La Taverne Des Aventuriers
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 Topic Bla-bla

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MessageSujet: Re: Topic Bla-bla   Topic Bla-bla - Page 31 EmptyMar 27 Fév 2018 - 21:05

Pour la Bretagne, rappelons que, contrairement à ce qui est décrit dans Astérix chez les bretons, ce n'est pas César qui conquît l'île. Il en avait le projet mais ne le réalisa pas. Bien plus tard, Caligula y songea avant de laisser tomber aussi et ce fût son successeur Claude, le bègue, l'ivrogne, le boiteux (mais loin d'être con) qui conquît l'île. Il lui fallait cela pour asseoir son autorité auprès de l'armée impériale et pour donner de nouveaux débouchés et marchés aux négociants. Ce fût un succès et Claude surnomma même son fils "Britannicus", en l'honneur de cette conquête.
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MessageSujet: Re: Topic Bla-bla   Topic Bla-bla - Page 31 EmptyMar 27 Fév 2018 - 23:17

Voyageur Solitaire a écrit:
Pour la Bretagne, rappelons que, contrairement à ce qui est décrit dans Astérix chez les bretons, ce n'est pas César qui conquît l'île. Il en avait le projet mais ne le réalisa pas.

Il n'en avait pas les moyens surtout. Déjà sa petite virée en Gaule lui a coûté pas mal d'hommes et huit ans de guerre... je doute que le Sénat lui fît grâce d'autres légions pour aller titiller les Bretons. D'autant qu'il n'était plus trop en odeur de sainteté parmi les sénateurs et que l'on méditait déjà son assassinat, craignant que sa réussite en Gaule ne lui fasse avoir d'autres idées... n'oublions pas que l'objectif de César, même s'il ne l'a jamais avoué, c'était de modifier les institutions et s'attribuer la dictature à vie.

Mais d'une manière générale, je ne pense pas que du temps de César, les Romains étaient encore prêts à conquérir la Bretagne.

Déjà, parce que c'était encore un peu le "merdier" en Gaule - ça n'a pas changé - et qu'il fallait organiser tout ce petit monde récemment conquis. Avec les Séquanes, les Eduens et les Helvètes, déjà alliés de Rome, c'était facile mais avec les autres qui avaient suivi Vercingétorix c'était pas encore évident de leur faire accepter les bienfaits de la "Pax Romana".

Mais de toute façon, la révolte gauloise s'est vite calmée et les Gaulois ont fini par s'imprégner totalement de la culture romaine. Au point que la Gaule finit par devenir la province la plus riche de l'Empire. Elle donnera même des empereurs à Rome, par la suite.
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MessageSujet: Re: Topic Bla-bla   Topic Bla-bla - Page 31 EmptyMer 28 Fév 2018 - 8:32

Gorak a écrit:
n'oublions pas que l'objectif de César, même s'il ne l'a jamais avoué, c'était de modifier les institutions et s'attribuer la dictature à vie.

Si mes souvenirs de cours de latin ne me trahissent pas, il me semble que César a modifié les institutions de son vivant. Après la mort de Crassus lors de la campagne des Parthes et la déroute de Pompée, il n'avait quasiment plus personne contre lui. Il s'est fait nommer explicitement dictateur en - 48 (ou - 47), puis dictateur pour 10 ans en - 45, puis dictateur à vie en - 44, avant d'être assassiné peu de temps après. C'est justement cet appétit grandissant de pouvoir qui lui fut fatal.

C'est pour la même raison qu'Auguste l'a bien joué fine, et refusa le titre d'empereur/dictateur/Maître du Monde après la victoire d'Actium contre Antoine. Il est devenu seulement le "princeps", le premier des citoyens, une reformulation qui prévenait les excités prêts à dégainer leur poignard au moindre abus de pouvoir. Finalement, c'est le Sénat qui lui a octroyé de lui-même l'imperium majus en - 23, puis le statut de Grand Pontife en - 12, lui donnant une position équivalente à celle d'empereur. Titre repris par la dynastie Julio-Claudienne et leurs successeurs, jusqu'à Romulus Augustule.
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MessageSujet: Re: Topic Bla-bla   Topic Bla-bla - Page 31 EmptyMer 28 Fév 2018 - 10:44

Eroica a écrit:

C'est pour la même raison qu'Auguste l'a bien joué fine, et refusa le titre d'empereur/dictateur/Maître du Monde après la victoire d'Actium contre Antoine. Il est devenu seulement le "princeps", le premier des citoyens,

C'est d'ailleurs de là que vient l'expression : "il vaut mieux être premier au village que second à Rome".

