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 Insolite (et autres bizarreries sans importance)

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cdang
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MessageSujet: Re: Insolite (et autres bizarreries sans importance)   Insolite (et autres bizarreries sans importance) - Page 28 EmptyMer 15 Sep 2021 - 12:09

Moui, permet moi de trouver que la comparaison entre une économie planifiée et un investissement privé n'est pas pertinente. Une dépense d'argent public, que celui-ci vienne de l'impôt (cas de la France) ou qu'il soit par nature propriété de l'État (cas de l'ex-URSS) c'est kif-kif, c'est de l'argent que l'État aurait pu dépenser ailleurs, dans d'autres biens publics (écoles, hôpitaux etc.).

Dans le cas d'argent privé, il aurait certes pu être dépensé ailleurs (immobilier, biens de conso etc.) mais dans tous les cas, il circule dans l'économie. Il fait manger des travailleurs et travailleuses et génère des revenus publics via les taxes. Qu'on achète des livres ou du polypropylène, on fait tourner l'économie (mais les livres c'est mieux).

Le truc qui m'horripile vraiment, c'est la consommation de plastique ; le même emballé dans du lin aurait été vertueux (mais bon, ça ne brille pas le lin). Pour le reste, comme aurait pu dire Lavoisier, l'argent ne se perd pas, il se transforme. S'il ne reste pas bloqué dans des paradis fiscaux mais qu'il est injecté dans les revenus des ouvriers qui y ont contribué, encore une fois il génère de la richesse y compris pour l’État via les taxes (et donc pour les hôpitaux).
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MessageSujet: Re: Insolite (et autres bizarreries sans importance)   Insolite (et autres bizarreries sans importance) - Page 28 EmptyMer 15 Sep 2021 - 14:44

L'argent ne se perd pas, il se transforme, c'est d'ailleurs pour ça que l'argent public n'est pas non plus de l'argent perdu, c'est aussi de l'argent qui circule (il faut bien des entreprises aussi pour construire les écoles et les hôpitaux...). Les modèles économiques néo-classiques cherchent également à représenter le "bien public" (mesuré par le surplus social).

Tu as l'air de dire que l'argent qui circule est de toutes manières "utile" parce qu'il engendre des taxes. En ce qui me concerne je suis complètement en opposition avec cette idée libérale. Et je pense qu'aujourd'hui on a tout ce qu'il faut sous les yeux pour comprendre que de l'argent qui circule c'est aussi (et avant tout ?) de la pollution. Donc l'argent qui circule a un coût social irréductible. On va donc être forcé à un moment où à un autre de se demander si n'importe quelle circulation d'argent a effectivement une utilité suffisante pour justifier la pollution engendrée...
La plupart des métiers génèrent de la poullution, je ne pense pas que "faire manger des travailleurs et des travailleuses" sans se poser la question de la finalité de ce qui leur est demandé soit une manière de régler les problèmes immenses auxquels nos sociétés sont aujourd'hui confrontées.
En l'occurrence que ça soit du polypropylène ou du lin est parfaitement secondaire. Gâcher du lin pour recouvrir l'Arc de Triomphe ne se justifie pas plus que d'extraire du pétrole. Et ce n'est pas parce quelqu'un a les moyens de se payer cette lubie que ça la rend moins inutile, et encore moins vertueuse.
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MessageSujet: Re: Insolite (et autres bizarreries sans importance)   Insolite (et autres bizarreries sans importance) - Page 28 EmptyMer 15 Sep 2021 - 23:55

cdang a écrit:
Le seul truc qui me chagrine, c'est que c'est du polypropylène Crying or Very sad Pour le reste, la question de l'art monumental, du fait d'apporter l'art en plein air et donc au public, c'est un vaste sujet ; je relève juste que manifestement ça n'a rien coûté aux contribuables.

Je n'ai rien contre l'art monumental, conceptuel ou abstrait mais il y a une chose qui me trotte dans la tête : ça sert à quoi ?

Le but de l'art c'est d'interroger le spectateur, non ? Alors, quel est l'intérêt d'emballer l'Arc de Triomphe ? Est-ce une mise en garde ? Cela évoque-t-il quelque chose de précis ? Quoi ?

