation, allez on va dire pompeusement "géopolitique", en 350 paragraphes et c'est pas évident. Pourtant Dever s'en sort plutôt bien. Peut-être une cinquantaine de paragraphes supplémentaires pour étoffer le contexte aurait été bienvenue...
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MessageSujet: Re: 3 - Les Grottes de Kalte   3 - Les Grottes de Kalte - Page 5 EmptyDim 12 Juil 2015 - 22:07

Voyageur Solitaire a écrit:
Les Maîtres des Ténèbres a un peu de mal car c'est un volume introductif, il lui faut présenter tout un pays (le Sommerlund) un ordre (Les Kaï) et leurs ennemis, bref toute une situation, allez on va dire pompeusement "géopolitique", en 350 paragraphes et c'est pas évident. Pourtant Dever s'en sort plutôt bien. Peut-être une cinquantaine de paragraphes supplémentaires pour étoffer le contexte aurait été bienvenue...
Du coup, Dever s'est carrément fendu de 200 paragraphes supplémentaires pour la version "revue et augmentée" de 2007. Les lecteurs qui trouvaient "Les Maîtres des Ténèbres" trop plat étaient ainsi entendus. Je trouve personnellement que ça dénature un peu l’œuvre mais il y a quelques passages épiques quand même!
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MessageSujet: Re: 3 - Les Grottes de Kalte   3 - Les Grottes de Kalte - Page 5 EmptyLun 13 Juil 2015 - 16:30

200, c'est beaucoup...
De toutes façons, je pense qu'il s'agit ici plus de rythme que de nombre de paragraphes : on est comme LS, c'est le début, on sait pas trop à quoi s'attendre, pas trop où on va... Je trouve que le rythme du bouquin correspond bien à l'histoire.
La traversée infernale passe clairement à la vitesse supérieure et on a parfois un peu de mal à réaliser que c'est le même héros que le volume précédent, quelques jours à peine après la fin de ce dernier.
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MessageSujet: Re: 3 - Les Grottes de Kalte   3 - Les Grottes de Kalte - Page 5 EmptyJeu 16 Juil 2015 - 11:54

Tout ça me rappelle que j'avais démarré une critique de chaque LS que j'avais arrêtée aux Grottes de Kalte suite à un crash de Chrome où toute le pavé que je venais de rédiger avait été perdu... Il faudra que je m'y remette.

Perso, j'avais trouvé de très bonnes choses dans cet opus, notamment parce que c'est celui qui initie les fameuses "deux grandes routes" du début de l'aventure, qu'on retrouve assez souvent dans les volumes suivants. C'est une tentative de trouver un équilibre entre la non-linéarité totale du premier chapitre et l’extrême linéarité du second, malheureusement encore mal exploitée dans les Grottes de Kalte. Après, le côté désert glacé est plutôt bien décrit, même si on n'arrive pas au ressenti que l'on peut avoir dans La Croisade du Désespoir, qui est bien au-dessus en terme d'immersion (c'est peut-être le meilleur opus de la saga Grand Maître au passage, qui sauve celle-ci du naufrage le plus total). Bon, le plus gros point noir finalement, selon moi, des Grottes de Kalte, c'est qu'il y a un nombre considérable de paragraphes totalement inutiles, puisqu'ils mènent à un échec de la mission lorsqu'on ne libère pas Loi-Kymar. Ce qui est fort dommage, car il y a notamment le passage où on tombe sur le laboratoire de Vonotar, où il conçoit des mutants, qui aurait très bien pu s'intégrer dans la trame menant vers un succès de la mission. C'est, de mémoire, le seul Loup Solitaire où l'on trouve un pareil remplissage de paragraphes qui ne servent, au final, à pas grand chose. Et c'est fort regrettable, car l'aventure est finalement assez courte (surtout comparé à La Traversée Infernale !) et aurait gagné en profondeur à être rallongée.
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MessageSujet: Re: 3 - Les Grottes de Kalte   3 - Les Grottes de Kalte - Page 5 EmptyJeu 16 Juil 2015 - 16:29

On a un point commun, La Croisade du Désespoir est pour moi également un des sommets de toute la saga, le LS le plus sauvage et épique, remarquable effectivement au niveau de l'immersion.