Citation :
jusqu'à Romulus Augustule.

A noter que Romulus Augustule était un gamin de 10 ans, fils d'Oreste, un chef barbare.

Topic Bla-bla - Page 31 Romulu10

Il n'y avait plus - ou presque plus - d'Empire Romain unifié, à cette époque. Il était partagé en deux : d'un côté l'Empire d'Occident et de l'autre l'Empire d'Orient avec Constantinople, ex Byzance, comme capitale.
Rome n'était même plus capitale, c'était désormais Ravenne la capitale de l'Empire d'Occident.

Et même le pouvoir politique avait changé de mains : désormais, c'étaient les Barbares qui étaient les nouveaux maîtres. Mais loin de détruire les institutions, ils entendaient les utiliser à leur profit : ainsi, ils revendiquaient chacun la possession de Rome, qui, malgré tout, continuait de les fasciner.
Ils ne cherchaient même pas à imposer leurs coutumes, bien au contraire, ils respectaient celles des Romains. D'où des lois séparées : pour les Barbares et pour les Romains.

Par contre, sur le plan spirituel, c'était un peu "chaud" dans leurs relations avec l'Eglise : la plupart étant ariens, ils étaient considérés comme des hérétiques.
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MessageSujet: Re: Topic Bla-bla   Topic Bla-bla - Page 31 EmptyMer 28 Fév 2018 - 14:32

César avait compris que le monde avait changé, que les institutions prévues pour une petite république entourée d'états alliés n'étaient plus adaptées à ce qui était devenu un empire. La société aussi avait changé, en profondeur, et il fallait adapter les institutions. Malheureusement, tous les esprits n'étaient pas prêts et César y alla plutôt rudement, ruant dans les brancards et sans trop de ménagements. Il est vrai que le temps jouait contre lui, il avait environ 52 ans à cette époque.

Auguste fût un génie politique. Il n'avait aucune envie de subir le sort de César, son oncle adoptif. Il modifia et réforma en profondeur les institutions mais doucement, progressivement, sans avoir l'air d'y toucher et en ménageant les susceptibilités.
Officiellement, Rome était et restait une République dont il n'était que le premier magistrat, le Princeps. Officieusement, tout passait par lui. Il évita soigneusement tous les symboles trop monarchiques, flatta un Sénat qu'il avait pourtant réduit au rôle de simple chambre d'enregistrement et la joua modeste et humble. Calculateur, intelligent et patient, animal à sang froid, Octave devenu Auguste n'avait pas besoin de couronne ou de titres ronflants, il agissait en douceur, lentement mais sûrement. Il accomplît ainsi le rêve de César, transformer une République moribonde aux institutions dépassées en un Empire stable et structuré qui allait durer cinq siècles. Coup de bol : en dépit d'une santé fragile, il vécût très âgé pour l'époque (75 ans) et régna ainsi plus de 40 ans.

Rappelons enfin que c'est nous qui avons inventé le terme "Empire" pour cette période, avec le nom "Empereur" qui vient du titre "Imperator", titre militaire uniquement à la base. Pour les gens de l'époque, ce n'était pas l'Empire mais toujours la République, sous une autre forme et avec un Princeps à sa tête. Et toujours "Au nom du Sénat et du peuple romain", SPQR : "Senatus PopulusQue Romanus".
Même chose avec nos notions de "Haut Empire" et "Bas Empire" qui pour les romains de l'époque n'était ni haut ni bas mais seulement la République romaine.
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MessageSujet: Re: Topic Bla-bla   Topic Bla-bla - Page 31 EmptyMer 28 Fév 2018 - 16:02

Voyageur Solitaire a écrit:

Rappelons enfin que c'est nous qui avons inventé le terme "Empire" pour cette période, avec le nom "Empereur" qui vient du titre "Imperator", titre militaire uniquement à la base.