Pour moi, c'est juste une œuvre inutile.
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MessageSujet: Re: Insolite (et autres bizarreries sans importance)   Insolite (et autres bizarreries sans importance) - Page 28 EmptyJeu 16 Sep 2021 - 0:22

Gorak a écrit:
Je n'ai rien contre l'art monumental, conceptuel ou abstrait mais il y a une chose qui me trotte dans la tête : ça sert à quoi ?

Le but de l'art c'est d'interroger le spectateur, non ? Alors, quel est l'intérêt d'emballer l'Arc de Triomphe ?  Est-ce une mise en garde ? Cela évoque-t-il quelque chose de précis ? Quoi ?

Pour moi, c'est juste une œuvre inutile.

Selon Christo de son vivant l'arc emballé "sera comme un objet vivant qui va s'animer dans le vent et refléter la lumière. Les plis vont bouger, la surface du monument devenir sensuelle"

A priori les badauds peuvent même y aller et le toucher...

Est-ce que c'est utile ? Peut-être, en tous cas a mon sens pas plus ou pas moins que la Joconde ou tout autre oeuvre d'art, parce que cela revient à dire "est-ce que l'art est utile ?"
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MessageSujet: Re: Insolite (et autres bizarreries sans importance)   Insolite (et autres bizarreries sans importance) - Page 28 EmptyJeu 16 Sep 2021 - 7:36

oui, la question de l'utilité ou pas ne se pose pour moi que par rapport aux moyens mis en oeuvre.
La Joconde c'est un artiste qui peint de ses propres mains sur une toile. Du point de vue artistique il y a l'expression d'une sensibilité individuelle et une technique mise en oeuvre qui se rattache à quelque chose qu'on connaît.
Ici on a un gars qui met son nom sur un truc produit par une machine et posé par des ouvriers du bâtiment. Alors, il a sûrement fait le "design", comme on dit, mais pour le coup on a du mal à voir la performance technique.
Donc, non seulement c'est inutile mais je ne pense pas qu'en termes de sensiblité et de technique ça fasse se lever les foules, sans parler du gâchis.
Si on voulait comparer, ce serait plutôt avec les cathédrales. Vu d'aujourd'hui elles sont inutiles et je ne sais pas si le travil des milliers d'ouvriers était justifié. Mais il s'en dégage une certaine ingéniosité collective, un défi au temps aussi , une recherche de l'élégance des lignes. Tout ça reste en grande partie subjectif. J'ai quand même du mal à retrouver l'émerveillement devant le génie des hommes qui s'affranchit du temps quand je vois un drap en polypropylène (même si il paraît que ça peut polluer pendant plusieurs milliers d'années...)
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MessageSujet: Re: Insolite (et autres bizarreries sans importance)   Insolite (et autres bizarreries sans importance) - Page 28 EmptyJeu 16 Sep 2021 - 15:22

gynogege a écrit:
L'argent ne se perd pas, il se transforme, c'est d'ailleurs pour ça que l'argent public n'est pas non plus de l'argent perdu
Je ne crois pas que quiconque ait dit ça ici.

gynogege a écrit:
Tu as l'air de dire que l'argent qui circule est de toutes manières "utile" parce qu'il engendre des taxes. En ce qui me concerne je suis complètement en opposition avec cette idée libérale. Et je pense qu'aujourd'hui on a tout ce qu'il faut sous les yeux pour comprendre que de l'argent qui circule c'est aussi (et avant tout ?) de la pollution.
J'ai l'impression que tu essaies de me coller une étiquette libérale, et sur le dernier point, la pollution est la première chose que j'ai regretté concernant cette affaire.

L'argent est une manière de simplifier les échanges (par rapport au troc), le prix étant une estimation de la valeur d'un bien ou d'un service. Un bien ou un service peut générer plus ou moins de pollution, être plus ou moins vertueux. C'est par exemple toute la différence entre l'agriculture bio et locale d'un côté, et l'agro-industrie mondialisée de l'autre.

Non, là je mettais juste en évidence le fait qu'il y a en France un notion de propriété privée, définie par le droit d'usus, abusus, fructus (le droit d'user, abuser et de profiter du fruit de cette propriété). Donc la question est : si l'on reproche aux ayant-droit Christo et Jeanne-Claude d'avoir financer cette œuvre, est-ce qu'on critique la manière dont ils ont exercé leur droit sur leur propriété privée ou est-ce qu'on critique la notion même de propriété privée ?