Pour moi, le défaut de la seconde partie, celle dans les souterrains de la forteresse de glace, c'est l'immersion justement. Il y avait là de prometteuses possibilités au niveau onirique. J'aurais aimé une forteresse plus "fantastique", des murs de glace gravés de hiéroglyphes mystérieux, des parois veinées d'opales, d'argent et de cristal, des jeux de lumière avec les coupes de feu bleuté suspendues aux voûtes étincelantes... Les terres nordiques offrent souvent des jeux de lumière féériques, magnifiques, il n'y a qu'à penser aux aurores boréales... De ce côté là, le bouquin a un potentiel énorme.
Je ne peux m'empêcher de penser à ces lignes de Sadastor de Clark Ashton Smith :
... Au travers de la glace fine, j'ai lu les runes sur les colonnes ithyphalliques et je connais les hiéroglyphes qui apportent la lumière sur des énigmes oubliées ou évoquent d'immémoriales histoires sur les murs de cités envahies par la neige inéluctable...
J'imagine bien le jeune LS, une coupe de feu bleu à la main, parcourant en silence d'immenses salles silencieuses taillées dans la glace et aux parois couvertes de runes mystérieuses, sa coupe de feu projetant des lueurs dansantes sur les murs gravés...
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MessageSujet: Re: 3 - Les Grottes de Kalte   3 - Les Grottes de Kalte - Page 5 EmptyVen 17 Juil 2015 - 9:58

Je partage ton avis. D'autant plus qu'étant dans une forteresse shianti, on aurait aimé voir un peu plus que les coupes de M'lare (qui, d'ailleurs, ne sont décrites comme telles que dans la version révisée Mongoose). Entre la pauvreté narrative d'un Joe Dever en intérieur et la lourdeur descriptive d'un Clark Ashton Smith, il y avait de quoi trouver un compromis...
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MessageSujet: Re: 3 - Les Grottes de Kalte   3 - Les Grottes de Kalte - Page 5 EmptyVen 17 Juil 2015 - 18:57

Shadacool a écrit:
on aurait aimé voir un peu plus que les coupes de M'lare (qui, d'ailleurs, ne sont décrites comme telles que dans la version révisée Mongoose).
Vraiment? Je pensais que seul le premier tome avait été réécrit, la révision des autres ne concernant que la jouabilité.
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MessageSujet: Re: 3 - Les Grottes de Kalte   3 - Les Grottes de Kalte - Page 5 EmptyVen 17 Juil 2015 - 22:35

Antares a écrit:
Shadacool a écrit:
on aurait aimé voir un peu plus que les coupes de M'lare (qui, d'ailleurs, ne sont décrites comme telles que dans la version révisée Mongoose).
Vraiment? Je pensais que seul le premier tome avait été réécrit, la révision des autres ne concernant que la jouabilité.

Effectivement en général, ça concernait surtout la jouabilité, mais notre cher Joe a aussi apporté diverses petites retouches mineures (ou non) par ci par là, pas forcément toujours notables malheureusement. Et parfois, même dans le cas de la jouabilité ou de la correction de bugs, il a fait de sacrées modifs.

Par exemple, il s'est attelé à la réécriture complète du paragraphe 309 dans le tome 4, pensant corriger par là un problème de cohérence de l'histoire. Car quand on arrive au 309 en provenance du 241, on perd subitement tous nos hommes. C'était un bug notoire qui a été mis en évidence très rapidement par Project Aon. Dever a donc réécrit le paragraphe 309 pour expliquer comment on perd nos soldats... sauf qu'on peut très bien arriver au 309 en les ayant déjà tous perdus ! Du coup, en pensant corriger un bug, Dever n'a fait que le déplacer... La véritable correction (qu'on trouve à la fois sur Project Aon et sur la taverne) était de modifier le 241 en remplaçant la direction "est" en "ouest" et la destination en 343 au lieu de 309... Du coup, toute la prose rajoutée par Mr Dever pour l'édition Mongoose est désormais considérée comme de l'errata à supprimer et à remplacer par le texte d'origine, un comble Smile
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MessageSujet: Re: 3 - Les Grottes de Kalte   3 - Les Grottes de Kalte - Page 5 EmptyVen 17 Juil 2015 - 23:36

Sacré Joe! Mr. Green
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MessageSujet: Re: 3 - Les Grottes de Kalte   3 - Les Grottes de Kalte - Page 5 EmptySam 18 Juil 2015 - 12:09