L' "Empire", dans le sens qu'on lui donne aujourd'hui, est un terme médiéval. Le premier véritable empereur, c'est Charlemagne qui d'ailleurs voulait imiter Rome.

Les Romains, effectivement, ne parlaient jamais d'empereur. Et jusqu'à la fin, le mot "Imperator" restait un titre militaire. Même si, influence grecque oblige, l'imperator tendait à devenir basileus et adopter une pompe et un protocole encore inconnus à Rome.

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MessageSujet: Re: Topic Bla-bla   Topic Bla-bla - Page 31 EmptyMer 28 Fév 2018 - 16:25

A la limite, on pourrait parler de Principat, c'est le terme utilisé par certains historiens aujourd'hui pour désigner ce que nous appelons imparfaitement "l'Empire". Mais pour les romains de l'époque, c'était bel et bien toujours la République, au nom du Sénat et du peuple romain.
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MessageSujet: Re: Topic Bla-bla   Topic Bla-bla - Page 31 EmptyMer 28 Fév 2018 - 16:56

C'est surtout Hollywood qui nous a donné cette image d' "Empire" avec leurs péplums...
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MessageSujet: Re: Topic Bla-bla   Topic Bla-bla - Page 31 EmptyJeu 1 Mar 2018 - 8:43

Evil or Very Mad

Citation :
Normandie. La pasteurisation du camembert AOP a du mal à passer

L’appellation d’origine protégée (AOP) « Camembert de Normandie », au lait cru, a décidé d’assouplir son cahier des charges en autorisant la pasteurisation. Mais les puristes crient à la trahison.

Du camembert "pasteurisé", c'est un véritable crime contre la gastronomie.

Mobilisons-nous pour faire retirer cette horreur alimentaire des rayons de nos grandes enseignes de distribution !
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MessageSujet: Re: Topic Bla-bla   Topic Bla-bla - Page 31 EmptyLun 5 Mar 2018 - 14:16

Pourquoi les salops de pauvres achètent des écrans plats et fument :

http://uneheuredepeine.blogspot.co.uk/2017/07/mais-que-devient-largent-des-pauvres.html
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MessageSujet: Re: Topic Bla-bla   Topic Bla-bla - Page 31 EmptyJeu 8 Mar 2018 - 20:06

Je suis tombé aujourd'hui sur un article du Point: "Homère, ce féministe".

Evidemment qu'Homère était féministe, tout le monde le savait avant même ce papier! Sinon, il se serait appeler Hopère... Mr. Green
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MessageSujet: Re: Topic Bla-bla   Topic Bla-bla - Page 31 EmptyJeu 8 Mar 2018 - 21:19

vador59 a écrit:
Je suis tombé aujourd'hui sur un article du Point: "Homère, ce féministe".

Evidemment qu'Homère était féministe, tout le monde le savait avant même ce papier! Sinon, il se serait appeler Hopère... Mr. Green

Ca commence sérieusement à me gonfler cette réécriture de l'Histoire - ou de la Littérature - en fonction des mœurs actuelles... Evil or Very Mad

Franchement, il va y avoir un moment où mon seuil de tolérance vis-à-vis de ces conneries va être atteint. Et c'est vraiment sur le point de déborder.
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MessageSujet: Re: Topic Bla-bla   Topic Bla-bla - Page 31 EmptyVen 9 Mar 2018 - 12:47

Tu te fonde sur quels éléments de l'article pour parler de réécriture de l'Histoire ?
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MessageSujet: Re: Topic Bla-bla   Topic Bla-bla - Page 31 EmptyVen 9 Mar 2018 - 13:24

Qu'est-ce qui leur permet d'affirmer qu'Homère était féministe ? Et puis, si l'on s'n tient à la vision de la femme dans l'Odyssée - et plus généralement dans la société grecque antique - ce serait même plutôt le contraire du féminisme...

Mais comme par hasard, une telle analyse tombe en pleine journée des femmes et dans un contexte particulier où l'on nous bassine quasiment tous les jours avec les #balancetonporc et autres débilités du même acabit.