Concernant l'utilité de l'art : ce qui définit l'art, c'est précisément d'être inutile, d'être une fin en soi. Quelle est l'utilité de la Joconde ? Si c'est une des œuvres les plus connues au monde, des milliards de personnes au monde vivent sans savoir qu'elle existe et ce n'est pas ce qui influe le plus sur leur vie.
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MessageSujet: Re: Insolite (et autres bizarreries sans importance)   Insolite (et autres bizarreries sans importance) - Page 28 EmptyJeu 16 Sep 2021 - 16:07

Moi je ne reproche rien aux ayants-droits, je reproche à la société de permettre à des gars de pouvoir jeter 14 millions en l'air au nom de l'art, et de se satisfaire de ce fonctionnement.
On ne reproche pas à un loup de manger des agneaux...
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MessageSujet: Re: Insolite (et autres bizarreries sans importance)   Insolite (et autres bizarreries sans importance) - Page 28 EmptyJeu 16 Sep 2021 - 20:15

...


Dernière édition par Gorak le Sam 18 Sep 2021 - 13:38, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Insolite (et autres bizarreries sans importance)   Insolite (et autres bizarreries sans importance) - Page 28 EmptyVen 17 Sep 2021 - 18:09

gynogege a écrit:
Moi je ne reproche rien aux ayants-droits, je reproche à la société de permettre à des gars de pouvoir jeter 14 millions en l'air au nom de l'art, et de se satisfaire de ce fonctionnement.
On peut trouver effectivement que 14 millions c'est beaucoup pour une oeuvre d'art éphemère

Mais reprocher cela n'est ce pas vouloir censurer l'art ?

Je prefère qu'un mecène dépense 14 millions de ces propres deniers pour contruire une oeuvre d'art visible de tout le monde, plutôt que d'acheter 14 millions un tableau de maitre pour finalement l'entreposer dans un centre sécurisé spécialisé en Suisse en attendant que la valeur du tableau monte pour le vendre à son tour.

Malheureusement le marché de l'art c'est ca. C'est ce que dénoncent certains artistes comme Banksy
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MessageSujet: Re: Insolite (et autres bizarreries sans importance)   Insolite (et autres bizarreries sans importance) - Page 28 EmptySam 18 Sep 2021 - 13:43

Je me suis renseigné sur son oeuvre et je pense que ce mec était un génie.

Merci d'ailleurs Arte qui m'a éclairé et permis de mieux comprendre. Je vous laisse le lien du documentaire si vous allez voir, c'est passionnant : https://www.arte.tv/fr/videos/101401-000-A/christo-jeanne-claude-l-art-de-cacher-l-art-de-devoiler/?fbclid=IwAR02whmybUh4p5Z5cFE6JER30cLspm68eVHxAHxGSXxRDIYTsovZiMajpVQ

L'oeuvre de Christo, c'est plus une expérience esthétique que conceptuelle. Il inscrit son travail dans une démarche populaire.

Après tout, il le dit lui-même, son but c'est de "révéler en cachant" ... combien de gens passent à côté de tels monuments sans jamais les regarder ?

En les empaquetant puis en les dévoilant, il nous offre à redécouvrir tous ces bâtiments sous un nouveau regard.

Pas con.
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MessageSujet: Re: Insolite (et autres bizarreries sans importance)   Insolite (et autres bizarreries sans importance) - Page 28 EmptySam 18 Sep 2021 - 16:51

djino a écrit:

Je prefère qu'un mecène dépense 14 millions de ces propres deniers pour contruire une oeuvre d'art visible de tout le monde, plutôt que d'acheter 14 millions un tableau de maitre pour finalement l'entreposer dans un centre sécurisé spécialisé en Suisse en attendant que la valeur du tableau monte pour le vendre à son tour.

Perso, je préfèrerais qu'il dépense 14 millions pour rénover un hôpital ou lui donner des moyens en plus... Car là franchement c'est vraiment jeter les millions par les fenêtres.[/quote]

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MessageSujet: Re: Insolite (et autres bizarreries sans importance)   Insolite (et autres bizarreries sans importance) - Page 28 EmptyHier à 9:26

À partir du moment où il paie ses impôts là où il le doit (et donc contribue ainsi au bien public), la seule chose que je lui reproche c'est que ce soit du plastique. On ne fait pas ce qu'on veut comme on veut mais les limitations de la liberté (ici de jouir de son argent) ne doit être limité que par un impératif plus grand, établi par la loi.