Shadacool a écrit:
Jon aurait aimé voir un peu plus que les coupes de M'lare (qui, d'ailleurs, ne sont décrites comme telles que dans la version révisée Mongoose).
?! Dans la version originale, il dit bien que ce sont des démons des glaces.
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MessageSujet: Re: 3 - Les Grottes de Kalte   3 - Les Grottes de Kalte - Page 5 EmptyLun 20 Juil 2015 - 10:18

cdang a écrit:
Shadacool a écrit:
Jon aurait aimé voir un peu plus que les coupes de M'lare (qui, d'ailleurs, ne sont décrites comme telles que dans la version révisée Mongoose).
?! Dans la version originale, il dit bien que ce sont des démons des glaces.

Oups, je voulais dire que dans la version Mongoose, les "coupes de M'lare" sont qualifiées de "coupes de M'lare Shianti".
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MessageSujet: Re: 3 - Les Grottes de Kalte   3 - Les Grottes de Kalte - Page 5 EmptyDim 15 Déc 2019 - 1:34

Alors à l'occasion de la préparation de la 5e édition révisée de ce livre, à laquelle j'ai l'honneur de participer, j'en profite pour faire quelques retours sur ce sujet, désolé si parfois c'est en réaction à d'anciennes interventions.

Voyageur Solitaire a écrit:
On pourrait en faire un topic "les revenus de LS"...
Very Happy Ca serait un excellent sujet !

Voyageur Solitaire a écrit:
Dans "les maîtres des ténèbres", il est dit que c'est la tradition d'envoyer au monastère les fils des seigneurs de la guerre. On peut donc en déduire que LS est d'une famille noble et possède une fortune personnelle...
Alors attention, Joe Dever a justement fait corriger cette phrase dans les rééditions des années 2000, et ça vient d'être répercuté dans la 5e édition chez Gallimard Jeunesse : Au nord du royaume du Sommerlund, il est de tradition depuis des siècles que la population envoie les plus exceptionnels de ses enfants au monastère Kaï. C'est là que leurs talents spéciaux sont développés, sous la tutelle des Seigneurs Kaï, qui leur enseignent les disciplines de leurs nobles ancêtres.
Joe a voulu effectivement limiter le côté élitiste du recrutement du monastère : certes, les fils de nobles du Sommerlund restent le contingent principal, mais de simples fils de paysans peuvent aussi y être formés, à condition que quelqu'un ait pu détecter leurs prédispositions, et même, plus rarement, des jeunes d'autres pays que le Sommerlund.

Lowbac a écrit:
Un truc que je vais m'enlever direct avt de retenter le tome 3 c'est les repas gardés à la fin du tome 2 parce qu'un an s'écoule avt le démarrage des Grottes de Kalte me disant que le pauvre LS attraperait une intoxication alimentaire en consommant de vieux repas moisis  Mr. Green
Mouarf, carrément ! C'est ce qui s'appelle une règle de bon sens, nous avons hésité à préciser ça dans les règles de la 5e édition.

Sombrecoeur a écrit:
j'adore cette ambiance polaire superbement bien décrite, il m'arrive presque de frissonner en lisant ce livre.
Tout pareil !

guyome a écrit:
Même en tombant dans la crevasse nos guides finissent par y rester, c'est dit dans le paragraphe final.
C'est sujet à interprétation. Car il y a un cas de figure où on ne les voit pas mourir et où Joe dit qu'ils sont sur la route du retour. Simplement, le fait qu'on ne les retrouve pas au Cardonal à la fin laisse à entendre que ça a dû mal se passer pour eux. C'est d'ailleurs, sur le fond, étrange qu'on ne les attende pas (bien sûr dans cet unique cas où ils ne sont pas morts sous nos yeux), parce que grâce à la Crosse de la Guilde de Loi-Kymar, on rentre plus tôt que prévu au navire, et donc il aurait pu être judicieux de leur laisser encore un peu de temps pour arriver, sinon c'est même ignoble pour ces pauvres gars : eux devaient se coltiner le retour sur le glacier de Viad et la banquise. Mais évidemment, pour des raisons de construction du livre, Joe ne pouvait pas introduire cette subtilité puisque le paragraphe 350 devait être atteint, que les guides soient morts ou juste qu'on les ait perdus ! Donc oui, considérons qu'ils sont morts, mais pour les esprits les plus optimistes ou retors, ils ont pu survivre... mais arriver après que le bateau soit reparti à Anskaven. Youpi, l'hiver de folie qu'ils ont dû passer ! clown

VIK a écrit:
On en reparle dans le tome 29 : il nous sera demandé si nos guides avaient bien été tués ou si LS était tombé dans la crevasse à l'époque.
Dans ce dernier cas, nous sommes sauvé par le fils d'un des 3 guides survivants qu'il a conçu après son retour, ce qui évite une PFA.
Sacré VIK, j'adore !