Tout cela pue le convenu.
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MessageSujet: Re: Topic Bla-bla   Topic Bla-bla - Page 31 EmptyVen 9 Mar 2018 - 15:06

De ce que j'ai lu, le monde Antique était assez surprenant de ce point de vue par rapport au Moyen-Âge. Bon, plus du côté du monde Celte que du pater familias latin ; pour les grecs, je ne saurai dire. Mais tant que je n'ai pas lu l'article, je m'abstiendrai bien de le critiquer (même si critiquer un truc qu'on n'a pas lu est un sport national).
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MessageSujet: Re: Topic Bla-bla   Topic Bla-bla - Page 31 EmptyVen 9 Mar 2018 - 16:15

Je n'ai pas besoin de lire un article pour t'affirmer que la femme, dans la période grecque antique, n'avait aucun droit. Elle devait rester confinée à la sphère privée : considérée comme perpétuellement mineure, elle était toujours sous la tutelle d'un homme, que ce soit le père ou le mari.

Alors, lire qu'Homère était féministe, cela me fait plutôt marrer. Il suffit de relire l'Iliade pour s'apercevoir, par le biais d'Hélène de Troie, à quelle place était reléguée la femme dans la société grecque antique.

Oui, le Moyen Âge, contrairement à d'autres périodes historiques, accordait une place privilégiée à la femme, presque à l'égal de l'homme. La seule civilisation qui, dans l'Antiquité, favorisait les femmes, c'étaient les Celtes.
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MessageSujet: Re: Topic Bla-bla   Topic Bla-bla - Page 31 EmptyVen 9 Mar 2018 - 16:23

Après le féminisme c'est aussi relatif par rapport au contexte. J'avais lu dans un article d'histoire que Mahomet était plutôt féministe par rapport à la période où il vivait. Concrètement ce n'est évidemment pas lui qui a inventé le patriarcat au Moyen-Orient, c'était déjà le cas au moment de l'écriture de l'Ancien Testament. Par contre il a permis aux veuves d'hériter de leur mari, ce qui à l'époque était un progrès notable. Mais ce n'est évidemment pas ce qu'on a retenu de Mahomet...
Tout ça pour dire que le féminisme c'est relatif...
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MessageSujet: Re: Topic Bla-bla   Topic Bla-bla - Page 31 EmptyVen 9 Mar 2018 - 16:28

Je précise que je ne suis absolument pas machiste ni misogyne, j'ai toujours considéré, personnellement, la femme comme l'égale de l'homme et j'ai toujours trouvé injuste qu'elle était moins payée que l'homme pour un même travail.

J'ai toujours pensé que ce qu'un homme peut faire, sur le plan intellectuel, ceci dit, une femme peut le faire aussi. Et cela ne me dérange pas de voir une femme à des postes de grande responsabilité. Une femme, comme un homme, peut diriger, commander et prendre des décisions. Mais elle peut aussi être une conne, comme l'homme peut être un con.
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MessageSujet: Re: Topic Bla-bla   Topic Bla-bla - Page 31 EmptyVen 9 Mar 2018 - 17:28

Dans la Grèce antique, la femme est une perpétuelle mineure, sous l'autorité d'un père, d'un époux, voire de son fils aîné. Les femmes de la maisonnée vivent dans un espace qui leur est réservé, le Gynécée et ne sortent à l'extérieur qu'exceptionnellement et toujours accompagnées. Comme à Rome et contrairement aux idées reçues, c'est l'homme (ou un esclave) qui va au marché et fait les courses. La femme est avant tout là pour fonder un foyer et donner une descendance. Légalement, elle n'a aucun droit en propre, comme les esclaves et les Métèques (étrangers à la cité). Si le maître de maison organise une soirée ou un banquet, les femmes de la maisonnée n'y participent pas, seules des courtisanes sont autorisées pour divertir les invités. Seule Sparte autorise ses femmes à sortir et pratiquer des exercices physiques, considérant que des femmes en bonne santé auront de beaux enfants.