Parce que bon, à ce train-là, on pourrait aussi me reprocher à moi d'acheter des CD et livres (ou de payer des abonnements à Deezer/Spotify et à Netflix/Amaazon Prime/Disnet Plus/OCX... mais je touche pas à ça) plutôt que d'envoyer des chèques de 20 EUR chaque mois au Groupe hospitalier du Havre (en plus des 20 % de TVA et des différents impôts que je paie, mais j'oscille entre le non-imposable et le peu-imposable). Et on pourrait se demander pourquoi la société me laisse acheter tout ça. Mes dépenses ne représentent pas 14 millions d'EUR mais disons 20 EUR par mois sur 10 ans, 6 000 citoyens (donc une toute petite ville) dépensent bien 14 000 000.
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MessageSujet: Re: Insolite (et autres bizarreries sans importance)   Insolite (et autres bizarreries sans importance) - Page 28 EmptyHier à 17:03

cdang a écrit:
la seule chose que je lui reproche c'est que ce soit du plastique.

En même temps, c'est provisoire. Mais bon, oui, reste ensuite à savoir ce qu'ils vont faire de cette grande toile du plastique une fois qu'elle aura été enlevée.

Peut-être que c'est recyclable ?
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MessageSujet: Re: Insolite (et autres bizarreries sans importance)   Insolite (et autres bizarreries sans importance) - Page 28 EmptyHier à 18:31

La polypropylène peut être « refondu » pour fabriquer d'autres objets, comme tous les plastiques « thermoplastiques ». Sauf qu'au fur et à mesure, la matière se dégrade, donc ça finit forcément à un moment où à une autre en déchet.

Et là, pour l'instant deux possibilités : soit on le brûle (ce qui permet de récupérer de l'énergie mais libère le CO2 dans l'atmosphère et donc contribue au dérèglement climatique), soit c'est mis en décharge (ou pire n'importe où) et le plastique va se déliter et former des microfibre qu'on va au final retrouver dans la chaîne alimentaire.
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MessageSujet: Re: Insolite (et autres bizarreries sans importance)   Insolite (et autres bizarreries sans importance) - Page 28 EmptyHier à 19:52

Gorak a écrit:
ce mec était un génie.

Avoir l'idée d'emballer un monument avec des km de truc en plastique c'est du génie...à ouais quand même...

Déjà que moi et l'art ça fait 2 et que j'y comprend pas grand chose...mais franchement, c'est juste de la grosse merde qui coute une blinde en fait...en plus le mec qui a eu cette idée est mort, alors bon hein, tu aurais récupéré cet argent pour faire autre chose (pour rebondir sur ce que disais Albatur plus haut), il l'aurait même pas su...

Enfin, c'est cool pour les sans abris et les miséreux qui pourront toujours admirer les 14 000 000 d'euros cramés à blanc pour emballer l'arc de triomphe...moi j'aurais emballé l'arc de triomphe avec du papier bulles, parce que c'est marrant le papier bulles, ça fait paf paf... thumleft


Citation :
« L’Arc de triomphe empaqueté est un formidable présent aux Parisiens, aux Français et, au-delà, à tous les amateurs de l’art », avait déclaré la ministre de la culture, Roselyne Bachelot, lors de la conférence de presse de présentation de l’œuvre, jeudi.

rabbit On comprend pourquoi elle est ministre de la culture celle là...moi je suis un français (puisque les politiques aiment à parler à ma place et ils me demandent jamais mon avis sauf lors des élections) et je trouve ce présent juste abject, vomitif, inutile, de la grosse merde, etc...
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MessageSujet: Re: Insolite (et autres bizarreries sans importance)   Insolite (et autres bizarreries sans importance) - Page 28 EmptyAujourd'hui à 9:23

De ce que je lis, je vois que tout le monde ici est à peu près d'accord pour rétablir l'ISF et faire en sorte que les riches contribuent à la richesse publique plutôt de le dépenser n'importe comment. Reste à concrétiser ça le jour des élections présidentielles ^_^

(Mais moi, je suis quand même content qu'on dépense de l'argent pour l'art même si ça sert à rien, en fait tout ce qui fait que je trouve plaisir à la vie est dans des trucs qui ne servent à rien, après l'art d'État est-il une garantie de qualité par rapport à l'art privé, vous avez 2 h.)
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