Lowbac a écrit:
Hormis les DF Tour de la Destruction, Sorcière des Neiges, d'autres LDVELH se passent dans le froid ?
En plus des titres cités, il y a tout simplement un autre tome de la série LS, La Tour de Cristal, qui se passe en Ixia (le plus dur de toute la série LS, au passage). Nous avons d'ailleurs développé une règle introduite par Joe pour l'édition collector de LS3 à propos d'une Epée d'Os qui ne bénéficierait d'un bonus de +1 qu'à Kalte, pour que ce bonus puisse être utilisé en Ixia aussi (dans LS17, il nous faudra donc aussi faire ajouter à la liste des OS emportables dans le LS17 5e édition cette arme - ces armes, puisqu'il y en a deux).

Lowbac a écrit:
Passage intéressant, celui du duel avec le Monstre d'Enfer qui a une dent contre Vonotar, on peut l'interroger sur ce qu'il connaît de Ragadorn Smile lieu précédemment visité dans LS 2, cependant ma mémoire a fait défaut pour vérifier l'exactitude de ses réponses, sont-elles véridiques ou fausses ?
Fausses. Quand on lui demande quel est le fleuve qui coupe la ville en deux il dit le Ragad (pas de bol, c'est la Dorn ^^), et il cite aussi une "auberge de l'Ancre rouillée", qui n'existe pas dans les différentes sources (parmi la 10aine d'auberges et tavernes connues de cette ville), et probablement parce qu'elle n'existe pas du tout.

VIK a écrit:
Faucon de lune a écrit:
Moi la partie que j'aime le plus dans ce livre c'est la course poursuite avec les barbare des glaces et la prise en otage de leur enfant. Double fuck you
ouh le villain !  N'empêche qu'on nous a censuré le passage dans la VF où LS pour survivre au froid ouvre le ventre de l'enfant pour prendre ses entrailles et s'en faire des moufles. On comprend mieux après l'origine du nom "mouflet" pour les mioches Mr. Green
Détail censuré dûment réintroduit dans la 5e édition, ainsi que ceux sur les pratiques déviantes de Vonotar abusant des Bakanals sous son emprise !  Wink
(Plus sérieusement, les Bakanals devraient redevenir les Baknars de la VO, au passage.)

naos a écrit:
Flowria a écrit:
Il est dit, concernant le §233: "La fiole se range dans le sac à dos, ce n'est pas un objet spécial".
Il y a bien une erreur concernant l'emplacement, mais c'est une erreur de traduction. Dans la VO, l'emplacement est correctement indiqué.
Généralement les potions de Laumspur permettent de récupérer 4 Points d'Endurance. Mais il y a des exceptions comme cette potion très concentrée, et donc plus puissante, qui permet d'en récupérer 5. On trouve aussi d'autres potions de moindre qualité qui ne rendent que 3 Points d'Endurance.
J'ai d'ailleurs suggéré dans la V5 de la désigner comme du Concentré de Laumspur, et de supprimer le cabochon, pour la différencier de la potion standard. C'est d'autant plus important que c'est la seule capable de nous guérir des brûlures de la Pierre Maudite que l'on peut avoir trouvé et mis dans sa poche (comme un naze, sans que notre Sixième Sens nous ait averti que c'était un des plus puissants artefacts maléfiques de tout le Magnamund, créé par Agarash le Maudit en personne Mr. Green ).

cdang a écrit:
Ça a été pris du côté de Liouk. On n'est pas encore trop au nord. Faut bien qu'il y ait un peu de quoi construire et faire du feu pour ce comptoir, il n'importent quand même pas tout leur bois des forêts du Sommerlund !
Bien tenté, mais non, il n'y a pas du tout de bois à Kalte, ou alors fossilisé. Les Barbares des Glaces importent tout leur bois, mais aussi leur fer (il n'y a pas de mines, je reconnais que ça serait sans doute hard de creuser à la pioche dans de la "rocaille permafrostée").