A Rome, la période républicaine est patriarcale, sous l'autorité du Pater Familias. Sous l'Empire, la situation évolue, la femme s'émancipe et obtient des droits, menant une existence plus libre que sa consoeur grecque. Elle peut avoir ses biens propres, hériter, léguer, divorcer, exercer un métier même si cela reste peu fréquent... Malgré tout, reste l'image de la "matrone", épouse respectable et mère attentive. Comme en Grèce, on se marie par intérêt, pour fonder un foyer, constituer un patrimoine. L'épouse est là pour le foyer et "les soulagements honteux ont lieu au bordel" et avec les prostituées, "nécessaires à la tranquillité des femmes libres". Pour les hommes s'entend... Comme en Grèce, l'homme est libre de se divertir avec femmes ou hommes selon son bon plaisir mais pas Madame qui semble devoir garder l'honneur de la famille entre ses cuisses...
A noter que la prostitution, féminine comme masculine, est légale et soigneusement encadrée par la loi, chaque prostitué(e) étant enregistré(e) auprès d'un édile, passant un contrat en bonne et due forme avec un Leno (proxénète). Prostituées et prostitués ont même leur fête dédiée et leurs lieux attitrés.
Le romain est avant tout un mâle, viril et conquérant et il ne doit pas sortir de ce rôle. Un homme libre peut sans problème posséder une ou un esclave mais surtout ne pas inverser les rôles. L'homme libre qui se soumet par exemple à un autre est fustigé car il prend alors le rôle de la femme. Avec sa crudité habituelle, Martial fustige ces hommes "dont l'haleine empeste le sperme" et César se faisait traiter de "homme pour toute femme et femme pour tout homme" pour ses amours passives. De même, dans les pratiques sexuelles, le cunnilingus était mal vu car l'homme se mettait alors au service de la femme, pour son plaisir à elle. La femme reste inférieure, si elle prend son plaisir tant mieux, sinon tant pis pour elle (on notera l'exception d'Ovide qui considère que l'homme ne doit pas terminer sa relation avec sa partenaire sans avoir mené cette dernière à l'orgasme et insistant sur un plaisir "mutuel"). Les "tribades" (lesbiennes) sont honnies car elles inversent les rôles, prenant celui de l'homme, du dominant et ne remplissant pas les devoirs de la maternité.
Il y a eu des exceptions bien sûr mais surtout dans la haute société, avec des femmes comme l'explosive Julia, fille d'Auguste ou Valeria Messalina, l'impératrice nymphomane. Mais leur rang élevé leur permettait de passer outre les conventions.

Après tout, nier le plaisir, le droit au plaisir de la femme, nier son corps (et donc l'existence même de la femme en tant qu'individu), c'est un vieux classique de la domination masculine. Comme ces mots de "vertu", "décence" ou "pureté" qui reviennent en boucle dans la bouche de certains...

Dans l'Antiquité, trois civilisations accordaient énormément de droits aux femmes, les Celtes, les Etrusques et les Egyptiens surtout. Au pays des Pharaons, on considérait que l'univers résulte de l'équilibre et de l'harmonie entre un principe masculin et un principe féminin. Les égyptiennes étaient très libres par rapport aux femmes des autres peuples de l'époque et l'Egypte a même eu ses souverains femmes, chose impensable à Athènes ou Rome.
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MessageSujet: Re: Topic Bla-bla   Topic Bla-bla - Page 31 EmptyLun 12 Mar 2018 - 14:18

Gorak a écrit:
Je n'ai pas besoin de lire un article pour t'affirmer que la femme, dans la période grecque antique, n'avait aucun droit.
Je ne connais pas les mœurs de cette époque, mais quand on voit la différence entre comment ça se passait à Athènes et à Spartes rien que pendant la période classique… Sachant que l'Iliade se déroule bien avant, pendant la civilisation mycénienne… Donc là, des récits oraux datant de la période mycénienne et couchés sur tablette plusieurs siècles après, avec toutes les déformations qu'ils ont pu subir en passant d'aède à aède… Je serai quand même curieux de savoir ce que dit l'article plutôt que de me draper dans des certitudes.
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MessageSujet: Re: Topic Bla-bla   Topic Bla-bla - Page 31 EmptyLun 12 Mar 2018 - 16:46

Sparte restait quand-même une exception en Grèce, sur beaucoup de points.
"Les jeunes filles de Sparte peuvent sortir avec de jeunes hommes, courir et lutter en leur compagnie, les cuisses nues et la tunique relevée" (Euripide).
Après, il se peut que la situation féminine ait fluctué suivant l'endroit.