Shadacool a écrit:
Antares a écrit:
Shadacool a écrit:
on aurait aimé voir un peu plus que les coupes de M'lare (qui, d'ailleurs, ne sont décrites comme telles que dans la version révisée Mongoose).
Vraiment? Je pensais que seul le premier tome avait été réécrit, la révision des autres ne concernant que la jouabilité.
Effectivement en général, ça concernait surtout la jouabilité, mais notre cher Joe a aussi apporté diverses petites retouches mineures (ou non) par ci par là, pas forcément toujours notables malheureusement. Et parfois, même dans le cas de la jouabilité ou de la correction de bugs, il a fait de sacrées modifs
Je confirme, et pour LS3 les modifications de Joe, même si elles sont mineures pour la plupart, et concernent pour beaucoup de simples questions de formulation, sont extrêmement nombreuses, pour m'être frotté à l'exercice fou de comparaison du texte des 2 VO (disons que tous les paragraphes clés ou contenant des éléments importants ou de background ont été comparés et corrigés, ce qui en représente une bonne centaine). Les références aux Shianti ont par exemple été reprises en VF (et même développées avec la mention du nom Majdar).

La sortie est annoncée pour mars 2020, je vous en reparlerai d'ici là.
Je passe maintenant à la rédaction des Archives du Magnamund sur ce livre.
Au programme provisoire : Vonotar, sa vie son oeuvre, Kalte au-delà du petit bout de carte du livre, les méchants Majdars du nord et quelques détails de plus sur les bébêtes qu'on peut y croiser.
Si d'autres sujets vous intéressent, c'est le moment de les suggérer !
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Yorik
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MessageSujet: Re: 3 - Les Grottes de Kalte   3 - Les Grottes de Kalte - Page 5 EmptyDim 15 Déc 2019 - 10:40

Yaztromo a écrit:


guyome a écrit:
Même en tombant dans la crevasse nos guides finissent par y rester, c'est dit dans le paragraphe final.
C'est sujet à interprétation. Car il y a un cas de figure où on ne les voit pas mourir et où Joe dit qu'ils sont sur la route du retour. Simplement, le fait qu'on ne les retrouve pas au Cardonal à la fin laisse à entendre que ça a dû mal se passer pour eux. C'est d'ailleurs, sur le fond, étrange qu'on ne les attende pas (bien sûr dans cet unique cas où ils ne sont pas morts sous nos yeux), parce que grâce à la Crosse de la Guilde de Loi-Kymar, on rentre plus tôt que prévu au navire, et donc il aurait pu être judicieux de leur laisser encore un peu de temps pour arriver, sinon c'est même ignoble pour ces pauvres gars : eux devaient se coltiner le retour sur le glacier de Viad et la banquise. Mais évidemment, pour des raisons de construction du livre, Joe ne pouvait pas introduire cette subtilité puisque le paragraphe 350 devait être atteint, que les guides soient morts ou juste qu'on les ait perdus ! Donc oui, considérons qu'ils sont morts, mais pour les esprits les plus optimistes ou retors, ils ont pu survivre... mais arriver après que le bateau soit reparti à Anskaven. Youpi, l'hiver de folie qu'ils ont dû passer ! clown


Ne peut-on pas modifier cette partie ? Le fait qu'on laisse tomber les guides (dans mon souvenir, il me semble qu'il est difficile de l'interpréter autrement) est quand même quelque chose d'absolument scandaleux, et qui du coup me gâche pas mal la série.
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MessageSujet: Re: 3 - Les Grottes de Kalte   3 - Les Grottes de Kalte - Page 5 EmptyDim 15 Déc 2019 - 11:25

Certes, mais il y a un paramètre à ne pas oublier : l'état d'esprit qui anime les "gentils" dans la saga de LS.
Je m'explique…

Le Sommerlund (de même que d'autres royaumes comme le Durenor) est animé d'un fort sentiment patriotique et chevaleresque même, chez ses élites : dévouement, esprit de sacrifice, courage et bravoure… Tout au long de la saga, on voit beaucoup de nos alliés se sacrifier pour nous, ça commence dès La Traversée Infernale avec le lieutenant général Rhygar et ça se poursuit au fil des volumes avec Adamas, Nathor et tant d'autres. On est dans un univers plutôt manichéen où les salauds sont de vrais salauds et où les gentils vont eux aussi jusqu'au bout de leurs sentiments. De plus, souvent, nos alliés nous font comprendre que notre mission passe avant tout, que rien n'est plus primordial.