Par exemple, les écrits de la célèbre poétesse Sapho laissent penser que sur l'île de Lesbos, où elle vivait, les femmes menaient une vie relativement plus libre. Sapho prenait en pension des jeunes filles de la noblesse pour les éduquer en vue de leur mariage. Elle semble d'ailleurs s'être attachée à certaines, attachement traduit dans ses vers, et qui a donné par la suite l'image de la lesbienne chasseuse de femmes et les mots "lesbienne" et "saphisme"...

Mais de manière générale, la Grèce antique reste profondément misogyne. La femme y est une éternelle mineure, juridiquement parlant, toujours sous la tutelle d'un autre et ne doit pas se montrer. D'ailleurs, si les sculpteurs grecs dénudaient à l'envie dieux, athlètes et éphèbes, les premiers nus féminins dans la statuaire vinrent assez tard.

A Athènes, la terrible épidémie de peste qui emporta un quart de la ville dont le grand Périclès provoqua un effondrement des règles dont les femmes profitèrent. Terrifiés à l'idée de pouvoir mourir à chaque instant, les athéniens se lancèrent dans un existentialisme débridé dont les femmes profitèrent pour s'émanciper, sortir et jouir de la vie. On nomma même alors un magistrat, un gynaikomonos, chargé de les ramener dans le droit chemin. En 411, Aristophane, dans sa comédie Lysistrata mettait en scène les femmes de toutes les cités se refusant à leurs maris tant que ces derniers n'auraient pas fait la paix. Il s'agissait bien sûr d'une comédie mais un sujet aussi osé n'aurait jamais été accepté auparavant.
Malgré tout cela, l'épidémie terminée et la situation revenue à la normale, les athéniennes rentrèrent bien vite à la maison...
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MessageSujet: Re: Topic Bla-bla   Topic Bla-bla - Page 31 EmptyLun 12 Mar 2018 - 22:02

This is Sparta !!!


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MessageSujet: Re: Topic Bla-bla   Topic Bla-bla - Page 31 EmptyMar 13 Mar 2018 - 10:40

Voyageur Solitaire a écrit:
Sparte restait quand-même une exception en Grèce, sur beaucoup de points.
[…]
À Athènes
À te lire, on aurait l'impression que la Grèce antique c'est Athène avec une exception lacédémonienne. Un coup d’œil sur la liste des cités sur Wikipédia montre que ce n'est pas tout à fait exact. Alors je n'y connais rien et en particulier pas la condition de la femme dans chacune d'elle, mais tout extrapoler à partir d'Athènes me paraît pour le moins hasardeux.


Dernière édition par cdang le Mar 13 Mar 2018 - 14:59, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Topic Bla-bla   Topic Bla-bla - Page 31 EmptyMar 13 Mar 2018 - 14:35

Il est vrai qu'Athènes reste souvent la référence, le mètre-étalon (c'est le cas de le dire) de la société grecque. Il y a quand-même une période où la cité était à la tête de la Ligue de Délos et s'était formé un véritable royaume, imposant sa politique, sa culture et ses mœurs au reste du pays. C'est d'ailleurs à ce moment que pour la première fois, Isocrate la nomme "capitale de la Grèce" dans ses écrits. On peut donc raisonnablement penser que la condition féminine grecque de l'époque ne différait guère de celle en vigueur à Athènes.
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MessageSujet: Re: Topic Bla-bla   Topic Bla-bla - Page 31 EmptyMar 13 Mar 2018 - 15:12

Voyageur Solitaire a écrit:
de l'époque
Justement, quelle époque ? Puisqu'Homère (qui est à l'origine de la discussion) est réputé avoir vécu vers –800 à –700, la ligue de Délos c'est le siècle de Périclès donc –500 à –400, que sa Ionie natale ainsi que la Troade c'est plus proche de Lesbos que de l'Attique, que les événements relatés se déroulent durant la civilisation mycénienne donc entre –1650 et –1100…

Ça fait beaucoup de sources potentielles de différences.
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MessageSujet: Re: Topic Bla-bla   Topic Bla-bla - Page 31 EmptyMar 13 Mar 2018 - 15:14

Je l'admets. Mon propos était peut-être trop généraliste.
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