Tout ça pour dire quoi ? Tout simplement que dans le cas qui nous occupe, même si ça peut paraître dégueulasse, la vie de nos guides passe après. On pourrait les attendre certes s'ils ont survécu et sont en route pour nous rejoindre. Mais c'est risqué : Vonotar est dangereux, il pourrait s'échapper à nouveau, le temps pourrait virer et bloquer le navire, les barbares des glaces pourraient attaquer ce dernier, que sais-je… LS ne peut pas prendre de risques, sa mission est trop importante. Certes, à cette époque, il est encore très jeune et pourrait avoir des remords. Ce qui pourrait donner une belle scène mélodramatique, du genre :
- Mais, mes guides ? Il faut les attendre, nous ne pouvons les abandonner ainsi !
Le capitaine presse votre épaule.
- Seigneur Kaï, il faut partir, votre mission est plus importante que tout. Ce sont des hommes expérimentés, ils sauront s'en sortir, ne vous inquiétez pas. Je vous en prie.
Le cœur serré, vous regarder s'éloigner les rives glacées de Kalte, adressant une prière à Ishir pour qu'elle protège vos valeureux compagnons.

Et puis, s'ils meurent, hé bien, ils auront droit à une belle statue et on chantera leur sacrifice pendant des siècles… Mr. Green
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MessageSujet: Re: 3 - Les Grottes de Kalte   3 - Les Grottes de Kalte - Page 5 EmptyLun 16 Déc 2019 - 0:44

Tout à fait !
(J'adore ton dialogue, d'ailleurs, VS ! Very Happy ).

Et Joe laisse bien entendre, habilement, que Loulou pourrait avoir des remords, dès la 1re VO : Your journey to Anskaven is swift, but you are saddened by your memories of the brave guides that were left behind. ("Votre voyage de retour à Anskavern se déroule sans encombre, mais vous êtes quelque peu attristé, cependant, par le souvenir de vos guides courageux que vous avez dû laisser derrière vous.")
Cette impression est renforcée dans l'édition collector : Your journey to Anskaven is swift, but you find it difficult to think about anything but the sad fate of your brave guides who did not return from Kalte. (que j'ai proposé de traduire en "Votre voyage de retour à Anskaven se déroule sans encombre, mais il vous est difficile de penser à autre chose qu'au triste sort de vos courageux guides qui, eux, ne rentrent pas de Kalte.")

Mais bon, relativisons quand même cela : les guides ont 80% de chances de périr sous nos yeux, de la façon dont est construit le livre. Et la reformulation de Joe renforce l'impression qu'ils n'ont pas survécu.

Yorik a écrit:
Ne peut-on pas modifier cette partie ? Le fait qu'on laisse tomber les guides (dans mon souvenir, il me semble qu'il est difficile de l'interpréter autrement) est quand même quelque chose d'absolument scandaleux, et qui du coup me gâche pas mal la série.
A ce point ?
Houlà !
Bon, de toute façon, même si ça avait été flagrant, un acte immonde de la part de notre héros, Scriptarium n'a pas mandat pour changer radicalement le texte des auteurs sur le fond (et heureusement). Nous proposons beaucoup de reformulations, parfois même de la réécriture, mais c'est dans ce cas pour sortir d'une impasse en termes de jouabilité par exemple (pas mal de cas dans Le Fléau de Titan, récemment), ou en matière de background (une incohérence à  corriger). Je serais hypocrite de dire que je n'ai jamais eu la tentation d'aller un peu au-delà de ce sur quoi j'étais attendu, mais dans les rares cas où c'est arrivé, je n'ai pas été suivi par Gallimard Jeunesse, et avec le recul, ils ont fait le bon choix. Par exemple, dans La Traversée Infernale, je trouvais raide que si on tuait Viveka, Joe n'ait pas mis un mot de regrets quand on découvre après sa mort qu'elle n'était pas la coupable, et j'avais proposé l'ajout d'une telle phrase (qui de toute façon était déjà présente si on tuait un autre innocent, Halvorc le marchand, de mémoire). Le dilemme de la Lance magique à l'entrée du tunnel de Tarnalin est un autre exemple : beaucoup trouvent révoltant que Joe punisse de mort notre acte si on donne la Lance à Rhygar. Pourtant, c'était son choix, un peu malsain mais assumé, donc ça n'avait sans doute pas à être modifié.
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MessageSujet: Re: 3 - Les Grottes de Kalte   3 - Les Grottes de Kalte - Page 5 EmptyLun 16 Déc 2019 - 10:45

Voyageur Solitaire a écrit:
Certes, mais il y a un paramètre à ne pas oublier : l'état d'esprit qui anime les "gentils" dans la saga de LS.

Je suis effectivement OK pour qu'on mette à "gentils" des guillemets grandes comme des baobabs !
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MessageSujet: Re: 3 - Les Grottes de Kalte   3 - Les Grottes de Kalte - Page 5 EmptyLun 16 Déc 2019 - 10:46

Yaztromo a écrit:
A ce point ?

Ah oui ! Ce passage m'avait rendu vert !
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MessageSujet: Re: 3 - Les Grottes de Kalte   3 - Les Grottes de Kalte - Page 5 EmptyLun 16 Déc 2019 - 14:43

Pour La Traversée Infernale, si on tue la mauvaise personne lors de la fameuse scène, je n'ai pas souvenir que l'on découvre, après coup, que l'on s'est trompé.
Le passage est ambigu : Papa Dever nous dit qu'on fouille le corps mais qu'on ne trouve aucune preuve qui permette de dire que c'est lui/elle qui a tenté de nous tuer. Et j'ai envie de dire : on ne trouve pour autant aucune preuve qui nous permette de dire que ce n'est pas lui/elle…

Si on prend Viveka, elle offre le profil idéal (et c'est voulu je pense) : une mercenaire, qui se bat (et tue sans doute) pour de l'argent, on peut penser automatiquement qu'elle a été engagée pour nous tuer. Et encore une fois, si suite à la fouille de son corps, on ne trouve aucune preuve qui l'accuse, on en trouve pas plus qui l'innocente. Sitôt après, la milice intervient, on doit fuir, on a pas vraiment le temps de se poser des questions. A la limite, si Papa Dever avait voulu nous faire comprendre notre bourde, il l'aurait fait après, du style :
Assis à contempler votre feu, vous réfléchissez. Celui/celle que vous avez tué(e) était-il/elle bien l'assassin ? Hanté par cette question, vous avez du mal à vous endormir ce soir-là.

Autre chose : l'absence de réaction de nos autres compagnons de voyage. Compréhensible si on combat Viveka : ils ont du mal à s'interposer entre deux combattants éprouvés. Mais si on combat Halvorc, il me paraît incompréhensible qu'au moins Ganon et Dorier ne réagissent pas et ne s'interposent pas, du genre :"Mais vous êtes fous ! Arrêtez !"
Car quand on arrive, on accuse personne, on ne raconte pas aux autres qu'on vient d'échapper à une tentative d'empoisonnement (ce qui pourrait expliquer notre réaction, a posteriori). Non, nos compagnons nous voient simplement les rejoindre et attaquer l'un d'eux, sans prévenir.
Pour vraiment fignoler, si on attaque un autre que Parsion, on pourrait même imaginer que ce dernier profite qu'on soit occupé pour nous poignarder dans le dos avant de s'enfuir. L'occasion est trop belle pour lui.
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MessageSujet: Re: 3 - Les Grottes de Kalte   3 - Les Grottes de Kalte - Page 5 EmptyLun 9 Mar 2020 - 17:57

J'ai vu en librairie aujourd'hui la nouvelle édition des "grottes de Kalte".
Nickel comme d'hab ai-je envie de dire. cheers Cependant, il y a une chose qui m'a chiffonné. Dans les notes finales, les Anciens (alias les Majdars ou les Shiantis) semblent nettement décrits comme des entités malfaisantes (nécromancie etc.) alors que je les avais toujours vu comme des êtres essentiellement bons comme la saga "Astre d'Or" le laisse plutôt sous-entendre.
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